Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[zadymek 7]

Dnia 08.12.2009 o 17:30, Rusty-Luke napisał:

Jakoś dziwnie to wygląda. Państwo, z definicji, nie działa dobrze, bo nie jest dostosowane
/ciach/
transfery, robione i obmyślane przez państwową biurokrację też kosztują, z czego wniosek,
że państwowa służba jest droższa).

Droższa, owszem, ale opieka obejmuje więcej obywateli -inna sprawa jakiej jest jakości. Nie pisałem o maksymalizacji wydajności tylko o opcji bardziej "humanitarnej". Gdyby SZ działała na zasadach rynkowych, to nasi emeryci i renciści już mogli by się pakować do dołów.
Jak zawsze liczy się odpowiednie zarządzanie, państwo może zwiększtyć ściągalność podatków, ale jeśli tylko ta kasa nie będzie się marnować to już coś -z zasady pieniądze państwa nie idą na coś co nie przynosi jakiegoś pożytku obywatelom, ci co nie skorzystają ze służby zdrowia, mogą zyskać gdzie indziej. Oczywiście to wszystko teoria...

Dnia 08.12.2009 o 17:30, Rusty-Luke napisał:

Natomiast kartele łatwo przełamać, jeśli podatki za prowadzenie przedsiębiorstwa (my
mówimy o szpitalach) są niskie, a państwo nie dopłaca do upadających szpitali to szpitale

To jest właśnie ten czynnik, o którym wspomniałem, liczy się odpowiednia organizacja.
Jak pokazuje historia naj naj najnowsza, może się jednak zdarzyć, że pod odpowiednim naciskiem, państwo będzie dopłacać do nierentownych przedsiębiorstw (nazwę to czynnikiem polskim) i z regulacji rynkowej nici:/

Dnia 08.12.2009 o 17:30, Rusty-Luke napisał:

nie mogą olać klientów i umówić się na nie wiadomo jak wysokie ceny - bo klientów nie
będzie na to stać i zbankrutują. No i dzięki tym niskim podatkom i swobodzie prowadzenia

Tak działa kapitalizm w teorii. A jednak obywatele USA mają takie problemy, więc albo rynek nie działa tam jak należy albo prywaciarze mają więcej asów w rękawie.

Dnia 08.12.2009 o 17:30, Rusty-Luke napisał:

firmy (czyt. szpitalu) istnieje cały czas zagrożenie, że pojawi się konkurencyjny podmiot
na rynku, który przełamie zawyżone ceny (oferując niższe).

Tak czy tak, zawsze są jakieś plusty i jakieś minusy, jeśli "pomnożymy je" przez nasze, polskie realia, to można się wystraszyć:)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.12.2009 o 19:26, zadymek napisał:

>/.../...albo pozwolić wiekszości zdechnąć (znowu vide USA:)

W USA większość jest ubezpieczona.
Jak potrzebna jest operacja (ubezpieczonego) to robi się ją natychmiast, albo prawie natychmiast - czyli w praktyce najdalej po dwóch dniach.
W Polsce trwa to - około dwóch lat (rzadko krócej, często dłużej). I to cała różnica. Bo zdechnąć z powodu braku ubezpieczenia, czy zdechnąć w trakcie czekania w kolejce, to co za różnica?
Sąsiadka na operację stawu biodrowego (ledwo mogła chodzić o kulach) czekała ponad 5 lat. I jeszcze musiała dopłacić, bo coś tam jej "nie przysługiwało".
Najlepsze jest to, że w USA ponad połowa tych, co się ubezpiecza jest przeciwko przymusowi ubezpieczeń.
Jak wygląda to w Polsce, wiem również z własnych doświadczeń. Usunięcie tłuszczaka, to zabieg ambulatoryjny, który trwał jakieś 20 minut. Dałbym sobie z tym spokój, gdyby nie to, że umiejscowił się przy kolanie i rozrósł tak, że kolano zaczynało boleć. Na zabieg czekałem około 4 miesięcy, ale tylko dlatego, że wszystkie badania zrobiłem prywatnie. Tak czekałbym dodatkowo 7-8 miesięcy, w kolejce na zapisy, a potem na badania. Czyli razem około roku. Przez dodatkowe 7-8 miesięcy tłuszczak mógłby się rozróść i przestałbym chodzić. Dl;atego osobiście stawiałbym na sprywatyzowanie służby zdrowia i zniesienie obowiązku ubezpieczeń zdrowotnych. Dzisiaj każdy płaci średnio około 200 zł miesięcznie. Za te pieniądze blok, w którym mieszkam, mógłby mieć własnego lekarza i jeszcze wynajmować łóżko w szpitalu...a to raptem 32 mieszkania i około 8o osób dorosłych, płacących składki.

