Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Pytanie: po jaką mnie wysyłasz do Somalii skoro rozmawiamy o Polsce?

Typowy przykład sofizmatu. :) Dlaczego teraz twierdzisz, że rozmawiamy o Polsce? Sam sobie to wymysliłeś. Rozmawiamy w tym momencie i ściśle o uniwersalności dekalogu. Fakty są takie, że skoro dekalog ma na 100% zastosowanie tylko tu w Polsce i tylko teraz, to nie ma nic wspólnego z uniwersalnymi zasadami. Panimajesz? :)
Oczywiście to co uznajemy dzisiaj za dekalog to zasady z którymi sam się zgadzam, ale ja żyję tu i teraz.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Jesteśmy społeczeństwem polskim, a nie somalijskim, więc to co piszesz to SĄ polemiki o niczym.

OK, połowa świata ma realnie (w sensie stosowania się do niego) dekalog gdzieś... Skoro więc są to polemiki o niczym...
Nawet niemała część społeczeństwa polskiego ignoruje te rzekomo uniwersalne zasady. O jakim więc uniwersalizmie mówimy?

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Przyjmijmy jednak pewną zasadę, która ogólnie obowiązuje - Biblia czyli Pismo Święte, ok?

Dla mnie to określenia tożsame w zakresie w jakim go rozpatrujemy w Chrześcijaństwie (katolicy, protestanci, prawosławni).

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Możesz wymienić z 10 tych fałszywek?

Och, patrząc z faktograficznego punktu widzenia dowolny innowierca za fałszywkę może uznać już pierwsze zdanie, następnie negować niemal każde następne i tak dojechać do końca. W tym sensie dla takiej osoby Pismo święte nie różni się niczym istotnym od dowolnego romansidła a la Harlequin. Po prostu jest taka możliwość, a fakty potwierdzają, że tacy ludzie są (i to niemała populacja licząc cały świat).

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Bo jeśli pewne symbole uważasz za fałszywkę, to chyba coś jest nie tak, prawda?

Nie rozpatruję swoich poglądów, a po prostu uznaję, że fakty pokazuję iż moje zasady nie są lub nie muszą być wyznawane przez innych. Co akurat Ci najwyraźniej nie mieści się w głowie.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Jak coś uznam za prawdę, to jest prawdą... hm... ciekawe.

To najkrótsza i najprecyzyjniejsza definicja wiary jaką znam. Gratuluję. :D
Ale schodzimy z tematu znowu na religię. Tak więc wystarczy.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Co do Biblii - nie zawiera ona żadnych fałszywek, tylko metafory i przypowieści, jeśli już.
Zresztą - weryfikacja wielu kwestii jest zwyczajnie niemożliwa.

No i widzisz zasadniczo problem polega na tym, że część ludzi jeżeli nie ma dostatecznej wiedzy o faktach - uznaje je za prawdziwe dopóki nie można im zaprzeczyć, część za fałszywe, dopóki nie można ich potwierdzić, a część uznaje za "literaturę piękną" dopóki nie można ani potwierdzić, ani zaprzeczyć.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

(A propos - kumpel oddał Ci skaner?)

Wczoraj właśnie do mnie wreszcie wrócił. Kiedy tylko dogrzebię się w piwnicy do starych szpargałów będziesz miał ten swój skan. :)

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

O Aztekach akurat przygotowywałem rozmowę przed egzaminami na MISH, więc co nieco o nich wiem. [...]
Pytanie do Olamagato: co to ma do Dekalogu i zawartych w nim zasad? Co do diaska mają Aztekowie?

Świetnie. To już wiesz już, że nie stosowali się do zasad zawartych w dekalogu wcale lub prawie wcale. A nawet, że w ogóle go nie znali? Dziękuję. Sąd zamyka rozprawę. :)

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Nie ten kontynent, nie te czasy, nie te zasady, nie ta kultura... i nie ma ich od wieków.
Zasady Dekalogu są dobre obiektywnie, bo potwierdzone praktyką. Tyle.

Uroczy jak zawsze. Można na Tobie polegać jak na deszczu w tropikach. :D

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Jej rozwój zawdzięczamy właśnie katolickiej wierze (plus sztuka grecka i prawo rzymskie).

