Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Budo 0]

Dnia 12.08.2008 o 11:27, strajker napisał:

Ani Gruzja ani Ukraina... nie mogą być w NATO bo nie mają przyszłości innej niż wojna.

Z Ukrainą to chyba za daleko powiedziane. Ale pytanie pozostaje- o co chodziło Rosjanom (bo wg mnie to oni to zaczęli- Gruzja została sprowokowana), co osiągnęli i czemu zaprzestali działań. Przestraszyli się reakcji zachodu (p nas, czy Estonii)? Raczej mało prawdopodobne, my tu g... znaczymy. Wg mnie Rosjanie mieli na celu oddalenie przyjęcia Gruzji do Nato. Nato niebezpiecznie zbliża się do granic Rosji, a to im się nie podoba. Drugie pytanie co teraz- co z Abchazją i Osetią (de facto pionkami w tej grze), co z Gruzją, co ze wschodnią Europą- Rosja ponoć stwierdziła, że Polska i państwa bałtyckie pożałują swojej interwencji O_O

btw- stwierdziłeś, że wojna skończona- za wcześnie na takie stwierdzenia, w Czeczenii teoretycznie też nie ma wojny, a jaka jest rzeczywistość to wiadomo...

[PRONEED 0]

Myślę że czas przypomnieć sobie Czeczenie i porównać terror Saakaszwilego z terrorem Kremla. Rosja i USA też nie powinny być w NATO bo takie organizacje nie powinny skupiać interesów mocarstw. Polskę też może czekać taki sam los jak Gruzję. Do Rosji nie można mówić, do Rosji trzeba z pięściami. Polskę też może czekać rozłam, np. na Śląsku i co wtedy powiesz??? Wszyscy mówią Abchazja, Osetia, a o Czeczenii to zapominają ??? Żal mi takich ludzi.

[Dux 0]

Dnia 12.08.2008 o 11:27, strajker napisał:

Ani Gruzja ani Ukraina... nie mogą być w NATO bo nie mają przyszłości innej niż wojna.

Od razu nasuwa sie pytanie dlaczego? Czy aby nie z powodu ambicji potężnego sąsiada? Czy mamy sobie "odpuścic" te państwa z góry zakładając, iz winny one i tak wpaść w łapy Rosji?
I nie będź naiwny. W przypadku takiego scenariusza na Ukrainie sie nie skończy. Nawet jeśli te złowieszcze straszki niektórych naszych polityków się nie spełnią, to są jeszcze kraje bałtyckie. One równiez mają silne mniejszości narodowwe Rosjan. A sa w NATO i UE i mamy wobec nich zobowiazania.

[strajker 0]

Dnia 12.08.2008 o 11:41, Budo napisał:

Z Ukrainą to chyba za daleko powiedziane. Ale pytanie pozostaje- o co chodziło Rosjanom
(bo wg mnie to oni to zaczęli- Gruzja została sprowokowana),

1.Blisko 1/3 mieszkańców Ukrainy czyli 17 milionów nie zna ukraińskiego i nie chce znać - tam wrze i kiedyś wybuchnie – ca. połowy Ukrainy to ziemie które od niej mogą odpaść - np. Krym został włączony do Ukrainy w 1954 r. - nigdy wcześniej nie miał żadnych zwiazków z Ukrainą, Chruszczow (Ukrainiec) sprezentował Krym Ukrainie nie pytając się mieszkańców Krymu o zdanie.

2.Gruzini sprowokowani przez Rosję? - jak można być sprowokowanym gdy w pierwszym dniu agresji Gruzji na Osetię Gruzini mieli już w Osetii prawie 7,5 tysiąca doborowych żołnierzy i ca. 100 czołgów (czołgi nigdy nie są dyslokowane na granicy - to narzędziem ofensywnym a nie defensywny – ponadto moment napaści Gruzji na Osetię (początek Olimpiady) wszystko tłumaczy – ktoś im głupio doradził atak zakładając że skoro Olimpiada to Rosja będzie miała związane ręce).

