Historia magistra vitae

[Vaksinar 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:36, lampak napisał:

Mozesz - nawet moja historyczka powiedziała, że Polska była potęgą, która trzęsła całą Europą.

Nawet Twoja ? Skąd to "nawet" ?

[lampak 0]

Tak się napisało. Nie wiem skąd, ładnie brzmiało ;)

[Dar15 0]

Od kiedy w Polsce pojawiła się elekcja wszystko było do d**y...
Z tego, co pamiętam Kazimierz Odnowiciel dał jako pierwszy przywilej rycerzom... a potem już to wykorzystywali aż do upadku Polski oczywiście przekształcając się w szlachtę. Historia Polski jest ciekawa, ale jako Polak nie rozumiem myślenia naszych dawnych rodaków. Jakoś zawsze czegoś nam brakowało by stać się chociaż taką potęgą jak Anglia czy USA, choć Anglia jest lepszym przykładem. Podczas pierwszej elekcji zamiast Francuza powinniśmy wybrać Niemca i jak najwięcej czerpać z kultury Zachodu. Za to by wybraliśmy jakiegoś wariata, który tylko imprezował. Zawsze popełnialiśmy głupie gafy, a nasza nietolerancyjność i nienawiść do Niemców dawała górę nad rozsądkiem ;/. Chrobry i Otton wiedzieli, co dobre dla Europy i szkoda, że plany Ottona nie zostały zrealizowane :(

[Vaksinar 0]

Nie koniecznie - osobiście bardzo szanuję Jana III Sobieskiego.
Z rycerstwem nie było tak źle, najgorzej szlachta, która chciała rządzi i ich wspaniałe prawa. Szlachta zrujnowała ten kraj.
Co do Ottona, to o ile dobrze pamiętam, któryś z Ottonów bardzo sznował Polaków, ale zmarł i na tron wszedł Jego synalek czy tam ktoś, który Polaków nienawdził - naprawdę, dokładnie nie pamiętam.
A Nasza nienawiść do Niemców była i jest głupia - tego zdania nigdy nie zmienię.
Nie dość, że wojna się skończyła i młode - normalne - niemieckie pokolenie nic do Polaków nie ma, to jeszcze na dodatek wojna była z głupcami, a nie prawdziwymi Niemcami, jeżeli tak wolno mi się wyrazić.
Za to ja ciągle słyszę szwab, szwab chociażby na tym forum. :[

[wincent87 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:53, Vaxinar napisał:

A Nasza nienawiść do Niemców była i jest głupia - tego zdania nigdy nie zmienię.

Nienawiść zawsze jest głupia, ale w tym przypadku jestem w stanie zrozumieć niektórych ludzi, którzy czują ją w stosunku do Niemców czy Rosjan. Jako przykład podam swoją 91 letnią babcię, która nie jedno od nich wycierpiała. Pamięć takich rzeczy zostaje w narodzie, co prawda głupio czynimy pozwalając by przesłaniała nam sprawy teraźnijsze. W końcu w dyplomacji nie ma przyjaciół i wrogów, są tylko partnerzy handlowi:].

[lampak 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:53, Vaxinar napisał:

Z rycerstwem nie było tak źle, najgorzej szlachta, która chciała rządzi i ich wspaniałe prawa.
Szlachta zrujnowała ten kraj.

Szlachta wywodzi się z rycerstwa.

Dnia 12.05.2006 o 13:53, Vaxinar napisał:

A Nasza nienawiść do Niemców była i jest głupia - tego zdania nigdy nie zmienię.
Nie dość, że wojna się skończyła i młode - normalne - niemieckie pokolenie nic do Polaków nie ma

Z tym, że głupia - zgodze się. Ale z tym, że nowe pokolenie nic do nas nie ma - nie. Nienawiść ta jest raczej obustronna.

[walgierz 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:42, Dar15 napisał:

Od kiedy w Polsce pojawiła się elekcja wszystko było do d**y...

Elekcja była zawsze. Elekcja to wybór. myślę, że mówisz o wolnej elekcji. Ale i tutaj się nie zgadzam, że była przyczyną wszelkiego zła. Państwa z elekcją dynastyczną miewały na tronach psychpatów i osoby upośledzone umysłowo. Co lepsze?

Dnia 12.05.2006 o 13:42, Dar15 napisał:

Z tego, co pamiętam Kazimierz Odnowiciel dał jako pierwszy przywilej rycerzom... a potem już to wykorzystywali aż do upadku Polski oczywiście przekształcając się w szlachtę.