[S1G 0]

Dnia 08.12.2009 o 18:34, zadymek napisał:

Jak zawsze liczy się odpowiednie zarządzanie, państwo może zwiększtyć ściągalność podatków,
ale jeśli tylko ta kasa nie będzie się marnować to już coś -z zasady pieniądze państwa
nie idą na coś co nie przynosi jakiegoś pożytku obywatelom, ci co nie skorzystają ze
służby zdrowia, mogą zyskać gdzie indziej. Oczywiście to wszystko teoria...

Która nigdy nie zamieni się w praktykę. Kasą publiczną zarządzają urzędnicy, którzy nie mają żadnego powodu żeby wydawać ją dobrze (nie odpowiadają za swoje działania i obracają cudzą forsą a nie własną), więc idąc po najmniejszej linii oporu marnują ją potrzymując molochy typu ZUS czy NFZ. Nawet jak coś do obywatela w końcu trafi to więcej środków pójdzie na rozdysponowanie danego budżetu niż "cel właściwy"

[zadymek 7]

Dnia 08.12.2009 o 20:28, S1G napisał:

Która nigdy nie zamieni się w praktykę. Kasą publiczną zarządzają urzędnicy, którzy nie

Może tak może nie, wszystkiego jeszcze nie próbowano - ciekawe czy w ogółe ktoś próbował, rządzącym wydaje się odpowiadać obecna sytuacja, a wyniki kolejnych wyborów niczego ich nie uczą.

Dnia 08.12.2009 o 20:28, S1G napisał:

mają żadnego powodu żeby wydawać ją dobrze (nie odpowiadają za swoje działania i obracają

Jak pokazał ostani kryzys, sektor prywatny miewa i takie problemy, tyle,że tam chodzi o chęć zysku a tu o zwyczjną olewkę.
Może jakby odpowiednio premiować urzędniczą dobrą robotę... ale to nie w tym kraju:/
Zawsze też można zastosować "starokapitalistyczną" metodę planowania budżetu: zarobki pracowników uzależnić od kondycji firmy. Tylko kto to uchwali.

Dnia 08.12.2009 o 20:28, S1G napisał:

cudzą forsą a nie własną), więc idąc po najmniejszej linii oporu marnują ją potrzymując
molochy typu ZUS czy NFZ. Nawet jak coś do obywatela w końcu trafi to więcej środków

Z kolei zbyt duża odpowiedzialność sprawi, że będą bali się robić cokolwiek. Jak tak patrzę na kompetencje obecnej drużyny to może i byłoby lepiej:)

Dnia 08.12.2009 o 20:28, S1G napisał:

pójdzie na rozdysponowanie danego budżetu niż "cel właściwy"

"Redystrybucja" dóbr (w najgorszym wydaniu), znak naszych czasów...

[S1G 0]

Dnia 08.12.2009 o 21:04, zadymek napisał:

Z kolei zbyt duża odpowiedzialność sprawi, że będą bali się robić cokolwiek. Jak tak

No to zwolnić te setki obecnych speców od przekładania papierków i zatrudnić kilku wyspecjalizowanych w dużych projektach managerów (naturalnie po drodze trzeba by "znieść" widełki żeby choćby rozważyli państwową posadę). Pracownicy firm prywatnych jak najbardziej odpowiadają za swoje działania i jakoś sobie radzą. Tak wiec argument o strachu przed działaniem jest bezsensowny (w końcu pis go użył żeby obronić państwowych urzędników przed odpowiedzialnością za swoje decyzje ;).

