Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 08:12, Reffan napisał:

Przede wszystkim dlatego że taki tysiąc Liechtensteinów byłby bardzo podatny
na wpływy ze strony wielkich mocarstw takich jak USA, Rosja czy Chiny a poza tym takie
niewielkie państwa nie byłyby się im w stanie przeciwstawić militarnie (chyba że zawiązałyby
ogólnoeuropejski sojusz).

A czy III RP jest w stanie im się przeciwstawić militarnie? Czy jest wolna od ich wypływów? Nie. Więc nie ma żadnej różnicy. Mało tego, ogromna większość wszystkich państw świata nie zdołałaby się przeciwstawić wymienionym państwom, co przecież nie oznacza, że te państwa powinny się połączyć w jakieś jedno "superpaństwo". Poza tym, kto zabroniłby tworzyć takim małym państwom konfederacji militarnych? Tak przecież powstały Stany. Kolonie, osobno, nie miałyby szans w starciu z imperium brytyjskim. Postanowiły współpracować, najpierw w ramach kongresu kontynentalnego, potem uchwalono Aartykuły Konfederacji, by nadać rządow federalnemu wymiar formalny, później dokument zastał zastąpiony Konstytucja, która - niestety - jest dzisiaj tylko reliktem przeszłości i nikt jej poważnie nie traktuje.

Dnia 02.09.2013 o 08:12, Reffan napisał:

Stany Zjednoczone czy Konfederacja Szwajcarska - te państwa się nie rozpadły jako

USA się akurat rozpadło. Powstały Skonfederowany Stany Ameryki, które niestety zostały podbite przez wojska Unii i przez ponad dekadę okupowane (całkiem dosłownie). Ale co jest złego w separatyzmie? Gdyby ktoś organizował referendum nt. odłączenia Wielkopolski od III RP, to głosowałbym na tak (jestem właśnie z Wlkp).

[Ostrowiak 0]

>Gdyby ktoś organizował referendum nt. odłączenia Wielkopolski od III RP, to głosowałbym na tak (jestem właśnie z Wlkp).

Wielkopolska ma siłę polityczną, armię, przemysł i kapitał, żeby stawać okoniem? Takie Monako ma sens istnienia, bo ma po temu argumenty, co niby ma Wielkopolska (lub inne polskie województwa)?

[griefDIVISION 0]

Im bardziej się kraj rozdrabnia tym jakieś nacjonalistyczne nastroje się na niższych "szczeblach" pojawiają. Polska jest relatywnie jednolita i przeciętny Pomorzanin nie czuje się jakkolwiek różny od mieszkańca Małopolski czy innych Kujaw. Skoro już udało się coś takiego osiągnąć, to po co to psuć stawianiem nikomu niepotrzebnych granic.
Niemcy, USA, tam te federacje są, powiedzmy uzasadnione, bo tożsamość związana z krajem związkowym jest dużo większa z pewnością, niż przeciętnego Polaka z województwem.
Momentalnie by się na mocy praw ustalanych niezależnie porobiły województwa "lewacko pedalskie" i "białostocko katolsko narodowo odrodzeniowe", od razu by jedni zaczęli pluć na drugich, bo już samo prawo stanowi, że oni są inni, a my jesteśmy my. A wszyscy powinniśmy być "my".

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 14:05, Ostrowiak napisał:

Wielkopolska ma siłę polityczną, armię, przemysł

Pewnie nie ma akurat tyle przemysłu, ile Ty sobie wymarzyłeś, ale to nie ma nic do rzeczy. Dobrobyt nie polega na tym, żeby upchać jak najwięcej przemysłu w jak najmniejszym regionie. Dobrobyt bierze się z wolnego handlu. Wielkopolska w ogóle nie musi mieć w ogóle przemysłu na dobrą sprawę. To podział pracy i specjalizacja powoduje, że wymiana jest korzystna, a szeroki wolumen wymiany to dobrobyt. Tym samym nie ważne czy Wlkp ma przemysł, ważne, zeby rozwijała się zgodnie z naturalnymi kierunkami jej rozwoju i nie dublowała tych usług/gałęzi przemysłu, w których inne regiony mają przewagą komparatywną - właśnie dlatego, że takie działania prowadziłoby do marnotrwastwa kapitału. Co do siły politycznej - nie jestem zwolennikiem imperializmu, nie obchodzi mnie to. Nie zależy mi na tym, żeby Wlkp wywierała na kimkolwiek jakieś naciski polityczne.