Same przywileje nie są złe. W innych krajach też nadawano takie, a do zwyrodnień nie doszło. Jako pierwszy powszechny przywilej dla szlachty uznaje się zwykle przywilej koszycki z 1374 roku. I też można polemizować, czy był aż tak szkodliwy. Szkodliwa była raczej tendencja.

Dnia 12.05.2006 o 13:42, Dar15 napisał:

Historia Polski jest ciekawa, ale jako Polak nie rozumiem myślenia naszych dawnych rodaków. Jakoś zawsze czegoś nam brakowało by stać się chociaż taką potęgą jak Anglia czy USA, choć Anglia jest lepszym przykładem. Podczas pierwszej elekcji zamiast Francuza powinniśmy wybrać Niemca i jak najwięcej czerpać z kultury Zachodu.

Podstawowym powodem niechęci do Niemców było poczucie zagrożenia ze strony sąsiadów. Duża część szlachty obawiała się uzależnienia Polski od zachodniego sąsiada.
A Francja też leży na Zachodzie.

Dnia 12.05.2006 o 13:42, Dar15 napisał:

Za to by wybraliśmy jakiegoś wariata, który tylko imprezował.

No, faktycznie Walezy nie spisał się w Polsce. Ale we Francji radził sobie dość dobrze, choć okres jego panowania przypadł na wojny religine,. No i pewnie w Polsce dożyłby późnej starości, a we Francji zginął zamordowany...

Dnia 12.05.2006 o 13:42, Dar15 napisał:

Zawsze popełnialiśmy głupie gafy, a nasza nietolerancyjność i nienawiść do Niemców dawała górę nad rozsądkiem ;/.

Z nietolerancyjnością przesadziłeś. Nie było uprzedzeń w stosunku do Niemców. Po prostu nie chciano go na polskim tronie. Spójrz na naszą historię. Głównym zagrożeniem dla naszej niezawiłości zawsze przed XVI wiekeim byli Niemcy. Stąd głównie niechęć do władcy z Rzeszy lub Austrii.

Dnia 12.05.2006 o 13:42, Dar15 napisał:

Chrobry i Otton wiedzieli, co dobre dla Europy i szkoda, że plany Ottona nie zostały zrealizowane :(

Ano szkoda. Ale Otton III miał wyjątkowe podejście do Polski, niespotykane później wśród władców niemieckich.

[Vaksinar 0]

Dnia 12.05.2006 o 14:03, lampak napisał:

Szlachta wywodzi się z rycerstwa.

Wiem, ale jak instniało rycerstwo to nie rujnowała Polski, dopiero szlachta.

Dnia 12.05.2006 o 14:03, lampak napisał:

Z tym, że głupia - zgodze się. Ale z tym, że nowe pokolenie nic do nas nie ma - nie. Nienawiść
ta jest raczej obustronna.

Tu się nie zgodzę, masz kontakt z Niemcami ? Bo ja mam, owszem są młodzi, którzy nas nie lubią, ale to jest spora miejszość - wierz mi. A już napewno bardziej młodzi Polacy ich nienawidzą niż oni nas. Strasznie nie lubię o tym gadać, ponieważ trochę się nasłuchałem to trochę wiem, ale większość Polaków i tak mi nie wierzy.

----> wincent87
Wierzę, ale mój dziadek zawsze mówił, że gorsi od czystych Niemców byli polskie Niemcy. Ci, którzy byli Polakami, ale przeszli na stronę Hitlera. Ci byli najgorsi, ale wierzę Ci

[walgierz 0]

Dnia 12.05.2006 o 13:53, Vaxinar napisał:

Nie koniecznie - osobiście bardzo szanuję Jana III Sobieskiego.

Masz szczęście. Spróbowałbyś coś złego na niego powedzieć... :P

Dnia 12.05.2006 o 13:53, Vaxinar napisał:

A Nasza nienawiść do Niemców była i jest głupia - tego zdania nigdy nie zmienię.

Nie przesadzasz? Nie wiem, czy można mówić o nienawiści. Może o niechęci, ale ta jest głównie obecna u pokolenia naszych dziadków, a ci mają swoje powody.

Dnia 12.05.2006 o 13:53, Vaxinar napisał:

Nie dość, że wojna się skończyła i młode - normalne - niemieckie pokolenie nic do Polaków nie ma, to jeszcze na dodatek wojna była z głupcami, a nie prawdziwymi Niemcami, jeżeli tak wolno mi się wyrazić.

