Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[S1G 0]

Dnia 25.12.2009 o 17:51, kerkas napisał:

I właśnie o tym mówiłem , zło jest złem , bilans jego działań był ujemny , co z tego
że traktor ma trzy koła dobre skoro nigdzie nie pojedzie.

punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, gdyby nie dowodził Hitler tylko np któryś z kompetentnych generałów 2 wojna światowa mogła by mieć całkiem inny wynik (a że Niemcy byli w zasadzie ruiną (bez złamania traktatów narzuconych po 1 wojnie światowej nie dało się tego zmienić) mogło by do tego dojść gdyby Adolf nie objął władzy i nie wyprowadził kraju na prostą. Dowódcą wojskowym był jednak tak marnym, że alianci go nie usunęli mimo że mieli kilka okazji (np snajperów w pobliżu letniej rezydencji Hitlera, gdyby przyszedł rozkaz "z góry'' dali radę by go zastrzelić). Paradoksalnie krajanie byli dla niego większym zagrożeniem niż wrogowie.

edit: proponuję red alert 2, dość ciekawa wizja rozwoju wydarzeń bez Hitlera jako przywódcy Niemiec.

[kerkas 4]

/.../

Dnia 25.12.2009 o 19:33, S1G napisał:

Rosja dzięki której np. CD Projket ma spore zyski:P

O co chodziło w tym zdaniu ?

Ps. Przy okazji prosiłbym o odpowiedź w temacie:

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=130&pid=29070

[S1G 0]

Dnia 26.12.2009 o 10:08, kerkas napisał:

/.../
> Rosja dzięki której np. CD Projket ma spore zyski:P

O co chodziło w tym zdaniu ?

Nie wiem, to cytat tawariszcza strajkera nie mój.

Dnia 26.12.2009 o 10:08, kerkas napisał:

Ps. Przy okazji prosiłbym o odpowiedź w temacie:

http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=130&pid=29070

Jak już pisałem spróbuj wyłączyć antyspama albo innego serwera pocztowego

[Olamagato 3]

Dnia 18.12.2009 o 10:56, Hubi_Koshi napisał:

> ŻADEN.
No cóż zbudował system autostrad i wyciągnął swój kraj z kryzysu, rozbudował przemysł,
dał ludziom pracę, a potem poszedł mordować. Poza tym nie można zapominać o różnorakich
osiągnięciach technologicznych, rakiety, silniki odrzutowe. Wszystko to finansowano z
budżetu Rzeszy czyli niejako z kieszeni Hitlera

Niestety to wszystko mity nie mające żadnego związku z rzeczywistością.
Autostrady były budowane jeszcze w 1944 roku, a w 1939 było ich znacznie mniej.
Z żadnego kryzysu Hitler Niemiec nie wyciągnął,tylko zrobił to samo, co Europa w 15. wieku: Zaczął budować na kredyt bez żadnego pokrycia. Z ostrożnych szacunków wynika, że gdyby nie wojna i planowe rozgrabianie podbitych państw,to najpóźniej w 1941 roku Niemcy nawiedziłby kryzys i hiperinflacja jakiego nie znała nawet Argentyna wiele lat później. A o tym, że było to planowe można przeczytać nawet w Mein Kampf Hitlera, sporo lat wcześniej. W planie rozbudowy Niemiec podbój i praca narodów podludzi była wpisana jako integralna część rozwoju. I o ile nie trzymano się często planów wojennych, czy nawet rozwoju technologicznego i modernizacji armii, o tyle plan gospodarczy opierający się na podboju i niewolnictwie funkcjonował bez żadnych modyfikacji aż do samego końca wojny.
Osiągnięcia technologiczne Niemiec od 1932 r. nie były aż tak rozległe jak się je opisuje. Więcej współczesnej wiedzy i technologii pochodzi z państw walczących po stronie aliantów. Dzisiejszy świat to mieszanka rozwoju obu stron z czasów wojny. Czym byłyby rakiety bez precyzyjnego naprowadzania i radiolokacji, którą rozwinęli Brytyjczycy i Amerykanie? Czym byłyby dzisiejsze samoloty odrzutowe bez zachodniej wiedzy o aerodynamice? Czym byłyby okręty podwodne bez sonaru i radarów?
Były też dziedziny w których Niemcy wystartowali i zatrzymali się w rozwoju lub w ogóle nie dotknęli. Takie jak medycyna (antybiotyki, epidemiologia), radiolokacja, technologie budowy modułowej (m.in. statki, przenośne porty), logistyka czy technika jądrowa.