Dnia 02.09.2013 o 14:05, Ostrowiak napisał:

i kapitał, żeby stawać okoniem?

Jak na Polskę, kapitału całkiem sporo. I jakie stawanie okoniem? Jestem za pokojową współpracą z każdym regionem Europy, jak pisałem wyżej, co prowadzi do dobrobytu i minimalizuje ryzyko wojny.

griefDIVISION

Dnia 02.09.2013 o 14:05, Ostrowiak napisał:

Im bardziej się kraj rozdrabnia tym jakieś nacjonalistyczne nastroje się na niższych "szczeblach" pojawiają. Polska jest relatywnie jednolita i przeciętny Pomorzanin nie czuje się jakkolwiek różny od mieszkańca Małopolski czy innych Kujaw. Skoro już udało się coś takiego osiągnąć, to po co to psuć stawianiem nikomu niepotrzebnych granic.

Po pierwsze: to nie ma znaczenia czy czuje się "inny" czy nie taki Pomorzanin. Centralizm jest po prostu nieefektywny. Warto go promować choćby z powodów czysto utylitarnych, a nie w imię narodowego zróżnicowania terytorium obecnej III RP. :)
Po drugie: skoro nie czuje się inny, to tym bardziej będzie miał bodziec, by szeroko współpracować z pozostałymi regionami Polski. I po trzecie: nikt nie chce stawiać jakichś granic administracyjnych dla przepływu ludzi, kapitału i tak dalej.

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 14:05, Ostrowiak napisał:

(lub inne polskie województwa)?

Śląsk ma możliwość odciążenia finansowego reszty kraju, jestem jak najbardziej za jego niepodległością pod 2 warunkami:
1) nowo powstały twór przejmuje wszelkie zobowiązania wobec górników
2) ew powrót wyłącznie na naszych (reszty kraju) zasadach, oni albo się podporządkują albo niech sobie innego sponsora.

Zdanie oczywiście wynika z tego że ja z Podkarpacia, wiec ze Śląskiem nic mnie nie łączy.

pa inna sprawa że granice to tylko kreski na mapach oddzielające terytoria stad(plemion jeśli wolicie). Już dawno powinniśmy zrezygnować z tego przeżytku i wprowadzić wolny przepływ towarów i ludzi (wolny znaczy wolny a nie obwarowany miliardami dyrektyw jak w Związku Socjalistycznych Republik Brukselskich)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 16:08, S1G napisał:

pa inna sprawa że granice to tylko kreski na mapach oddzielające terytoria stad(plemion
jeśli wolicie). Już dawno powinniśmy zrezygnować z tego przeżytku i wprowadzić wolny
przepływ towarów i ludzi (wolny znaczy wolny a nie obwarowany miliardami dyrektyw jak
w Związku Socjalistycznych Republik Brukselskich)

Sam sobie zaprzeczyłeś, bo skoro przepływ kapitału przez te kreski na mapach jest ograniczony dyrektywami, to te kreski wcale nie są tylko kreskami, ale mają realny wpływ na podział pracy.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 02.09.2013 o 15:17, Rusty-Luke napisał:

Centralizm
jest po prostu nieefektywny. Warto go promować choćby z powodów czysto utylitarnych

Właśnie zauważyłem, jak bezsensownie to brzmi... Chodzi oczywiście o to, że skoro centralizm jest nieefektywny, to warto promować decentralizację.

[zadymek 7]

Dnia 02.09.2013 o 16:17, Rusty-Luke napisał:

Sam sobie zaprzeczyłeś, bo skoro przepływ kapitału przez te kreski na mapach jest ograniczony
dyrektywami, to te kreski wcale nie są tylko kreskami, ale mają realny wpływ na podział
pracy.