[Rusty-Luke 0]

Dnia 08.12.2009 o 18:34, zadymek napisał:

Droższa, owszem, ale opieka obejmuje więcej obywateli -inna sprawa jakiej jest jakości.
Nie pisałem o maksymalizacji wydajności tylko o opcji bardziej "humanitarnej". Gdyby
SZ działała na zasadach rynkowych, to nasi emeryci i renciści już mogli by się pakować
do dołów.
Jak zawsze liczy się odpowiednie zarządzanie, państwo może zwiększtyć ściągalność podatków,
ale jeśli tylko ta kasa nie będzie się marnować to już coś -z zasady pieniądze państwa
nie idą na coś co nie przynosi jakiegoś pożytku obywatelom, ci co nie skorzystają ze
służby zdrowia, mogą zyskać gdzie indziej. Oczywiście to wszystko teoria...

Nie wiem czy to humanitarne, ale obejmuje więcej obywateli tylko teoretycznie. Z powodu długich kolejek. Znam przypadek, że kobieta umarła, bo musiała czekać na diagnozowanie, które zostało wykonane zbyt późno. Tak czy inaczej, kolejki uniemożliwiają rozwój służby zdrowia. Właściciel prywatnego szpitala nie pozwoliłby sobie na kolejki (choćby podnosząc ceny na pewien okres) i przyjmowałby więcej pacjentów, zarobiłby więcej, a później inwestowałby dalej i rozbudowywał szpital. Gdyby miał więcej klientów, to (w ramach walki z konkurencją) mógłby obniżyć ceny. Dzięki temu ceny byłyby niskie, a kolejek by nie było (rozbudowany szpital = większa dostępność = brak kolejek). Gdyby uporał się z częścią konkurencji mógłby dalej inwestować, budować nowe szpitale i obniżyć ceny do poziomu jeszcze niższego niż na samym początku - bo miałby wiele placówek, z których przychodziłyby do niego zyski.
Już nie wspominając o tym, że każdy podatek to pieniądz zmarnowany. Przykładowo, jeśli dzisiaj przeciętnemu Kowalskiemu zabiera się 200zł co miesiąc na służbę zdrowia to on traci te pieniądze bez względu na to, czy akurat korzysta z tej służby zdrowia, czy nie. W normalnym (prywatnym) systemie Kowalki odłożyłby sobie 100zł na konto w razie choroby albo ubezpieczyłby się gdzieś prywatnie i sam decydowałby o wysokości składki (warto zauważyć, że uczy to przedsiębiorczości), a kolejne 100zł wydałby np. na karnet na siłownię. Dzięki temu, że Kowalki co miesiąc wydaje 100zł na siłownie, ta działalność gospodarcza się rozwija - ma większe zyski, można więc podnieść tam płace pracownikom, polepszyć jakość świadczonych usług, zmniejszyć ceny, zatrudnić nowych pracowników (bo takich Kowalskich jest dzięki prywatnemu systemowi więcej = jest większy popyt) czy cokolwiek innego. Mówiąc krótko: państwowy system to zła alokacja zasobów.
[Notabene podobnie rzecz ma się z dofinansowaniem upadających przedsiębiorstw, tzn. podobnie, ale znacznie gorzej z punktu widzenia konsumenta. Bo na usługi lekarskie popyt zawsze się znajdzie, a jeśli np. taka stocznia upada to dlatego, że nie ma na nią popytu (ew. ktoś nią źle zarządza, ale wtedy powinna upaść, by na jej miejsce powstała lepiej zarządzana stocznia), a skoro nie ma - to nie powinna istnieć (musimy pamiętać, że przedsiębiorstwa są po to, by zaspokajać potrzeby konsumentów, a pracę dają tylko "przy okazji"). Jeśli państwo przeznacza jakąś sumę na ratowanie stoczni to robi to pieniędzmi obywatela, które wcześniej mu zabrało z podatków. Gdyby państwo nie dofinansowywało upadających firm, to można by zmniejszyć podatki, a wtedy obywatele wydawaliby więcej na te firmy, których usług potrzebują i właśnie te firmy mogłyby się rozwijać. Jeśli państwo zabiera im pieniądze to robi coś zupełnie odwrotnego: utrudnia rozwój potrzebnym przedsiębiorstwom i dotuje funkcjonowanie niepotrzebnych.]
A tak państwowa służba zdrowia bierze kasę i nie musi liczyć się z klientami. Przez to, że wszyscy najpierw płacą (przymusowo) na państwówkę nie stać ich potem na to, by wyleczyć się prywatnie i są skazani na służbę zdrowia - i to jest problem emerytów i rencistów, bo gdyby państwo im nie zabierało, to w większości byłoby ich stać na prywatne ubezpieczenia i leczenia (państwo mogłoby się zająć co najwyżej oddzieleniem kapitału klientów od kapitału przedsiębiorstwa, by w razie upadku klienci nie stracili oszczędności - tak robiono w Chile za Pinocheta).
Już nie wspominając, że o odpowiednie zarządzanie dużo trudniej w systemie państwowym. Dlaczego? Bo do kontroli działań państwowych firm mogą być kierowane osoby, które wolałyby zająć się czymś innym, ale nie mogą, bo decyzja przyszła z góry. Do tego dochodzi klientelizm: politycy, by przed wyborami przypodobać się wyborcom, mogą np. podjąć decyzje, które na krótki okres czasu rozwiążą problem, a rok później skończy się katastrofą. Nie można też zapominać, że im więcej uprawnień mają biurokraci, tym więcej łapówek. "Korupcja to nieuchronny efekt interwencjonizmu." (Ludwig von Mises)
"Wiadomo, że największa wspólnota, jaką jest państwo, jest najgorszym przedsiębiorcą: psychologia urzędnika jest skrajnym przeciwieństwem psychologii dobrego gospodarza. Urzędnik nie jest bezpośrednio zainteresowany dochodowością przedsiębiorstwa - choćby to ostatnie pracowało z deficytem pobierze on zawsze swą pensję i, jeśli był pracowitym i sumiennym urzędnikiem pilnującym regulaminów, deficytowość nie zaszkodzi mu w karierze. Dla pracującego na swoim dochodowość przedsiębiorstwa jest sprawą życia lub śmierci, a deficyt z konieczności prowadzi do ruiny." (J. Woroniecki).