3.Nie bierzesz pod uwagę to, że Gruzja i Ukrainą chcą do NATO bo... mają wewnętrzne problemy które chcą załatwić pomocą NATO (są wciagnąc nas w swoje wewnętrzne sprawy) . A to że Rosja ma własne cele to oczywiste – każdy kraj a tym bardziej mocarstwo stara się swoje rozgrywać.

Ale nie popadajmy w paranoję że szkodzenie Rosji to cel państwa polskiego – celem państwa polskiego musi być branie pod uwagę że zagraża nam i Rosja i Ukraina i Niemcy - z tym że Rosja jest bardzo daleko (enklawa pruska/Królewiec nie jest problemem dla Polski).

[Wojman 4]

Dnia 12.08.2008 o 12:05, strajker napisał:

z tym że Rosja jest bardzo daleko

Od kilku lat do szkoly juz nie chodze, ale na gografii uczyli mnie, ze Polska od polnocy graniczy z Rosja. Chyba, ze cos sie zmienilo o czym ja nie wiem.

[strajker 0]

Dnia 12.08.2008 o 12:00, Dux napisał:

> Ani Gruzja ani Ukraina... nie mogą być w NATO bo nie mają przyszłości innej niż
wojna.
>
Od razu nasuwa sie pytanie dlaczego? Czy aby nie z powodu ambicji potężnego sąsiada?

Co jak co interes Ukrainy nie jest interesem Polski - jak kiedyś pojedziesz ew. do Lwowa czy innych miast obecnej Ukrainy i zobaczyć jakie pomniki tam stoją, jakie postacie i sobie poczytasz co te postacie robiły podczas II w. ś. to będziesz miał początek odpowiedzi dlaczego...

Gruzja nie jest potrzebna NATO bo jest w niedogodnym położeniu dla NATO, ma położenie ofensywne a nie defensywne dla paktu - dla Rosji ew. udział Gruzji w NATO będzie wyzwaniem i będą mieli rację bo będzie to sytuacja przyłożonym pistoletu do ich głowy - a skoro USA dostają białej gorączki na myśl o ew. rosyjskich rakietach na Kubie to niech nie dziwią się że Rosjanie dostają białą gorączki na myśl Gruzji w NATO.

To jest polityka - nie można w szeregu sprawach iść na całość i kopać innych uznając "nam" wolno a „ im” nie wolno – chyba że ktoś chce doprowadzić do III wojny światowej no to faktycznie Gruzja jest potrzeba NATO i dzięki czemu będzie szansa szybszego unicestwienia ludzkości na Ziemi..

[Budo 0]

Dnia 12.08.2008 o 12:05, strajker napisał:

1.Blisko 1/3 mieszkańców Ukrainy czyli 17 milionów nie zna ukraińskiego i nie chce znać
- tam wrze i kiedyś wybuchnie

Nie znam takich faktów, ale nawet jeśli sa prawdą- dużo moich znajomych było i jeździ regularnie na Ukrainę, tez na Krym- nota bene tyrustyczny rejon- i nic nie mówią, że tam jest niespokojnie... wg mnie Ukraina jest dużo bezpieczniejsza niż Gruzja, czy Serbia pod względem integralności.

Dnia 12.08.2008 o 12:05, strajker napisał:

2.Gruzini sprowokowani przez Rosję? - jak można być sprowokowanym gdy w pierwszym dniu
agresji Gruzji na Osetię Gruzini mieli już w Osetii prawie 7,5 tysiąca doborowych żołnierzy
i ca. 100 czołgów

Początek agresji bierzesz za początek konfliktu, błąd. Od miesięcy Rosjanie prowokowali Gruzinów, oglądałem na ten temat relacje, chociażby w cnn. W kwietniu bodajże zestrzelili nawet gruziński samolot nad gruzińskim terytorium! Zaczęli koncentrację wojsk nad granicami Gruzji już miesiące temu, wg mnie nie ulega wątpliwościom, że to Rosja była zarzewiem i prowokatorem konfliktu.