Współczesny świat wynika z mieszanki technologii obu stron biorących w wojnie z obu stron. Hitlerowskie Niemcy wniosły do niego dość wąską grupę odkryć. Jednak najważniejszym ich wkładem było spowodowanie, że po stronie aliantów uruchomiona została taka sama ścieżka szybkiego rozwoju, która przewyższyła ich własną.

Dnia 18.12.2009 o 10:56, Hubi_Koshi napisał:

nie na darmo po wojnie Amerykanie i ZSRR byli ostro zajęci wyłapywaniem naukowców i kradnięciem planów, prototypów i działających maszyn.

Biorąc pod uwagę skalę zniszczeń i marnotrawstwa jakie spowodowały hitlerowskie Niemcy w gospodarce światowej, to ich wartość nie była nawet porównywalna. Państwa, które walczyły po stronie aliantów nie odzyskały nawet ułamka majątku jaki dzięki Niemcom został zniszczony (nie wspominając o ludziach i oczekiwanych zyskach przez następne 20-50 lat). Już pomijam to, że najbardziej poszkodowani dostali per saldo najmniejszą rekompensatę (ale to inny temat).
Rozwój po wojnie wynikał głównie z rozwoju nauki i techniki zachodu uzupełnionego o niektóre wynalazki hitlerowskich Niemiec - a nie odwrotnie. Głównie z tego powodu, że za Hitlera rozwijano wyłącznie technologie, które były ściśle wojenne i nie dawało się ich bezpośrednio zastosować w czasie pokoju. Dopiero po wojnie w połączeniu z rozwojem Aliantów dawały one wartość dodaną.

Co do gospodarki, to Niemcy wniosły wręcz wartość UJEMNĄ ponieważ dzięki rzekomym "sukcesom gospodarczym" Hitlera wielu dyktatorów, a nawet państw demokratycznych po wojnie zaczęło przyjmować podobną ścieżkę kredytowanego rozwoju, co w prawie każdym przypadku kończyło się katastrofą gospodarczą. Głównie dlatego, że niepomijalnym elementem rozwoju Niemiec Hitlera była totalna wojna światowa kończąca się podbojem i przejęciem wszystkich aktywów pokonanej strony. Ten plan jednak nie miał żadnych szans powodzenia. Nigdy. Pośrednim skutkiem tamtej ideologii jest dzisiejsze zapóźnienie gospodarcze Ameryki południowej oraz katastrofa gospodarcza Afryki.

[Hubi_Koshi 0]

Hmm nie bardzo widzę sens odpowiadania na posta po tak długim czasie, ale jestem bardzo wdzięczny za informacje :-)

[Olamagato 3]

Dnia 28.12.2009 o 13:55, Hubi_Koshi napisał:

Hmm nie bardzo widzę sens odpowiadania na posta po tak długim czasie, ale jestem bardzo
wdzięczny za informacje :-)

Może. Te posty będą istniały prawdopodobnie jeszcze 50, może 100 lat. Tak więc różnica czasu w postaci miesiąca jest niczym. W końcu to forum, a nie chat.

[kerkas 4]

/.../

Dnia 28.12.2009 o 15:03, Olamagato napisał:

Może. Te posty będą istniały prawdopodobnie jeszcze 50, może 100 lat. Tak więc różnica
czasu w postaci miesiąca jest niczym. W końcu to forum, a nie chat.

50 lecie gram.pl byłoby miło , zresztą jak patrzę na niektóre swoje posty to sam się dziwię ja to napisałem ?.