Czasem zastanawiam się czy nie wolałbym rozwoju opartego na Chrześcijaństwie w rozumieniu protestantów. Tamten rozwój był jakby na to nie patrzeć skuteczniejszy. Zakładając, że Twoje twierdzenie jest prawdziwe.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Pytanie: jakie znasz zasady, stojące w opozycji do Dekalogu, a będące dobrymi dla ludzi i społeczeństwa?

Zdefiniuj pojęcie "dobre", zdefiniuj "ludzi" i zdefiniuj o jaki czas i miejsce Ci chodzi. Wtedy Ci odpowiem. Bez ustalenia o czym mówimy to co odpowiem będzie prawdą lub fałszem.
Jeżeli chodzi Ci o Polskę, to nie ma innych zasad ponieważ nie było na tym terenie innych zasad poza dekalogiem (nie mamy żadnych źródeł pisanych jakie zasady wyznawali Polacy przed rokiem ok. 950 i wcześniej). W tym kontekście odpowiedź brzmi "żadne". Klasyczny monopol światopoglądowy. Gdyby wziąć pod uwagę jednak skomunizowanych Polaków w 20. wieku, to odpowiedź brzmi: "Manifest Komunistyczny". Przez jakieś 30 lat był uznawany za dobry dla ludzi przez tych właśnie ludzi. Gdyby wziąć pod uwagę faszyzujących volksdeutschów, to odpowiedź brzmi "Mein Kampf". Przez jakieś 5 lat był uznawany za dobry dla ludzi przez tych ludzi.
Pewnie uznasz to za kolejny relatywizm, ale wybacz - precyzyjnie odpowiedziałem na Twoje pytanie.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

I nie odpowiadaj mi pytaniem w stylu Russella: "zależy co uznajemy za dobre".

Hehehe. Wybacz, ale skoro się pytasz, to zdajesz się na łaskę i niełaskę odpowiadającego. Taki brutalny fakt. :)

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Chcę poznać Twoją opinię - wymień mi te zasady, a będę wiedział co uważasz za dobre dla ludzi.

No i to wreszcie jakiś konkret. Osobiście zasady zgodne z tym, co można przeczytać w dzisiejszym dekalogu uznaję za dobre dla ludzi - tu i teraz.

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Zasady chrześcijańskie są niezmienne od wieków.

Że dołożę tylko: wyprawy krzyżowe, eksterminacja templariuszy, wojny królów chrześcijańskich, schizmy i zabójstwa papieży, tortury jako chrześcijańska forma zeznań - casus Joanny D''Arc, palenie przeciwników religijnych, eksterminacja Indian, rabowanie złota i cały podbój Ameryki...
Mam wymieniać dalej te niezmienne od wieków zasady chrześcijańskie? :D

Dnia 19.11.2007 o 00:40, Yarr napisał:

Bo Dekalog jest niezmienny - widzimisię już tak.

Mylisz się. Fakty temu przeczą. Nawet sam dekalog zmieniał się. Dzisiaj ma się bardzo luźno do najstarszych znanych ludzkości tekstów dekalogu. Takie podstawowe rzeczy powinieneś jednak chyba wiedzieć. No, chyba, że nie?
Cóż ja tu mogę dopowiedzieć. Pogrążasz się. :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.11.2007 o 12:20, Treant napisał:

> /.../ > Ciekawe, bo nie raz słyszałem tekst o tym, że człowiek powinien być w wierze albo zimny, albo
ciepły. Bo letni jest be. /.../