Dnia 12.08.2008 o 12:05, strajker napisał:

3.Nie bierzesz pod uwagę to, że Gruzja i Ukrainą chcą do NATO bo... mają wewnętrzne problemy
które chcą załatwić pomocą NATO (są wciagnąc nas w swoje wewnętrzne sprawy) . A to że
Rosja ma własne cele to oczywiste – każdy kraj a tym bardziej mocarstwo stara się
swoje rozgrywać.

Załatwianie własnych spraw (wewnętrznych, etnicznych) poprzez Nato to chyba za daleko idące wnioski. Każdy kraj ma swój biznes, ale imo Ukraina i Gruzja chce do Nato, bo chcą się wydostać spod bata Rosji.

[strajker 0]

Dnia 12.08.2008 o 12:11, Wojman napisał:

> z tym że Rosja jest bardzo daleko

Od kilku lat do szkoly juz nie chodze, ale na gografii uczyli mnie, ze Polska od polnocy
graniczy z Rosja. Chyba, ze cos sie zmienilo o czym ja nie wiem.

Hmm - dlaczego opuściłeś istotny fragment cytatu dokonując zacytowania mojej wypowiedzi?
A później wytykasz moja wypowiedź?

Napisałem: "z tym że Rosja jest bardzo daleko (enklawa pruska/Królewiec nie jest problemem dla Polski). "
Królewiec (noszący z niezrozumiałych dla mnie wzgl. do dziś miano czerwonego bonzy) to... rosyjski Kalingrad.
To jest enklawa czyli twór niezdolny do ofensywa, zdolny do defensywy.

[Wojman 4]

Dnia 12.08.2008 o 12:19, strajker napisał:

To jest enklawa czyli twór niezdolny do ofensywa, zdolny do defensywy.

Powiedz to Rosjanom, ciekawe co oni by mieli w tej kwestii do powiedzenia. Ten przyczolek da sie spokojnie wykorzystac do ataku na Polske. Na Litwe i inne kraje tego regionu zreszta tez.

[hans_olo 0]

To jest eksklawa. Enklawa to jednostka administracyjna całkowicie otoczona jednym państwem (z wyłączeniem państw znajdujących sie w takim położeniu całkowicie i ambasad).

[strajker 0]

Do dziś Ukraińcy na Krymie stanowią mniejszość - według różnych źródeł od 15 do 22 procent mieszkańców Krymu. Autochtoni na Krymie to Tatarzy i Rosjanie. Krym kiedyś wybuchnie jak i Ruś Zakarpacka i Wschodnia Ukraina.

Pozdrowienia - muszę jechac na zakupy:)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.08.2008 o 10:28, Treant napisał:

> /.../ > A nasz kraj będzie polem bitwy? Poza tym Rosja ma inne instrumenty wyrażania niezadowolenia,
np. przykręcanie kurka.

Co byśmy nie robili, albo i nie robili, jesteśmy w takim miejscu, ze byliśmy polem bitwy i będziemy polem bitwy. Będzie tarcza czy nie, bedziemy polem bitwy. Jesteśmy w NATO: będziemy polem bitwy. Sprzymierzymy sie z Rosja, jak chce strajker - będziemy polem bitwy. Tego nie unikniemy. Chyba, że nagle staniemy sie potęgą przemysłową i zafundujemy sobie tak choć z 500 głowić nuklearnych dużej mocy i rakiety dalekiego zasięgu i oczywiście samoloty bombowe dalekiego zasiegu i okręty podwodne wyposażone w torpwdy i rakiety z głowicami. Tak, wtedy dadzą nam spokój. Być może.

[hans_olo 0]

Albo uznają nas za terrorystów. Też być może :)

[strajker 0]

Dnia 12.08.2008 o 12:21, Wojman napisał:

> To jest enklawa czyli twór niezdolny do ofensywa, zdolny do defensywy.
Powiedz to Rosjanom, ciekawe co oni by mieli w tej kwestii do powiedzenia. Ten przyczolek
da sie spokojnie wykorzystac do ataku na Polske. Na Litwe i inne kraje tego regionu zreszta
tez.