[upiordliwy 0]

Dnia 28.12.2009 o 13:48, Olamagato napisał:

> > ŻADEN.
> No cóż zbudował system autostrad i wyciągnął swój kraj z kryzysu, rozbudował przemysł,

> dał ludziom pracę, a potem poszedł mordować. Poza tym nie można zapominać o różnorakich

> osiągnięciach technologicznych, rakiety, silniki odrzutowe. Wszystko to finansowano
z
> budżetu Rzeszy czyli niejako z kieszeni Hitlera
Niestety to wszystko mity nie mające żadnego związku z rzeczywistością.
Autostrady były budowane jeszcze w 1944 roku, a w 1939 było ich znacznie mniej.
Z żadnego kryzysu Hitler Niemiec nie wyciągnął,tylko zrobił to samo, co Europa w 15.
wieku: Zaczął budować na kredyt bez żadnego pokrycia. Z ostrożnych szacunków wynika,
że gdyby nie wojna i planowe rozgrabianie podbitych państw,to najpóźniej w 1941 roku
Niemcy nawiedziłby kryzys i hiperinflacja jakiego nie znała nawet Argentyna wiele lat
później. A o tym, że było to planowe można przeczytać nawet w Mein Kampf Hitlera, sporo
lat wcześniej. W planie rozbudowy Niemiec podbój i praca narodów podludzi była wpisana
jako integralna część rozwoju. I o ile nie trzymano się często planów wojennych, czy
nawet rozwoju technologicznego i modernizacji armii, o tyle plan gospodarczy opierający
się na podboju i niewolnictwie funkcjonował bez żadnych modyfikacji aż do samego końca
wojny.

Trochę w tym racji, ale też trochę ogólników. Hitler uzdrawiał niemiecką gospodarkę na bazie specyficznego systemu defraudacji pieniędzy (poprzez tzw. Mefo) . Poza tym już od roku 1933 zarządził, by zakłady pracy i firmy część swoich dochodów przekazywały bezpośrednio państwu, czyli jego partii. Niemniej ten system nie miał racji bytu bez zawłaszczania sobie majątku np. Żydów a w późniejszym czasie bez podboju i ekspansji.

Dnia 28.12.2009 o 13:48, Olamagato napisał:

Osiągnięcia technologiczne Niemiec od 1932 r. nie były aż tak rozległe jak się je opisuje.
Więcej współczesnej wiedzy i technologii pochodzi z państw walczących po stronie aliantów.
Dzisiejszy świat to mieszanka rozwoju obu stron z czasów wojny. Czym byłyby rakiety bez
precyzyjnego naprowadzania i radiolokacji, którą rozwinęli Brytyjczycy i Amerykanie?
Czym byłyby dzisiejsze samoloty odrzutowe bez zachodniej wiedzy o aerodynamice? Czym
byłyby okręty podwodne bez sonaru i radarów?
Były też dziedziny w których Niemcy wystartowali i zatrzymali się w rozwoju lub w ogóle
nie dotknęli. Takie jak medycyna (antybiotyki, epidemiologia), radiolokacja, technologie
budowy modułowej (m.in. statki, przenośne porty), logistyka czy technika jądrowa.

Współczesny świat wynika z mieszanki technologii obu stron biorących w wojnie z obu stron.
Hitlerowskie Niemcy wniosły do niego dość wąską grupę odkryć. Jednak najważniejszym ich
wkładem było spowodowanie, że po stronie aliantów uruchomiona została taka sama ścieżka
szybkiego rozwoju, która przewyższyła ich własną.