Polityka i religia maja to do siebie, że na pewnych polach nie da się oddzielic jednego od drugiego. Dopóki trzymamy sie tego wspólnego zakresu, nie sądzę, żeby ktokolwiek miał do nas pretensje. I, oczywiście, dopóki zachowujemy pewien poziom.
Tak więc śmiało Ci odpowiem, nie tylko w sferze religii człowiek powinien być zimny albo gorący. Ale zwykle nie jest i na to niewiele poradzisz, chociaż własny przykład działa podobno najlepiej. Ale nie każdy się nadaje na przykład, ja się nie nadaję...
Społeczność religijna jest na tyle powszechna, że nie troszczy się o liczebność. Jedyną osobą, która trochę sie tym przejmuje, jest ksiądz proboszcz. Prowadzi kartotekę, żeby wiedzieć do kogo przyjść po kolędzie, a kogo ominąć.
Tak samo i wszelkie władze państwowe zwykle mało interesują się swoimi obywatelami. Władze interesują się naprawdę tylko dwoma rzeczami: tym, czy obywatele płacą podatki i tym, czy obywatele pozwolą zachować im władzę. No i tym, co zrobić, żeby płacili i pozwolili.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

> /.../
Że dołożę tylko: wyprawy krzyżowe, eksterminacja templariuszy, wojny królów chrześcijańskich,
schizmy i zabójstwa papieży, tortury jako chrześcijańska forma zeznań - casus Joanny D''Arc,
palenie przeciwników religijnych, eksterminacja Indian, rabowanie złota i cały podbój Ameryki...
Mam wymieniać dalej te niezmienne od wieków zasady chrześcijańskie? :D

Sęk w tym, że Ty nie wymieniłeś żadnych przykładów zmiany zasad chrześcijańskich a podałeś przykłady złamania zasad chrześcijańskich. Bo taka eksterminacja templariuszy to przykład chciwości króla, któremu potrzebne były pieniadze, więc je zrabował, to samo dotyczy innych rabunków. Zasady pozostały, tylko ludzie je łamali.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

> Bo Dekalog jest niezmienny - widzimisię już tak.
Mylisz się. Fakty temu przeczą. Nawet sam dekalog zmieniał się. Dzisiaj ma się bardzo luźno
do najstarszych znanych ludzkości tekstów dekalogu. Takie podstawowe rzeczy powinieneś jednak
chyba wiedzieć. No, chyba, że nie?

A gdzie masz przykład? Ten sam tekst jest podawany we wszystkich znanych mi wydaniach Pisma Świętego i katechizmów KK. Owszem są streszczenia, bo dekalogu na pamięć uczymy się w wersji skróconej, ale gdzie masz ten "najstarszy tekst" i czym on się różni od dzisjszej pełnej wersji?

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Cóż ja tu mogę dopowiedzieć. Pogrążasz się. :)

Ja najwyraźniej też, zwłaszcza w tych punktach, które przytoczyłem... a jeśli nie ja, to kto?

[Blackbird 0]

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Typowy przykład sofizmatu. :)

Polecam zapoznać się ze znaczeniem słowa "sofizmat". Zwłaszcza w kontekście tego co piszesz.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Dlaczego teraz twierdzisz, że rozmawiamy o Polsce? Sam sobie
to wymysliłeś.

Rozczaruję Cię lub zaskoczę. Rozmawialiśmy o Polsce i partiach. Ty zrobiłeś sobie z tego monolog o Aztekach i Persach. Wybacz, ale nie mam ochoty pisać po pięćset razy, że piszesz nie na temat, a potem jeszcze czytać, że głoszę sofizmaty i coś sobie wymyślam.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Rozmawiamy w tym momencie i ściśle o uniwersalności dekalogu.

Rozmawiamy o tradycji chrześcijańskiej i o Polsce. Oraz o relatywistach, którzy lubią uciekać od tematów, które im nie odpowiadają do świata złudzeń.
Podałem przykład z kradzieżą pieniędzy. Skąd Ci się wzięli Aztekowie? Masz jakąś manię na ich punkcie, że każdą rozmowę do nich sprowadzasz? Możesz założyć wątek o Aztekach i sobie podyskutujemy. I o Olmekach i o Toltekach i o Majach - jak tylko będziesz miał ochotę. Ale, na litość Boską, trzymaj się realiów.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Fakty są takie, że skoro dekalog ma na 100% zastosowanie tylko tu w Polsce i tylko teraz, to nie ma nic wspólnegoz uniwersalnymi zasadami. Panimajesz? :)

Uniwersalne zasady można stosować też w Polsce i nie przestaną być z tego powodu uniwersalne. Nigdzie nie napisałem, że Dekalog ma zastosowanie tylko i wyłącznie w Polsce, więc racz nie pisać głupot i nie wciskaj na dodatek wszystkim, że to ja je pisałem.
To Ty sobie robisz odjazdy do obcych cywilizacji, kiedy mowa jest o problemach w tym kraju - w Polsce.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Oczywiście to co uznajemy dzisiaj za dekalog to zasady z którymi sam się zgadzam, ale ja żyję tu i teraz.