?
Z tymi siłami które stacjonują w obwodzie kalingradzkim? Wolne żarty! Musieliby przerzucać całe jednostkii i budować bazy bo obecne nie są stanie przyjąć więcej niż tam jest - i nie ma tam w tej chwili żadnych zgrupowań pancernych.
I nie ma w ich planach strategii militarnej dyslokowanie zgrupowań pancernych (np. w obwodzie kalingradzkim/Królewcu) bo nie przewidują tworzenia sobie kotłów gdzie będą zamknięte w okrążeniu ich jednostki - Rosjanie co jak co wyciągają wnioski z błędów innych (a to był błąd m.in. III Rzeszy i klęski pod Stalingradem). Pod tym wzgl. są bardzo konsekwentni.

Pozdrowienia

[Dux 0]

Dnia 12.08.2008 o 12:13, strajker napisał:

Co jak co interes Ukrainy nie jest interesem Polski - jak kiedyś pojedziesz ew. do Lwowa
czy innych miast obecnej Ukrainy i zobaczyć jakie pomniki tam stoją, jakie postacie i
sobie poczytasz co te postacie robiły podczas II w. ś. to będziesz miał początek odpowiedzi
dlaczego...

A tak się składa, ze mieszkam te kilkanaście kilometrów od granicy z Ukrainą. Na terenach gdzie kiedyś znikały z powierzchni ziemi polsie wioski palone przez banderowców (i nadal sie to pamieta; żyje jeszcze wiele osób, co to przezyło). Ale jakoś we wzajemnych kontaktach z Ukraińcami (takze tymi rodowitymi, nie tylko Polakami za granicy) nie ma żadnych problemów. Relacje są dobre, by nie powiedziec bardzo dobre. Mimo pamieci po obu stronach tamtych czasów, różnej ich oceny i różnych pomników.
Bezpieczna Ukraina jest jednym z najważniejszych interesów Polski. A optymalnym rozwiązaniem są dobre i partnerskie relacje między całym tercetem Polski, Ukrainy i Rosji. Dobrze by było aby mieli taką świadomość zarówno Rosjanie, jak i Ukraińcy, jak i takze Polacy.

Dnia 12.08.2008 o 12:13, strajker napisał:

Gruzja nie jest potrzebna NATO bo jest w niedogodnym położeniu dla NATO,

No ale jak to. Wysuniety na zachód Kaliningrad ma połozenie defensywne, a wysunięta na wschód Gruzja ofensywne? Gdzie jest różnica?
Ponadto powtarzam kwestie rurociągów. Gruzja w NATO zdecydowanie zwiększy bezpieczeństwo alterantywnych sieci przesyłowych surowców.

[Dux 0]

Dnia 12.08.2008 o 12:25, KrzysztofMarek napisał:

Chyba, że nagle staniemy sie potęgą przemysłową i zafundujemy sobie
tak choć z 500 głowić nuklearnych dużej mocy i rakiety dalekiego zasięgu i oczywiście
samoloty bombowe dalekiego zasiegu i okręty podwodne wyposażone w torpwdy i rakiety z
głowicami. Tak, wtedy dadzą nam spokój. Być może.

No mozna jeszcze spróbować podwędzic interes bankowy Szwajcarom. Jeśli do tego uda nam się zadbać o wysoki wskaźnik iorupcji polityków światowych mocarstw, to żadnej wojny u nas nie będzie:D

[Olamagato 3]

Dnia 12.08.2008 o 12:36, strajker napisał:

Z tymi siłami które stacjonują w obwodzie kalingradzkim? Wolne żarty!

Być może. Ale to może się zmienić w każdej chwili. Nie wiem czy wiesz, ale w czasie wojny na Pacyfiku była taka mała wyspa o nazwie Guadalcanal. Nazywano ją "niezatapialnym lotniskowcem". Domyśl się dlaczego. Dzięki tej wyspie Amerykanie wygrali wojną na Pacyfiku. Gdyby ją stracili, to walczyliby w II w.ś. na własnym amerykańskim terenie.