[zadymek 7]

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

Nie wiem czy to humanitarne, ale obejmuje więcej obywateli tylko teoretycznie. Z powodu
długich kolejek. Znam przypadek, że kobieta umarła, bo musiała czekać na diagnozowanie,
które zostało wykonane zbyt późno. Tak czy inaczej, kolejki uniemożliwiają rozwój służby

A czy ta sama kobieta, ale nieubezpieczona, ma chyba większa szansę na zgon?

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

zdrowia. Właściciel prywatnego szpitala nie pozwoliłby sobie na kolejki (choćby podnosząc
ceny na pewien okres) i przyjmowałby więcej pacjentów, zarobiłby więcej, a później inwestowałby
dalej i rozbudowywał szpital.

Zdziwił byś się co niektórzy ludzie wyczyniają by zaoszczędzić parę groszy, mogliby nawet odpuścić sobie lekarza z powodu marnej podwyżki cen:/

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

Gdyby miał więcej klientów, to (w ramach walki z konkurencją) mógłby obniżyć ceny. Dzięki temu ceny byłyby niskie, a kolejek by nie było (rozbudowany
szpital = większa dostępność = brak kolejek). Gdyby uporał się z częścią konkurencji

Oczywiście wszystko pod warunkiem, ze właściciel inwestuje w szpital i myśli perspektywicznie. Zgadzam się, że prywaciarz ma większa motywację by ulpszać profil działności, ale, jeśli będzie dążył do maksymalizacji zysków to nie bądzie tak różowo. W tym wypadku to bez różnicy czy będą kolejki w państwej służbie czy zaporowe ceny w prywatnej, efekt będzie taki sam. Pozostaje tylko wierzyć w rozsądek przedsiębiorcy prywatnego.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

mógłby dalej inwestować, budować nowe szpitale i obniżyć ceny do poziomu jeszcze niższego
niż na samym początku - bo miałby wiele placówek, z których przychodziłyby do niego zyski.

I to kolejny plus za prywatą, jeśli właściciel idzie w dobrym kierunku interes się rozrasta, w państwowej służbie zdrowia mielibyślmy tylko wzorowo prowadzony szpital, a zaoszczędzona kasa szła by do tych "mniej zaradnych":]

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

Już nie wspominając o tym, że każdy podatek to pieniądz zmarnowany.