Zgadzasz się, ale już wyjawiłeś nam, że życie ludzkie nie jest dla Ciebie najwyższą wartością. To tak zgadzasz się, ale się nie zgadzasz...

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

OK, połowa świata ma realnie (w sensie stosowania się do niego) dekalog gdzieś... Skoro więc są to polemiki o niczym...

Jakbyś pisał o Polsce, to by nie było problemu. Ty wolisz się wykazywać znajomością zagramanicznych kultur ;P

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Nawet niemała część społeczeństwa polskiego ignoruje te rzekomo uniwersalne zasady. O jakim więc uniwersalizmie mówimy?

Rzekomo? Olamagato - załamujesz mnie.
Wchodzi w tym momencie na poziom dyskusji zpawelza i mesia. Według Ciebie Dekalog nie jest uniwersalny, bo ludziom jest wygodnie się do niego nie stosować.
Ręce i spodnie opadają... :(

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Dla mnie to określenia tożsame w zakresie w jakim go rozpatrujemy w Chrześcijaństwie (katolicy, protestanci, prawosławni).

Kumatość... ech... Widzę, że łopatologię muszę wyłożyć: pisałeś słowo Biblia MAŁĄ LITERĄ. Więc Ci wskazałem, że to PISMOW ŚWIĘTE i należy ten wyraz pisać literą WIELKĄ.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Och, patrząc z faktograficznego punktu widzenia dowolny innowierca za fałszywkę może uznać już pierwsze zdanie, następnie negować niemal każde następne i tak dojechać do końca.

Negowanie dla negowania to faktycznie istota myślenia... Piszesz o jakimś debilu, czy o człowieku inteligentnym? Jak udowodni, że było inaczej? Że na początku nie było Słowa? I skąd wie, że to Słowo ma taki sam charakter jak np "gruszka", albo "liść"? Nie udowodni. W dodatku bezczelnością - wyjątkową bezczelnością - jest twierdzić, że niemal każde zdanie w Biblii jest kłamstwem.
Więc albo nie wiesz co oznacza kolejne słowo "fałszywka", albo Ci się coś... no.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

W tym sensie dla takiej osoby Pismo święte nie różni się niczym istotnym od dowolnego romansidła a la Harlequin. Po prostu jest taka możliwość, a fakty potwierdzają, że tacy ludzie są (i to niemała populacja licząc cały świat).

Olamagato! Weź zejdź a ziemię. Znasz choć jedną osobę, która traktuje Pismo Święte jak Harlequina? Albo kogoś kto traktuje je jako stek bzdur i kłamstw? I czy ta osoba mózg wykorzystuje tylko do oddychania i żarcia czy do czegoś jeszcze... poza dłubaniem w nosie?

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Nie rozpatruję swoich poglądów, a po prostu uznaję, że fakty pokazuję iż moje zasady nie są lub nie muszą być wyznawane przez innych. Co akurat Ci najwyraźniej nie mieści się w głowie.

Zaczynam tracić nadzieję :(
Piszesz po prostu żenujące bzdury. Właśnie PISZĘ, że SĄ ludzie, którzy WOLĄ np. KRAŚĆ niż nie kraść. Którzy WOLĄ zabijać niż się od tego powstrzymywać. Którzy WOLĄ BIĆ MATKĘ i LŻYĆ OJCA niż ich szanować. Więc nie pisz, że coś mi się nie mieści w głowie, bo to jest zwyczajnie BEZCZELNE.
Dekalog JEST uniwersalny, tylko ludzie są zbyt głupi, zbyt małostkowi i zbyt wygodniccy, żeby go stosować (nie wszyscy, na szczęście).