Od kiedy anachroniczny znaczy nic nie znaczący? Czy jeśli ja dajmy na to będę sztucznie podtrzymywał znaczenie złotego -tak jak wszelkie regulacje podtrzymują znaczenie kresek- to będzie można go nazwać anachronicznym czy nie? Czy w dobie strefy Shengen i wspólnoty gospodarczej krajów Europy granice nie są anachronizmem?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.09.2013 o 16:28, Rusty-Luke napisał:

>/.../ Chodzi oczywiście o to, że skoro centralizm
jest nieefektywny, to warto promować decentralizację.

Wszystko zależy od punktu widzenia, a jak powszechnie wiadomo, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Spróbuj, na początek, wprowadzić demokrację w rodzinie. Niech dziecko ma taki sam głos, jak jego ojciec, czy matka. Z góry mogę powiedzieć, że nie kupią mebli, nie zmienią mieszkania, tylko wydadzą na czekoladę. Bo trójka dzieci przegłosuje parę rodziców.
No i oczywiście prawa poszczególnych gmin czy regionów (modne słowo: region. W takiej Szwajcarii są kantony) będą musiały być zróżnicowane. Kto ma to zrobić i dlaczego? Dlatego, to jasne, żeby ludzie mogli głosować nogami, przenosząc się tam, gdzie im lepiej. Ale kto ma to zrobić? Dlaczego rozwalać istniejącą wspólnotę narodową na znacznie mniejsze jednostki, które łatwiej byłoby podbić? Zamiary niby szlachetne, ale ponoć dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane.

[Rusty-Luke 0]

Nie rozumiem. Czyżbyś utożsamiał wspólnotę narodową z państwem? Po Tobie bym się tego nie spodziewał. Nie chcę niszczyć wspólnoty narodowej, ale osłabić państwo. A ponieważ państwo pasożytuje na narodzie, to wyjdzie to nam tylko na dobre. Poza tym, dlaczego jeden naród nie miałby mieć dwóch państw? Chińczycy nie mają z tym problemu. Dlaczego kilka narodów nie miałoby funkcjonować w ramach jednego państwa, jeśli to im odpowiada? Dopóki każdy region ma zagwarantowane prawo do secesji, nie niesie to za soba zagrożeń. Dalej: co ma do tego demokracja? Nie każda jednostka administracyjna musiałaby byc demokratyczna. Takie Księstwo Liechtenstein radzi sobie bardzo dobrze z bardzo ograniczoną demokracją. I czy takie małe jednostki nie mogą militarnie współpracować jeśli zachodzi taka potrzeba? Podawałem już przykład Stanów. Najpierw było tylko 13 kolonii, ale ponieważ współpracowały, wywalczyły niepodległość. I to każda z osoba, a nie jako jedno państwo narodowe. Wystarczy sobie spojrzeć do Traktatu Paryskiego z 1783 roku.


zadymek
W sumie nie rozumiem, co masz na myśli. S1G napisał, że granice to "tylko kreski". Ale to nie są "tylko kreski", bo ich istnienie powoduje zmiany w międzynarodowym podziale pracy z uwagi na dyrektywy regulujące przepływ ludzi i kapitału przez te granice). Sam to zresztą zauważył. I tutaj jest sprzeczność.

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 16:56, zadymek napisał:

Od kiedy anachroniczny znaczy nic nie znaczący? Czy jeśli ja dajmy na to będę sztucznie
podtrzymywał znaczenie złotego

To będziesz robił na własnej ziemi i za własne dobra (a co za tym idzie nie będę się do tego wtrącał), aczkolwiek wszystkie obecne waluty uznał bym za marną inwestycję, bo napisy na nich nie odzwierciedlają realnej wartości. Banknoty można by równie dobrze zamienić na bitcoiny albo coś podobnego.

Wspólnota gospodarcza zaś nie oznacza gospodarki wolnorynkowej, co zresztą widać choćby u nas.

ps jak już pisałem (kilka? stron temu) uważam że rolę państwa (a wraz z nią budżet i podatki) należy ograniczyć do niezbędnego minimum. Najzwyczajniej w świecie "nie czuje się" polakiem, europejczykiem, etc, tylko człowiekiem. Takim samym jak miliardy innych aczkolwiek stanowiącym odrębną, (obecnie niestety niezbyt) samodzielną jednostkę.