Powiedz to rolnikowi i gościowi na kuroniówce:)

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

Przykładowo, jeśli dzisiaj przeciętnemu Kowalskiemu zabiera się 200zł co miesiąc na służbę zdrowia to on
traci te pieniądze bez względu na to, czy akurat korzysta z tej służby zdrowia, czy nie.
W normalnym (prywatnym) systemie Kowalki odłożyłby sobie 100zł na konto w razie choroby

W normalnej służbie będzie zapewne abonament na usługi medyczne, bo gdyby ktoś miał leczyć się za gotówkę to w pewnych przypadkach po prostu by się nie wypłacił. Zresztą kto przy zdrowych zmysłach będzie się pakował w utrzymywanie interesu, który niprzynosi zysk tylko od czasu do czasu?

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

albo ubezpieczyłby się gdzieś prywatnie i sam decydowałby o wysokości składki (warto

O to jest bardziej rozsądne. Oczywiście jest jeszcze kwestia gamoni, którzy ta opcjeoleją, ale nie widzę żadnego powodu by takie pijawy ratować "bo jakże to tak...". Niech zdychają pod płotem skoro sępią na ubezpieczenie i nikt nie ma obowizku się nad... tym czymś litować. Pytanie tylko jak wielu obywateli podziela takie podejście.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

zauważyć, że uczy to przedsiębiorczości), a kolejne 100zł wydałby np. na karnet na siłownię.
Dzięki temu, że Kowalki co miesiąc wydaje 100zł na siłownie, ta działalność gospodarcza
się rozwija - ma większe zyski, można więc podnieść tam płace pracownikom, polepszyć
jakość świadczonych usług, zmniejszyć ceny, zatrudnić nowych pracowników (bo takich Kowalskich

Oczywiście to wszystko też w teorii:)

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

jest dzięki prywatnemu systemowi więcej = jest większy popyt) czy cokolwiek innego. Mówiąc
krótko: państwowy system to zła alokacja zasobów.

Ale też nie chodzi w nim o maksymalną wydajność tylko o przychylność mas.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

[Notabene podobnie rzecz ma się z dofinansowaniem upadających przedsiębiorstw, tzn. podobnie,

O, tu jest już całkowite dno. Gdyby państwo było nieczułe na protesty związkowców a zamiast tego zabrało się do sprawy od biznesowej strony -procesy o niegospodarność i działanie na szkodę spółki, ułatwianie dla inicjatyw wydzielania z molocha małych spółek pracowniczych, pogadanki na temat, "chcecie tera dostać po 12K i póxniej zdychać z głodu, czy wolicie sieprzekwalifikować?" etc, to nie byłoby takich problemów i takich pochodów.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

ale znacznie gorzej z punktu widzenia konsumenta. Bo na usługi lekarskie popyt zawsze
się znajdzie, a jeśli np. taka stocznia upada to dlatego, że nie ma na nią popytu (ew.

Zdecydowanie nie ma popytu i to zdecydowanie do kwadratu:)

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

ktoś nią źle zarządza, ale wtedy powinna upaść, by na jej miejsce powstała lepiej zarządzana
stocznia), a skoro nie ma - to nie powinna istnieć (musimy pamiętać, że przedsiębiorstwa

Cóż, sieroty po PRL nie przekonasz, ze nagle ma zacząć sama o siebie dbać. Takie indywiduum majac w pamięci "sukcesy związkowców w ratowaniu Kolebki", raczej pójdzie na demonstrację niż po rozum do głowy.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

są po to, by zaspokajać potrzeby konsumentów, a pracę dają tylko "przy okazji"). Jeśli

A wg naszej sierotki: są po to by pracownikom żyło się dostatnio, zwyczajnie nie ma oczym gadać.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

państwo przeznacza jakąś sumę na ratowanie stoczni to robi to pieniędzmi obywatela, które
wcześniej mu zabrało z podatków. Gdyby państwo nie dofinansowywało upadających firm,

I zasadniczo chodzi o realizowanie woli ludu, który ten podatek płacił, ale jakimś cudem nikt się mnie nie pytał czy chcę dotować stocznie:/

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

to można by zmniejszyć podatki, a wtedy obywatele wydawaliby więcej na te firmy, których

Można by, ale jak wtedy politycy będą realizować swoją, jedynie słuszną wizję. I nie mielibyśmy tylu wspaniałych a pożytecznych rzeczy jak: tonąca Patria, spadające F16, dołujący Bumar :)

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

usług potrzebują i właśnie te firmy mogłyby się rozwijać. Jeśli państwo zabiera im pieniądze
to robi coś zupełnie odwrotnego: utrudnia rozwój potrzebnym przedsiębiorstwom i dotuje
funkcjonowanie niepotrzebnych.]