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

No i widzisz zasadniczo problem polega na tym, że część ludzi jeżeli nie ma dostatecznej wiedzy o faktach - uznaje je za prawdziwe dopóki nie można im zaprzeczyć, część za fałszywe, dopóki nie można ich potwierdzić, a część uznaje za "literaturę piękną" dopóki nie można ani potwierdzić, ani zaprzeczyć.

I co z tego? Co to ma za znaczenie? Jak się nie rozumie co sie czyta (o ile w ogóle się czyta, bo były tu przypadki osób, które wiele o Biblii mówiły, ale żeby przeczytać, to już jakby nie) to nie ma się co dziwić. Zaskakujące, że Ci sami ludzie wierzą np. we Wszechświat. Albo wierzą, że Ziemia jest okrągła. Albo, że człowiek stanął na Księżycu. Albo, że istnieje UFO. Albo, że człowiek pochodzi od małpy. Albo, w teorię ewolucji (naukowcy odkryli niedawno meduzy, które cofają się w rozwoju - co jest zaprzeczeniem teorii ewolucji), etc. To, że nigdy sami tego nie sprawdzili jakoś im nie przeszkadza w te rzeczy wierzyć. Ale w uniwersalne zasady mówiące, że nie wolno kraść, zabijać czy gzić sie gdzie popadnie to już nie są w stanie uwierzyć. Dla nich to głupota, bo pierwsze słowa Księgi, w której je zapisano brzmią: "Na początku było Słowo", a przecież nie można sprawdzić czy było.

Kończę ten temat.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Wczoraj właśnie do mnie wreszcie wrócił. Kiedy tylko dogrzebię się w piwnicy do starych szpargałów będziesz miał ten swój skan. :)

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Uroczy jak zawsze. Można na Tobie polegać jak na deszczu w tropikach. :D

Dlatego Shelion mnie kocha :)

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Czasem zastanawiam się czy nie wolałbym rozwoju opartego na Chrześcijaństwie w rozumieniu protestantów. Tamten rozwój był jakby na to nie patrzeć skuteczniejszy. Zakładając, że Twoje twierdzenie jest prawdziwe.

W paleniu czarownic na przykład ;P

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Zdefiniuj pojęcie "dobre", zdefiniuj "ludzi" i zdefiniuj o jaki czas i miejsce Ci chodzi. Wtedy Ci odpowiem. Bez ustalenia o czym mówimy to co odpowiem będzie prawdą lub fałszem.

Wiedziałem...

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Gdyby wziąć pod uwagę jednak skomunizowanych Polaków w 20. wieku, to odpowiedź brzmi: "Manifest Komunistyczny".

Tia... nie zrozumiałeś jednak pytania.
"Pytanie: jakie znasz zasady, stojące w opozycji do Dekalogu, a będące dobrymi dla ludzi i społeczeństwa? I nie odpowiadaj mi pytaniem w stylu Russella: "zależy co uznajemy za dobre". Chcę poznać Twoją opinię - wymień mi te zasady, a będę wiedział co uważasz za dobre dla ludzi."

W dodatku coś Ci się wyraźnie pomyliło, bo "Manifest komunistyczny" napisał i ogłosił Marks i Engels w 1848 roku.

Nie "Manifest komunistyczny" tylko "Manifest PKWN" (stąd też późnie święto 22 lipca i zmiana nazwy firmy E.Wedel).

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Przez jakieś 30 lat był uznawany za dobry dla ludzi przez tych właśnie ludzi.

O tak... ciekawe, że jakoś szybko zakazano drukować tenże manifest. Było jak z Fantomem - wszyscy wiedzieli, że istnieje, ale nikt go nie widział ;P
Próbuj dalej Olamagato. Starasz się, ale póki co strzał był kiepski - PUDŁO.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Gdyby wziąć pod uwagę faszyzujących volksdeutschów, to odpowiedź brzmi "Mein Kampf". Przez jakieś 5 lat był uznawany za dobry dla ludzi przez tych ludzi. Pewnie uznasz to za kolejny relatywizm, ale wybacz - precyzyjnie odpowiedziałem na Twoje pytanie.