[zadymek 7]

Dnia 02.09.2013 o 16:58, KrzysztofMarek napisał:

Spróbuj, na początek, wprowadzić demokrację w rodzinie. Niech dziecko
ma taki sam głos, jak jego ojciec, czy matka. Z góry mogę powiedzieć, że nie kupią mebli,
nie zmienią mieszkania, tylko wydadzą na czekoladę. Bo trójka dzieci przegłosuje parę
rodziców.

Tylko wyjątkowo upraszczają tzn nie uwzględniając realiów demokracji. A co po wiesz na warianty "rodzice trochę więcej wydadzą na kiełbas...pardon czekoladę by kupić meble i zmienić mieszkanie" i "rodzice demokratycznie zmienią mieszkanie i kupią meble"?

Dnia 02.09.2013 o 16:58, KrzysztofMarek napisał:

No i oczywiście prawa poszczególnych gmin czy regionów (modne słowo: region.

Lepsze to niż powiat;)

Dnia 02.09.2013 o 16:58, KrzysztofMarek napisał:

W takiej Szwajcarii są kantony) będą musiały być zróżnicowane. Kto ma to zrobić i dlaczego?

Słowo klucz: samorządność. To już działa.

Dnia 02.09.2013 o 16:58, KrzysztofMarek napisał:

Dlatego, to jasne, żeby ludzie mogli głosować nogami, przenosząc się tam, gdzie im lepiej. Ale
kto ma to zrobić? Dlaczego rozwalać istniejącą wspólnotę narodową na znacznie mniejsze
jednostki, które łatwiej byłoby podbić?

Hmm, scentralizowane Niemcy, scentralizowaną Polskę i scentralizowaną Francję podbito. Kto podbił USA?

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 17:18, zadymek napisał:

Hmm, scentralizowane Niemcy, scentralizowaną Polskę i scentralizowaną Francję podbito.
Kto podbił USA?

Akurat tu problemem była by nie tyle (de?)centralizacja, tylko szeroki dostęp do broni na sporym obszarze tego kraju. Jak tu podbijać skoro "byle szopa" może stawiać skuteczny opór? U nas w zamian mamy pisane ewidentnie pod bandytów "granice obrony koniecznej". podstawa przy podboju to nie bazy itd, tylko kontrola nad ludnością cywilną. Bo jak ta zacznie się skutecznie bronić, to będzie w zasadzie po wojnie.

[zadymek 7]

Dnia 02.09.2013 o 17:07, Rusty-Luke napisał:

> zadymek
W sumie nie rozumiem, co masz na myśli. S1G napisał, że granice to "tylko kreski". Ale
to nie są "tylko kreski", bo ich istnienie powoduje zmiany w międzynarodowym podziale
pracy z uwagi na dyrektywy regulujące przepływ ludzi i kapitału przez te granice). Sam
to zresztą zauważył. I tutaj jest sprzeczność.

No, ja to odebrałem tak, że to są tylko kreski bo w praktyce nie można już mówić o wyznaczaniu przez nie realnych terytoriów plemion (które nawiasem mówiąc w dobie globalnej wioski też są anachronizmem) a mają znaczenie tylko za sprawą tych dyrektyw (a nie odwrotnie: że dyrektywy bazują na kreskach). Podałem analogiczną sytuację z "odyrektywowaniem" złotówy by nakreślić jakoś tę wizję: nakaz używania złotówy sprawia, że jest nadal w obiegu ergo ma jakiekolwiek znaczenie -niemniej jako że waluta nie odzwierciedla realiów (rynkowych) a "trzyma się" tylko dzięki nakazowi, jest ona anachronizmem.

Oczywiście możliwe, że S1G miał jednak co innego na myśli: wtedy mamy sprzeczność.

[zadymek 7]

Dnia 02.09.2013 o 17:38, S1G napisał:

Akurat tu problemem była by nie tyle (de?)centralizacja, tylko szeroki dostęp do broni
na sporym obszarze tego kraju. Jak tu podbijać skoro "byle szopa" może stawiać skuteczny
opór? U nas w zamian mamy pisane ewidentnie pod bandytów "granice obrony koniecznej".
podstawa przy podboju to nie bazy itd, tylko kontrola nad ludnością cywilną. Bo jak ta
zacznie się skutecznie bronić, to będzie w zasadzie po wojnie.