Ale też pozostawienie kasy w prywatnych rękach wcale nie oznacza, że się nie zmarnuje. Ba, chyba jeszcze pamiętasz co nadwyżka prywatnych funduszy zrobiła ostatnio globalnej gospodarce...

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

Już nie wspominając, że o odpowiednie zarządzanie dużo trudniej w systemie państwowym.

Za to stabilnosć fianasów jest nieporównanie większa...ale z kolei włąśnie przez to pieniądze są trwonione na prawo i lewo:/
Tak więc mamy demotywujacą ale stabilną (jednak do czasu) państwówkę z jednej strony i dynamicznie się rozwijający, pełen zapału ale i skory do nadmierrnego ryzyka i nadużyć sektor prywatny. Gdyby choć społeczeństwo działao jak należy nie byłoby problemu z żadnym z tych wariantów.

Dnia 09.12.2009 o 17:59, Rusty-Luke napisał:

Dlaczego? Bo do kontroli działań państwowych firm mogą być kierowane osoby, które wolałyby
zająć się czymś innym, ale nie mogą, bo decyzja przyszła z góry. Do tego dochodzi klientelizm:

Albo nieudacznicy, którzy się do niczego nie nadają, tacy w biznesie prywatnym poszliby na dno.

[S1G 0]

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

różnicy czy będą kolejki w państwej służbie czy zaporowe ceny w prywatnej, efekt będzie
taki sam.

W przypadku zaporowych cen w prywatnej klient zwyczajnie pójdzie się leczyć gdzie indziej, a co za tym idzie ceny spadną coby "interes" utrzymał się na powierzchni. Prawo popytu i podaży się kłania (zdrowie jest bądź co bądź usługą, i pod prawa rynku też by podlegało gdyby nie państwowy monopol).

[Rusty-Luke 0]

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

A czy ta sama kobieta, ale nieubezpieczona, ma chyba większa szansę na zgon?

Prywatny system nie oznacza, że nie będzie można się ubezpieczyć. Po prostu byłoby to dobrowolne, a jak ktoś zdecydowałby się nie ubezpieczyć, a potem coś przytrafiłoby mu się to trudno, trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji.
Obecny system daje iluzoryczne poczucie bezpieczeństwa, że skoro każą czekać, to nie jest to nic poważnego - i ludzie czekają, a potem umierają. Natomiast lekarz kazał czekać nie dlatego, że to nic poważnego, ale dlatego, że szpital po prostu nie mógł nic zrobić wcześniej.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Zdziwił byś się co niektórzy ludzie wyczyniają by zaoszczędzić parę groszy, mogliby nawet
odpuścić sobie lekarza z powodu marnej podwyżki cen:/

Trudno, jak już powiedziałem, trzeba ponosić konsekwencje swoich decyzji. Każdy ma rozum i wolną wolę.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Oczywiście wszystko pod warunkiem, ze właściciel inwestuje w szpital i myśli perspektywicznie.
Zgadzam się, że prywaciarz ma większa motywację by ulpszać profil działności, ale, jeśli
będzie dążył do maksymalizacji zysków to nie bądzie tak różowo. W tym wypadku to bez
różnicy czy będą kolejki w państwej służbie czy zaporowe ceny w prywatnej, efekt będzie
taki sam. Pozostaje tylko wierzyć w rozsądek przedsiębiorcy prywatnego.

Wszystko pomieszałeś. Właśnie dążenie do maksymalizacji zysków jest na wolnym konieczne do tego, by usługi były świadczone dobrze. Żeby mieć wysokie dochody trzeba najpierw swiadczyć na tyle dobre usługi, by ludzie korzystali właśnie z usług tego, a innego usługodawcy. To właśnie chęć zysku każe właścicielowi dbać o dobrą jakoś świadczonych usług w jego szpitalu, w przeciwnym razie konkurencja zrobi to lepiej i klienci odejdą.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

W normalnej służbie będzie zapewne abonament na usługi medyczne, bo gdyby ktoś miał leczyć
się za gotówkę to w pewnych przypadkach po prostu by się nie wypłacił. Zresztą kto przy
zdrowych zmysłach będzie się pakował w utrzymywanie interesu, który niprzynosi zysk tylko
od czasu do czasu?
> albo ubezpieczyłby się gdzieś prywatnie i sam decydowałby o wysokości składki (warto