Dnia 12.08.2008 o 12:36, strajker napisał:

Musieliby przerzucać całe jednostkii i budować bazy

Co obecnie nie jest żadnym problemem dla Rosji. Przerzucenie armii flotą (bez najmniejszej kontroli przez kogokolwiek), to drobiazg. Nie dowiedzielibyśmy się NIC - nawet gdyby Rosjanie zbudowali tam silosy dla strategicznych rakiet międzykontynentalnych.

I od siebie dodam, że tarcza w Polsce wybitnie by takim silosom przeszkadzała. Nie wiemy jak jest, ale jeżeli Rosja rzucała groźbami ataku tylko z tego powodu, to może nawet mam rację. Wtedy tarcza na Litwie byłaby dla nich nawet mniejszym zagrożeniem bo mogliby łatwo z tego obwodu zlikwidować ją z ziemi w jednodniowym ataku. Na pomorze zachodnie nie dostaliby się tak łatwo.

Dnia 12.08.2008 o 12:36, strajker napisał:

i nie ma tam w tej chwili żadnych zgrupowań pancernych.

Można to zmienić w ciągu tygodnia.

Dnia 12.08.2008 o 12:36, strajker napisał:

I nie ma w ich planach strategii militarnej dyslokowanie zgrupowań pancernych (np. w obwodzie kalingradzkim/Królewcu)

Bo jak rozumiem znasz osobiście szczegółowe plany wojenne Rosji?
Z tego co ja myślę, to planiści obu stron biorą pod uwagę wszystkie możliwe czynniki i warunki. W tym wykorzystanie twierdzy jaką w każdej chwili może być obwód kaliningradzki. Dzięki niej terytorium bałtów jest dla NATO praktycznie stracone i *prawdopodobnie* nie ma znaczących planów ich obrony.

A co do konsekwencji - szablonowe strategie, to najgorszy błąd każdego dowódcy - nie wierzę, żeby Rosjanie mieli tak złych dowódców.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.08.2008 o 12:26, hans olo napisał:

Albo uznają nas za terrorystów. Też być może :)

Wtedy, to mogą nam skoczyć...
Nic już nie zrobią, bo to by się im nie opłacało. A my mielibyśmy spokój i to na dłużej.

Dnia 12.08.2008 o 12:26, hans olo napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.08.2008 o 13:50, Olamagato napisał:

>/.../ > A co do konsekwencji - szablonowe strategie, to najgorszy błąd każdego dowódcy - nie
wierzę, żeby Rosjanie mieli tak złych dowódców.

Ależ mają!
Mają też dobrych i wybitnych. Tyle, że u władzy są zawsze ci gorsi. Mają jedną cechę: wazelinę. Bez tego by nie awansowali. Chcesz przykładów? Najświeższe były w Afganistanie i w... Czeczenii. A teraz śledź karierę dowódcy liniowego w Gruzji. Wróci w chwale, awansuje i... odejdzie na boczny tor.

[Vaksinar 0]

Oglądałem właśnie na TVN 24, że nasza dyplomacja ma spotkać się z amerykańską, aby rozmawiać i w końcu zakończyć rozmowy o tarczy.
Jeśli tarcza to mam nadzieję z amerykańską bazą i sojuszem między Polską a USA, takim iż jeśli ktoś atakuje nas, automatycznie wypowiada wojnę USA.
Martwię się jednak, że znając naszych dyplomatów będzie tarcza bez sojuszu. Polskę zaatakują, a USA nie będzie musiało nas bronić i będą się tylko przygotowywać, aby u siebie odeprzeć następny prawdopodobny atak.
Z Rosją też jednak przydałoby się trzymać dobre stosunki i nie chodzi tu o lizod*pstwo, ale w miarę dobre stosunki (nie napiszę "dobre", bo to narazie chyba nierealne). Przede wszystkim jeśli chodzi o gaz i w szczególności, jeśli Rosja będzie szykować się na dalszą ekspansję swej potęgi energetycznej...