Młode pokolenie niemieckie robi sobie z Polaków żarty i traktuje ich jako robotników i złodziei. Oczywiście nie całe, ale stereotypy takie są. Sporo wody w Wiśle jeszcze upłynie zanim zaczniemy się z Niemcami traktować jak przystało na europejczyków...
A co do udziału głupców niemieckich w wojnie, to wspomnę, że w II wojnę światową zaangażowane było całe niemieckie społeczństwo. Ogłupione i zmanipulowane przez Hitlera, ale uczestniczyło.
No i zastanawia jedno. Wmawiał im wyższość rasy aryjskiej. Uwierzyli. A dlaczego? Bo w głębi serca w nią wierzyli...
I żeby nie było. Ja naprawdę nie mam nic do Niemców. Wierzę w to, że możemy wypracować dobre stosunki, ale uważam, że jeszcze trochę na to poczekamy.

[Vaksinar 0]

Dnia 12.05.2006 o 14:23, walgierz napisał:

Masz szczęście. Spróbowałbyś coś złego na niego powedzieć... :P

Za samo "Veni, Vidi, Deus Vicit" nie śmiał bym. :)

Dnia 12.05.2006 o 14:23, walgierz napisał:

Młode pokolenie niemieckie robi sobie z Polaków żarty i traktuje ich jako robotników i złodziei.
Oczywiście nie całe, ale stereotypy takie są. Sporo wody w Wiśle jeszcze upłynie zanim zaczniemy
się z Niemcami traktować jak przystało na europejczyków...

Słuchaj jak byłem w Niemczech to naprawdę się dobrze z nimi gada. Kuzyn mi opowiadał, że wcale tak nie ma, że sobie z nas jaja robią - młodzież. Owszem - są takie odpowiedniki dresików i naziści, ale to jest jak u nas. Dorośli Niemcy natomiast traktują dobrze Polaków dopuki taki nie podpadnie, a jak nie podpadniesz to Ci zaczną ufać i bardzo dobrze traktowany będziesz.

Dnia 12.05.2006 o 14:23, walgierz napisał:

I żeby nie było. Ja naprawdę nie mam nic do Niemców. Wierzę w to, że możemy wypracować dobre
stosunki, ale uważam, że jeszcze trochę na to poczekamy.

No i tu się zgodzę...

[Dar15 0]

Dnia 12.05.2006 o 14:14, walgierz napisał:

> Od kiedy w Polsce pojawiła się elekcja wszystko było do d**y...
Elekcja była zawsze. Elekcja to wybór. myślę, że mówisz o wolnej elekcji. Ale i tutaj się nie
zgadzam, że była przyczyną wszelkiego zła. Państwa z elekcją dynastyczną miewały na tronach
psychpatów i osoby upośledzone umysłowo. Co lepsze?

Masz racje chodzi mi o wolna elekcje :D

Dnia 12.05.2006 o 14:14, walgierz napisał:

> Historia Polski jest ciekawa, ale jako Polak nie rozumiem myślenia naszych dawnych rodaków.
Jakoś zawsze czegoś nam brakowało by stać się chociaż taką potęgą jak Anglia czy USA, choć
Anglia jest lepszym przykładem. Podczas pierwszej elekcji zamiast Francuza powinniśmy wybrać
Niemca i jak najwięcej czerpać z kultury Zachodu.
Podstawowym powodem niechęci do Niemców było poczucie zagrożenia ze strony sąsiadów. Duża część
szlachty obawiała się uzależnienia Polski od zachodniego sąsiada.
A Francja też leży na Zachodzie.

Ja bym wolal Niemca niż Francuza... Oni sa obok nas i moglo nie byc by tak zle. Zreszta w stosunku do Niemiec bylismy zacofani. Jestem pewien, że z Niemieckim krolem dalo by sie przetrwac no i moze by to zmienilo na lepsze pozniejsza historie...

Dnia 12.05.2006 o 14:14, walgierz napisał:

> Za to by wybraliśmy jakiegoś wariata, który tylko imprezował.
No, faktycznie Walezy nie spisał się w Polsce. Ale we Francji radził sobie dość dobrze, choć
okres jego panowania przypadł na wojny religine,. No i pewnie w Polsce dożyłby późnej starości,
a we Francji zginął zamordowany...

Był Francuzem, wiec troszczył się o swój kraj. Dlatego nie nawidze wolnej elekcji, bo cudzoziemiec nigdy nie bedzie dobrym krolem obcego panstwa. A Walezy nawet polskiego nie znal...