A państwowa służba zdrowia się nie wypłaca? Istnieje szeroka gama usług, które nie są refundowane, a ludzie sobie jakoś radzą. Po prostu: bardziej opłacalne jest samemu sobie odkładać i w razie czego korzystać z tych zaoszczędzonych pieniędzy niż oddawać pieniądze w formie składek, które przepadną bez względu na to, czy będziemy chorować czy nie.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Oczywiście to wszystko też w teorii:)

Na szczęście człowiek nastawiony jest na zysk, a jak dokoła szaleje konkurencja to zmuszony jest robić wszystko, by przed ewentualnymi klientami wypaść jak najlepiej.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Ale też nie chodzi w nim o maksymalną wydajność tylko o przychylność mas.

Wydajność idzie w parze z zyskiem. Bardziej wydajna i dostępna jest państwowa usługa, w której cena jest zamrożona (np. 200zł) i są kolejki czy prywatna, gdzie cena za usługę wynosi 300zł, ale za to nie ma kolejek, a mimo to pracuje się cały czas na najwyższych obrotach (bo, jak wiadomo, w normalnych warunkach podaż dąży do wyrównania się z popytem)? Oczywiście ta druga, mimo wyższej ceny.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Ale też pozostawienie kasy w prywatnych rękach wcale nie oznacza, że się nie zmarnuje.
Ba, chyba jeszcze pamiętasz co nadwyżka prywatnych funduszy zrobiła ostatnio globalnej
gospodarce...

Jak ktoś prywatnie zmarnuje pieniądze to poniesie tego konsekwencje, a jak wszystko wydarzy się w państwowej firmie to po pierwsze odpowiedzialność zostanie rozmyta na milion urzędników, a po drugie państwo dopłaci z pieniędzy wszystkich obywateli...

[KrzychW 0]

Dnia 09.12.2009 o 21:42, S1G napisał:

W przypadku zaporowych cen w prywatnej klient zwyczajnie pójdzie się leczyć gdzie indziej,
a co za tym idzie ceny spadną coby "interes" utrzymał się na powierzchni. Prawo popytu
i podaży się kłania (zdrowie jest bądź co bądź usługą, i pod prawa rynku też by podlegało
gdyby nie państwowy monopol).

Poniekąd masz rację , ale chyba nie do końca.Usługa medyczna to produkt , jednak rządzący się własnymi prawami.W razie zagrożenia zdrowia i życia nie ma mowy o wolnym rynku i szukaniu zadawalającej oferty.Człowiek ratuje sie jak może i gotów jest się zadłużyć czy sprzedać majątek , aby tylko szybko i skutecznie otrzymać odpowiednie leczenie.Zakup domów , samochodów , czy też wielu innych rzeczy raczej nie wymaga podobnych , ekstremalnych działań.
W USA nie byłem , ale chyba można rynek usług medycznych w Stanach określić jako rozwinięty , a taniości , czy też dostępności dla wszystkich nie ma , a nawet całkiem nieźle sytuowane osoby , po groźnej , a co za tym idzie drogiej chorobie , mogą mieć problemy z finansowym pozbieraniem się.Na dodatek takich klientów , którzy przyspożyli firmie ubezpieczeniowej straty , czyli po prostu kosztownie się pochorowali , często nikt nie chce ubezpieczać , zwłaszcza w przypadku zwiększonego ryzyka ponownego zachorowania.Pozostaje leczenie się za zupełnie własną kasę , a to już nieraz setki tysięcy , czyli dla zwykłego obywatela kosmos.

[kerkas 4]

/.../

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Nie demona zła, tylko charyzmatycznego przywódcę.
I oczywiscie wspominanie o tych dobrych stronach zbrodniarza to naturalnie agitatorstwo
na rzercz totalitaryzmu:/

Czyli jednak gloryfikowanie jednego ze stu największych zbrodniarzy w dziejach ludzkości.

Dnia 09.12.2009 o 20:36, zadymek napisał:

Taka ciekawostka:
Abraham Lincoln: obozy koncenttracyjne, łupienie podbitych terytoriów, taktyka spalonej
ziemi (co oczywiście łączy się z mordowaniem cywili:).