> nie na darmo po wojnie Amerykanie i ZSRR byli ostro zajęci wyłapywaniem naukowców
i kradnięciem planów, prototypów i działających maszyn.
Biorąc pod uwagę skalę zniszczeń i marnotrawstwa jakie spowodowały hitlerowskie Niemcy
w gospodarce światowej, to ich wartość nie była nawet porównywalna. Państwa, które walczyły
po stronie aliantów nie odzyskały nawet ułamka majątku jaki dzięki Niemcom został zniszczony
(nie wspominając o ludziach i oczekiwanych zyskach przez następne 20-50 lat). Już pomijam
to, że najbardziej poszkodowani dostali per saldo najmniejszą rekompensatę (ale to inny
temat).
Rozwój po wojnie wynikał głównie z rozwoju nauki i techniki zachodu uzupełnionego o niektóre
wynalazki hitlerowskich Niemiec - a nie odwrotnie. Głównie z tego powodu, że za Hitlera
rozwijano wyłącznie technologie, które były ściśle wojenne i nie dawało się ich bezpośrednio
zastosować w czasie pokoju. Dopiero po wojnie w połączeniu z rozwojem Aliantów dawały
one wartość dodaną.

Wydajesz się być amerykanofilem. O ile nie mogę tej postawie nic zarzucić, bo to Twoja broszka, o tyle ewidentnie generalizujesz. Fakt, Niemcy dokonali straszliwych zniszczeń podczas II Wojny i tak - niemieckie zakłady były nastawione głównie na produkcję wojenną, bo nie liczyli się z życie swoich żołnierzy i ludzi w ogóle jak to czyniono na zachodzie. Ale pamiętajmy również, że jeśli chodzi o rozwój przemysłu chemicznego i samochodowego, to wiele osiągnięć, z których dziedzictwa obecnie korzystamy, ma swoje korzenie właśnie w ówczesnej Rzeszy.

Dnia 28.12.2009 o 13:48, Olamagato napisał:

Co do gospodarki, to Niemcy wniosły wręcz wartość UJEMNĄ ponieważ dzięki rzekomym "sukcesom
gospodarczym" Hitlera wielu dyktatorów, a nawet państw demokratycznych po wojnie zaczęło
przyjmować podobną ścieżkę kredytowanego rozwoju, co w prawie każdym przypadku kończyło
się katastrofą gospodarczą. Głównie dlatego, że niepomijalnym elementem rozwoju Niemiec
Hitlera była totalna wojna światowa kończąca się podbojem i przejęciem wszystkich aktywów
pokonanej strony. Ten plan jednak nie miał żadnych szans powodzenia. Nigdy. Pośrednim
skutkiem tamtej ideologii jest dzisiejsze zapóźnienie gospodarcze Ameryki południowej
oraz katastrofa gospodarcza Afryki.

Nie zapominaj, że Niemcy były na początku lat dwudziestych w strasznym kryzysie, nie tylko gospodarczym, ale również społecznym. To oczywiście nie usprawiedliwia przyzwolenia ze strony narodu niemieckiego na to co zrobili naziści, ale daje do myślenia. Niemcy nie patrzyli na to JAK Hitler dokonał ożywienia gospodarki, ale nagle poczuli, że żyje im się lepiej. I to im wystarczyło. Ten plan miał szansę powodzenia, ale ze zdecydowaną ogromną ilością ALE i TYLKO WTEDY, GDY. Oczywiście wcale nie pochwalam tej możliwości, ale moim zdaniem istniała, nawet jeśli tylko czysto hipotetyczna.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.12.2009 o 13:48, Olamagato napisał:

>/.../ Ten plan jednak nie miał żadnych szans powodzenia. Nigdy. Pośrednim
skutkiem tamtej ideologii jest dzisiejsze zapóźnienie gospodarcze Ameryki południowej
oraz katastrofa gospodarcza Afryki.

Ten plan miał szansę powodzenia. Pod jednym warunkiem: ta część ZSRR, którą zajął, winna być traktowana "po ludzku". Miałby ze dwa miliony Ukraińców (zaraz strajker mnie poprawi, ale to tylko skrót myslowy), i z 5 milionów Rosjan w swojej armii na wschodzie, walczących ze Stalinem. Jak doszedłby do Uralu, mógłby zwolnić, bo ZSRR by się rozleciał. W początkowej fazie wojny ludzie nie chcieli walczyć za Stalina, jak okazało się, że Hitler nie lepszy - walczyli. I to by było na tyle.
A co zrobiłaby Japonia, czy USA - tak daleko nie prorokuję.