Dnia 12.05.2006 o 14:14, walgierz napisał:

> Zawsze popełnialiśmy głupie gafy, a nasza nietolerancyjność i nienawiść do Niemców dawała
górę nad rozsądkiem ;/.
Z nietolerancyjnością przesadziłeś. Nie było uprzedzeń w stosunku do Niemców. Po prostu nie
chciano go na polskim tronie. Spójrz na naszą historię. Głównym zagrożeniem dla naszej niezawiłości
zawsze przed XVI wiekeim byli Niemcy. Stąd głównie niechęć do władcy z Rzeszy lub Austrii.

No moze i tak, ale ja bym i tak Niemca wolal :P

Dnia 12.05.2006 o 14:14, walgierz napisał:

> Chrobry i Otton wiedzieli, co dobre dla Europy i szkoda, że plany Ottona nie zostały zrealizowane
:(
Ano szkoda. Ale Otton III miał wyjątkowe podejście do Polski, niespotykane później wśród władców
niemieckich.

A wiecie, że oprocz Niemca i Francuza jeszcze Rusek kandydował. Iwan Groźny... To by była dopiero masakra jakby został królem Polski. Przecież on by tu wprowadził przyśpieszoną dyktature albo ustroj totalitarny. Straszne by to było. Jak potrafil mordowac swoich rodakow za to ze mieli odmienne zdanie (nie raz cale miasto) to co by znami z Polakami zrobił...

[walgierz 0]

Dnia 12.05.2006 o 15:36, Dar15 napisał:

Był Francuzem, wiec troszczył się o swój kraj. Dlatego nie nawidze wolnej elekcji, bo cudzoziemiec nigdy nie bedzie dobrym krolem obcego panstwa. A Walezy nawet polskiego nie znal...

Mylisz się. Wystarczy wspomnieć Stefana Batorego. Do końca życia miał problemy z językiem polskim, a był jednym z najlepszych polskich władców.

Dnia 12.05.2006 o 15:36, Dar15 napisał:

A wiecie, że oprocz Niemca i Francuza jeszcze Rusek kandydował. Iwan Groźny... To by była dopiero masakra jakby został królem Polski.

Wiem. Ale bardziej realna była kandydatura jego syna. Za związkiem z Rosją opowiadała się część szlachty liewskiej. Ale było to zupełnie nieprawdopodobne. Szlachta Rzplitej nigdy by się na rządy absolutne nie zgodziła, a car nawet o takich nie wspominał.

[Dar15 0]

Oki troche zle sformulowalem wypowiedz :) Chodzi mi o to, że zwykle cudzoziemcy na polskim tronie zle rzadzili.

[walgierz 0]

Dnia 12.05.2006 o 15:46, Dar15 napisał:

Oki troche zle sformulowalem wypowiedz :) Chodzi mi o to, że zwykle cudzoziemcy na polskim tronie zle rzadzili.

Nie było ich aż tak wielu. A na naprawdę złą ocenę zasłużyli, moim zdaniem, jedynie Walezy, August II i Augiust III. Dla równowagi masz rodaków - Michała Korybuta Wiśniowieckiego i Stasia Poniatowskiego, którzy też zlótymi zgłoskami się nie zapisali...

[Backside 0]

Dnia 12.05.2006 o 15:52, walgierz napisał:

Nie było ich aż tak wielu. A na naprawdę złą ocenę zasłużyli, moim zdaniem, jedynie Walezy,
August II i Augiust III. Dla równowagi masz rodaków - Michała Korybuta Wiśniowieckiego i Stasia
Poniatowskiego, którzy też zlótymi zgłoskami się nie zapisali...

Czy ja wiem ;p?
Walezy nie zrobił dla RP nic, ale za czasy Augustów (pomimo degrengolady militarno-administracyjnej) były czasami prosperity gospodarczej. Z jednej strony przestarzały system feudalnych zależności i przeświadczenie o dużym udziale w rynku zbożowym było negatywne, ale liczne reformy, zmiany opadatkowania dały skutki pozytywne.

Poza tym można by się dopatrywać załug w próbie zapewnienia mocnej władyi i dziedzicznego tronu. Pytanie tylko o ile była to trzeźwa ocena sytuacji przez Augusta II, a ile w tym prywatnych interesów i wzmocnienia Saksonii w obliczu rosnącej potęgi Pruskiej.

A co do "Stasia". Ten zapisał się złotymi zgłoskami zapisał się chociażby dlatego, że był ostatnim królem Polski. Zapisał się także jako postać bardzo kontrowersyjna - w obliczu licznych zasług trudno, aby Targowica zrobiła z niego postać "złą".