Zajrzę do źródeł sprawdzę te informacje.

[kerkas 4]

> to jest odpowiedź na posta dodanego przez Tyler_D
> Załóżmy że był sobie wybitny
> naukowiec, dokonał wielkich rzeczy w sferze dajmy na to ... /.../, udało mu się
> opublikować jakieś prace naukowe/.../. Ale jeśli zamordowałby swoją żonę /.../
> to co? Tamte FAKTY już się nie liczą? Jako naukowiec jest skreślony?

Tak , ale po tym naukowcu zostanie jakiś dorobek dla dobra ludzkości , a co zostało po Hitlerze , jaki dorobek?
ŻADEN.

[Ostrowiak 0]

Dnia 18.12.2009 o 10:42, kerkas napisał:

Tak , ale po tym naukowcu zostanie jakiś dorobek dla dobra ludzkości , a co zostało po
Hitlerze , jaki dorobek?
ŻADEN.

No, może poza wzmocnieniem tego takiego richtig zabawnego kraju na zachodzie. Plus miliony trupów, ale to akurat na minus.

[kerkas 4]

Dnia 18.12.2009 o 10:49, Ostrowiak napisał:

No, może poza wzmocnieniem tego takiego richtig zabawnego kraju na zachodzie. Plus miliony
trupów, ale to akurat na minus.

Czyli okrągłe zero dla dobra ludzkości.

[kerkas 4]

> to jest odpowiedź na posta dodanego przez Volvox
> Jeśli chcesz mieć lepszy przykład to polecam poczytać o Hansie Reiserze,
> świetnym programiście
> który stworzył system plików ReiserFS dla systemów z rodziny Linux.

Nie można porównywać petardy (Reiser) do bomby atomowej (Hitler).

[Ostrowiak 0]

No cóż, wszędzie trzeba szukać pozytywów - powstały meme i żarty ^^

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 18.12.2009 o 10:42, kerkas napisał:

ŻADEN.

No cóż zbudował system autostrad i wyciągnął swój kraj z kryzysu, rozbudował przemysł, dał ludziom pracę, a potem poszedł mordować. Poza tym nie można zapominać o różnorakich osiągnięciach technologicznych, rakiety, silniki odrzutowe. Wszystko to finansowano z budżetu Rzeszy czyli niejako z kieszeni Hitlera, nie na darmo po wojnie Amerykanie i ZSRR byli ostro zajęci wyłapywaniem naukowców i kradnięciem planów, prototypów i działających maszyn.

[kerkas 4]

Dnia 18.12.2009 o 10:54, Ostrowiak napisał:

No cóż, wszędzie trzeba szukać pozytywów - powstały meme i żarty ^^

Zgadzam się że nawet na samym dnie piekła są ludzie , którzy mimo tego że są s......... i tak dalej , potrafią odważyć się na coś dobrego vide Beria i ocalenie od całkowitej eksterminacji narodu gruzińskiego , Stanisław August Poniatowski i konstytucja 3 maja itd.
Co nie zmienia ich oceny końcowej postępowań moralnych.

[Ostrowiak 0]

Tyle że w poście pewnego użyszkodnika (już nie pamiętam którego) mowa była o zasługach gospodarczych w pierwszych latach działalności, nie ocenie końcowej.

[kerkas 4]

Dnia 18.12.2009 o 10:56, Hubi_Koshi napisał:

> ŻADEN.
No cóż zbudował system autostrad i wyciągnął swój kraj z kryzysu, rozbudował przemysł,
dał ludziom pracę, a potem poszedł mordować. Poza tym nie można zapominać o różnorakich
osiągnięciach technologicznych, rakiety, silniki odrzutowe. Wszystko to finansowano z
budżetu Rzeszy czyli niejako z kieszeni Hitlera, nie na darmo po wojnie Amerykanie i
ZSRR byli ostro zajęci wyłapywaniem naukowców i kradnięciem planów, prototypów i działających
maszyn.

Normalnie ręce opadają po takich wypowiedziach.
Przepraszam bardzo , roboty publiczne za kromkę chleba to jednak nie to samo co normalna praca.
Po drugie gdyby nie Hitler i Stalin to dzisiaj gospodarczo stalibyśmy na poziomie Finlandii.