1. To prostackie rozumowanie postawione naprzeciw prostackiemu rozumowaniu: nie musi mieć sensu;)
2. A z USA nie chodzi czasem o to, że po prostu nie miał go kto podbić? Dawnymi czasy, w Europie, "byle szopa" też mogła "stawiać skuteczny opór"- a jednak ludzie się podbijali. Zresztą o czym tu mowa: czy "byle szopa" w USA zawiera RPG, CKM''y i stadko fanatyków? Afgańskie zwierają, a jakoś nikogo to nie zniechęciło do inwazji.

[S1G 0]

Dnia 02.09.2013 o 17:49, zadymek napisał:

Zresztą o czym tu mowa: czy "byle szopa" w USA zawiera RPG, CKM''y i stadko fanatyków?
Afgańskie zwierają, a jakoś nikogo to nie zniechęciło do inwazji.

A ile już tych inwazji było? I póki co końca nie widać, wręcz przeciwnie USA z przystawkami jak i wcześniej Rosjanie sukcesów bynajmniej nie odnosi. Wręcz przeciwnie, zmądrzało i zaczyna się przygotowywać do ucieczki. Jako że Chińczycy daleko, innych chętnych na "wyzwolenie" tego kraju nie widzę.

[S1G 0]

>Podałem analogiczną sytuację z "odyrektywowaniem" złotówy
Obecne waluty trzymają się tylko dzięki przymusowi ich używania, można by je spokojnie zamienić na monety złote, srebrne i "miedziaki". Banknoty jako z założenia bezwartościowe by zniknęły/zostały zastąpione "kwitami" na okaziciela do złotnika.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.09.2013 o 17:07, Rusty-Luke napisał:

Nie rozumiem. Czyżbyś utożsamiał wspólnotę narodową z państwem? Po Tobie bym się tego
nie spodziewał. Nie chcę niszczyć wspólnoty narodowej, ale osłabić państwo. A ponieważ
państwo pasożytuje na narodzie, to wyjdzie to nam tylko na dobre. /.../

Naród bez państwa ma trudności z przetrwaniem - weź na przykład Kurdów. Żyją na terenie czterech państw, a im państwo silniejsze, tym im trudniej. Nie utożsamiam narodu z państwem, ale zorganizowanie narodu w państwo jest, moim zdaniem, niezbędne, jeśli ograniczyłoby się jedynie do spraw obrony, wymiaru sprawiedliwości i utrzymania porządku. Ale niestety, jak pokazuje historia, państwo ma tendencję do nieustannego rozrostu. Właściwie tylko tam, gdzie obywatele mają broń, mogą się przeciwstawić rozrostowi państwa, ale i to zaczyna się, niestety, zmieniać. Właśnie dzisiaj kupiłem sobie książkę o zawiści, źródle agresji, destrukcji i biedy. Zawiść jest jednym z ukrytych, ale nader istotnym źródłem ludzkich działań, ale to już odrębny temat...

[zadymek 7]

Dnia 02.09.2013 o 18:05, S1G napisał:

A ile już tych inwazji było? I póki co końca nie widać, wręcz przeciwnie USA z przystawkami
jak i wcześniej Rosjanie sukcesów bynajmniej nie odnosi. Wręcz przeciwnie, zmądrzało
i zaczyna się przygotowywać do ucieczki. Jako że Chińczycy daleko, innych chętnych na
"wyzwolenie" tego kraju nie widzę.

Kraj najeżdżano - ba wg wojennej nomenklatury Afganistan został podbity- i to mimo tego, że obywatele mają broń, duuużo broni. To pokazuje, że argument z "szopą stawiającą opór" jako straszakiem na agresorów jest invalid: tylko o to mi chodziło.

[S1G 0]

Podbity powiadasz? a w naszej pokojowej, otwartej dla ludności etc bazie zdarzył się pewnie wypadek że mamy zmarłego i kilku rannych? Wojskowi mogą zaklinać rzeczywistość, ale nie zmienią faktu że wojna trwa, a marionetkowy rząd rządzi tylko w teorii. Równie dobrze można by uznać że rząd Somalii ma władzę na krajem ;).