[Vaksinar 0]

Dnia 24.05.2006 o 18:58, Backside napisał:

A co do "Stasia". Ten zapisał się złotymi zgłoskami zapisał się chociażby dlatego, że był ostatnim
królem Polski. Zapisał się także jako postać bardzo kontrowersyjna - w obliczu licznych zasług
trudno, aby Targowica zrobiła z niego postać "złą".

No i cóż to za zasługa, że był ostatni. Żadna to.
Jak pamiętam z niektórych podręczników Stasiu był przedstawiony pozytywnie, ale jak mi objaśnił ładnie walgierz wcale tak nie było, moje zdanie o Stasiu sie diametralnie zmianiło. Kochankę wolał mieć niż Polskę ratować. :/

P.S.
Można prosić o dokładne przetłumaczenie podpisu ?

[walgierz 0]

Dnia 24.05.2006 o 18:58, Backside napisał:

Czy ja wiem ;p?
Walezy nie zrobił dla RP nic

Bo nie zdążył się nawet rozgościć ;)

Dnia 24.05.2006 o 18:58, Backside napisał:

ale za czasy Augustów (pomimo degrengolady militarno-administracyjnej) były czasami prosperity gospodarczej.

Pytanie ile z tych zasług przypisać należy królowi, a ile ludziom pokroju Konarskiego i Kołłątaja.
Dla mnie jedynym plusem panowania Poniatowskiego był mecenat (jak wspominałem niezupełnie taki, jak uczyliśmy się w szkole).

Dnia 24.05.2006 o 18:58, Backside napisał:

Poza tym można by się dopatrywać załug w próbie zapewnienia mocnej władyi i dziedzicznego tronu.

A konkretnie? Bo nie myślisz chyba o Konstytucji III Maja? Tam króla Stasia wciągnęli niemal na siłę (może trochę przesadzam, ale naprawdę tego "królika" nie lubię).

Dnia 24.05.2006 o 18:58, Backside napisał:

A co do "Stasia". Ten zapisał się złotymi zgłoskami zapisał się chociażby dlatego, że był ostatnim królem Polski. Zapisał się także jako postać bardzo kontrowersyjna - w obliczu licznych zasług trudno, aby Targowica zrobiła z niego postać "złą".

Przesadzasz. Zasługi Stanisława Augusta Poniatowskiego możnaby na palcach jednej ręki zliczyć.

[walgierz 0]

Dnia 24.05.2006 o 19:06, Vaxinar napisał:

Jak pamiętam z niektórych podręczników Stasiu był przedstawiony pozytywnie, ale jak mi objaśnił ładnie walgierz wcale tak nie było, moje zdanie o Stasiu sie diametralnie zmianiło. Kochankę wolał mieć niż Polskę ratować. :/

Widzisz, to nie do końca tak...
Katarzyna nie była zbyt stała w uczuciach. Stanisław Poniatowski był jej miłostką, ale nie miało to wielkiego wpływu na jej politykę.
A on sam był po prostu słabym człowiekiem rządzącym w trudnych czasach. Często przedkładam prywatę nad dobro kraju i wybierał łatwiejszą drogę. A jego dobra ocena w podręcznikach wynika raczej z sentymentu, niż zasług.

[Vaksinar 0]

Dnia 24.05.2006 o 20:04, walgierz napisał:

Widzisz, to nie do końca tak...
Katarzyna nie była zbyt stała w uczuciach. Stanisław Poniatowski był jej miłostką, ale nie
miało to wielkiego wpływu na jej politykę.

Oj to akurat wiem, czytałem o niej książkę. Mało stała w uczuciach to malo powiedziane, biorąc pod uwage co tam wyczytałem.

Dnia 24.05.2006 o 20:04, walgierz napisał:

A on sam był po prostu słabym człowiekiem rządzącym w trudnych czasach. Często przedkładam
prywatę nad dobro kraju i wybierał łatwiejszą drogę. A jego dobra ocena w podręcznikach wynika
raczej z sentymentu, niż zasług.

Sentymentu, ale dlaczego ?

[walgierz 0]

Dnia 24.05.2006 o 20:08, Vaxinar napisał:

Sentymentu, ale dlaczego ?

Bo był ostatnim królem Rzplitej (nie licząc Aleksandra I i Mikołaja I). W czasach zaborów wspominano go z łezką w oku, pamiętano o czwartkowych obiadkach, złe rzeczy pomijano. Tak się rodzą legendy :)