[Olamagato 3]

Dnia 02.01.2010 o 10:54, upiordliwy napisał:

Wydajesz się być amerykanofilem. O ile nie mogę tej postawie nic zarzucić, bo to Twoja
broszka, o tyle ewidentnie generalizujesz.

Hmmm, nie wydaje mi się. Nie wszystko co jest w USA jest dobre lub sensowne. Poza tym pisząc zachód miałem na myśli rozwój techniczny wszystkich aliantów. Również ZSRR. Ten kraj również dużo wniósł do powojennego rozwoju (przynajmniej technicznego). Tyle, że dwustronna komunikacja naukowo-techniczna między ZSRR, a resztą świata była realizowana za pomocą szpiegów. :)

Dnia 02.01.2010 o 10:54, upiordliwy napisał:

Nie zapominaj, że Niemcy były na początku lat dwudziestych w strasznym kryzysie, nie
tylko gospodarczym, ale również społecznym.

Prawda. Tyle, że rozwój gospodarczy był zasadniczo ekstensywny, a nie intensywny. Pomijając rozwój naukowy cała reszta gospodarki zależała planowo od późniejszych grabieży lub rozwoju przejętych zasobów (np. fabryk).

Dnia 02.01.2010 o 10:54, upiordliwy napisał:

Ten plan miał szansę powodzenia, ale ze zdecydowaną ogromną ilością ALE i TYLKO WTEDY, GDY.

Ten plan miał szansę powodzenia wyłącznie w przypadku bezwarunkowego zwycięstwa wojskowego oraz pełnego wprowadzenia w życie idei pod i nadludzi. Jeżeli choćby jeden z obu tych czynników zawiódł musiałby upaść. Z tego powodu wykluczona byłaby asymilacja Słowian - choćby z tego powodu, że powodowałoby to wprowadzenie milionów beneficjentów, którym musiałby się podnieść standard życia (albo przynajmniej częściowe wyrównanie go do poziomu rodowitych Niemców). Moim zdaniem spowodowałoby to załamanie tak skonstruowanego planu gospodarczego.

Wbrew pozorom wolność gospodarcza nie może odbiegać zbytnio od wolności osobistej - są one powiązane ze sobą w dwóch kierunkach. Nawet pozorne łamanie tej zasady przez współczesne Chiny, to moim zdaniem stan tymczasowy.

[Czempion9 0]

http://www.wykop.pl/ramka/281053/polska-najbiedniejszy-kraj-europy
Co o tym myślicie?

[Budo 0]

PAN w sprawie globalnego ocieplenia, do poczytania
http://www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/2.Stanowisko%20KNG%20w%20sprawie%20zmian%20klimatu.pdf

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.01.2010 o 13:15, Budo napisał:

PAN w sprawie globalnego ocieplenia, do poczytania /.../

Szczyt w Kopenhadze nie dał "oczekiwanych" rezultatów, bo część delegatów otrzeźwiała?

[Budo 0]

Dnia 09.01.2010 o 15:45, KrzysztofMarek napisał:

Szczyt w Kopenhadze nie dał "oczekiwanych" rezultatów, bo część delegatów otrzeźwiała?

Nie, raczej dlatego, że się tyle krajów nie dogada. Bogaci już swoje wyemitowali, rozwinęli się i stać ich na zmniejszanie limitów. Nie stać na to biednych, którzy się dopiero rozwijają, no i biedni się nie zgadzają z bogatymi. Bogatych nikt nie kontrolował, jak się rozwijali, a teraz oni chcą stopować rozwijające się kraje. Zresztą jak tu mówić o porozumieniu, skoro najwięksi emitenci (jest takie słowo? :P) nie podpisali nawet protokołu z Kyoto.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.01.2010 o 17:45, Budo napisał:

> /.../ Zresztą jak tu mówić o porozumieniu,
skoro najwięksi emitenci (jest takie słowo? :P) nie podpisali nawet protokołu z Kyoto.

Co świadczy tylko o tym, że:
- bogaci nie są głupi;
- biedni frajerzy pozostaną biedni, bo są frajerami.
A "uczeni" są coraz bezczelniejsi w straszeniu polityków i całych społeczeństw wizjami przeróżnych katastrof, dla zapobieżenia którym muszą dostać duuużo pieniędzy.

[Budo 0]

Dnia 09.01.2010 o 18:38, KrzysztofMarek napisał:

- biedni frajerzy pozostaną biedni, bo są frajerami.

Nie do końca, zauważ, że wiele krajów się nie godzi praktycznie na nic. Np. Indie, czy Chiny, albo jakaś Afryka olewają te całe globalne ocieplenie i nie uginają się pod presją Europy. Tak więc ciągle się rozwijają, a każdy bogaty kiedyś był biedny też.

Dnia 09.01.2010 o 18:38, KrzysztofMarek napisał:

A "uczeni" są coraz bezczelniejsi w straszeniu polityków i całych społeczeństw wizjami
przeróżnych katastrof, dla zapobieżenia którym muszą dostać duuużo pieniędzy.

No tak, globalne ocieplenie tu, ptasia/świńska/krecia grypa tam. Byle się im nie dać ;]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.01.2010 o 18:48, Budo napisał:

> - biedni frajerzy pozostaną biedni, bo są frajerami.
/.../. Np. Indie, czy
Chiny, albo jakaś Afryka olewają te całe globalne ocieplenie i nie uginają się pod presją
Europy. Tak więc ciągle się rozwijają, a każdy bogaty kiedyś był biedny też.

W Chinach, Indiach czy w krajach afrykańskich jest, jak się okazuje, mało frajerów i dlatego się bogacą. Na szczęście u nas, w byłym "najweselszym baraku obozu socjalistycznego" szacunek dla głupich wytycznych biurokratów też jakby mniejszy i dopóki rząd nie będzie się wtrącał, do czegoś dojdziemy.

Dnia 09.01.2010 o 18:48, Budo napisał:

/.../
No tak, globalne ocieplenie tu, ptasia/świńska/krecia grypa tam. Byle się im nie dać
;]

Jeszcze dziura ozonowa, choroba wściekłych krów i inwazja ekonazistów. Z nadmiaru dobrobytu chyba to wszystko się bierze...

[kerkas 4]

Z nadmiaru dobrobytu

Dnia 09.01.2010 o 19:36, KrzysztofMarek napisał:

chyba to wszystko się bierze...

USA też mają emisję CO2 ponad normę , dobrobyt demoralizuje.

[S1G 0]

Dnia 10.01.2010 o 21:16, kerkas napisał:

USA też mają emisję CO2 ponad normę , dobrobyt demoralizuje.

Jaką normę? żadnego porozumienia w kwestii redukcji jego emisjii nie podpisali i z tego co wiem podpisywać nie zamierzają (ogólnie zresztą z innymi krajami współpracują tylko jak jest im to na rękę, np nie uznają sądów międzynarodowych i produkują miny przeciwpiechotne).

Co zaś się tyczy samego ocieplenia, to moim zdaniem to naturalny cykl zmian klimatycznych, chociaż ocieplenie też nie jest zbyt ścisłe bo np u nas się ochłodzi (obecny klimat mamy dzięki Golfstromowi, a że ten płynie u wybrzeży Arktyki to zacznie zanikać w miarę topnienia lodowców (ich odłamki zwyczajnie go ochłodzą).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 10.01.2010 o 22:03, S1G napisał:

> /.../> Co zaś się tyczy samego ocieplenia, to moim zdaniem to naturalny cykl zmian klimatycznych,
chociaż ocieplenie też nie jest zbyt ścisłe bo np u nas się ochłodzi /.../

>
Ocieplenie przez oziębienie, no, jasne. Te głupie minus 55 stopni w USA to dlatego, że mamy globalne ocieplenie, gdyby nie to ocieplenie, to mielibyśmy jeszcze niższe temperatury...zresztą ja sam pamiętam minus 38 stopni w Polsce. Sam mierzyłem... W tym roku takich temperatur nie było i to znaczy, że jest ciepło ;-D