Niezwykle precyzyjnie. "Mein Kampf"... ależ genialny przykład... II wojna światowa, Holokaust, podział Niemiec na dwa państwa... Znakomity przykład systemu dobrego dla ludzi i społeczeństwa.
BRAWO!

A na poważnie - oba przykłady możesz wsadzić... z powrotem do piwnicy.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Hehehe. Wybacz, ale skoro się pytasz, to zdajesz się na łaskę i niełaskę odpowiadającego. Taki brutalny fakt. :)

Taki relatywny sposób postrzegania rzeczywistości.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

No i to wreszcie jakiś konkret. Osobiście zasady zgodne z tym, co można przeczytać w dekalogu uznaję za dobre dla ludzi - tu i teraz.

A wyskrobałeś "Mein Kampf" i "Manifest komunistyczny"... Skąd mam wiedzieć czym się faktycznie kierujesz, skoro tamte dwa porównałeś do Dekalogu? :)

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Że dołożę tylko: wyprawy krzyżowe

Pytanie - zauważyłeś zmianę w Biblii z powodu wypraw krzyżowych? Bo ja jakoś nie bardzo.

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

eksterminacja templariuszy

Filipek to zrobił. Też Dekalog się od tego nie zmienił, prawda?

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

wojny królów chrześcijańskich, schizmy i zabójstwa papieży, tortury jako chrześcijańska forma zeznań - casus Joanny D''Arc

Joanna D''Arc? Jesteś pewien? Ach, zapewne ona zmieniła zasady chrześcijańskie. Albo może któreś z zabójstw papieży?

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

palenie przeciwników religijnych, eksterminacja Indian, rabowanie złota i cały podbój Ameryki... Mam wymieniać dalej te niezmienne od wieków zasady chrześcijańskie? :D

Wyjątkowo perfidne zachowanie jak na człowieka uznającego te zasady za dobre. Polałeś wodę bez sensu, bo to, że człowiek łamał zasady nie oznacza, że były one zmienne. Logiczne myślenie w Twoim wydaniu staje się coraz częściej towarem deficytowym... Co naprawdę mnie martwi. W dodatku kłócisz się i trwasz przy swoim zdanie niezależnie od faktów... Ech...

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

> Bo Dekalog jest niezmienny - widzimisię już tak.
Mylisz się. Fakty temu przeczą.

... to jest po prostu hopeless...

Dnia 19.11.2007 o 13:35, Olamagato napisał:

Nawet sam dekalog zmieniał się. Dzisiaj ma się bardzo luźno do najstarszych znanych ludzkości tekstów dekalogu. Takie podstawowe rzeczy powinieneś jednak chyba wiedzieć. No, chyba, że nie? Cóż ja tu mogę dopowiedzieć. Pogrążasz się. :)

Jakie znasz najstarsze teksty Dekalogu?

Tu dam jako przykład średniowieczny tekst - to tak, żebyś nie grzebał w oświeceniu np.:


" (1) Pirzwa kaźń Tworca naszego:
Nie masz mieć Boga jinego.
(2) W prozności niestatku twego
Nie bierz jimienia Bożego.
(3) Pamiętaj, to tobie wielę,
By czcił święta i niedzielę.
(4) Chcesz li mieci łaskę moję,
Oćca czci i matkę twoję.
(5) Nie zabijaj brata swadą,
Ręką, kaźnią ani radą.
(6) Nie czyń grzechu nieczystego
Procz urzędu małżeńskiego.
(7) Nie kradń jimienia cudzego,
Nędznym udzielaj swojego.
(8) Nie świacz na bliźniego swego
Lścią świadecstwa fałszywego.
(9) Nie pożędaj żony jego,
Tak schowasz rząd stadła twego.
(10) Bratnich rzeczy nie korzyści,
Bożą przykaźń tako zjiści. "

Ależ się zmieniło, co? Jakoś treść ta sama. Aaaa! Olamagato, przeszkadza Ci, że język się zmienił? Nie martw się - tu nie chodzi o język, a o treść.

"Jako przykład pradekalog według propozycji A. Soggina.
Prolog: Ja jestem Jahwe, twój Bóg, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli (Wj 20, 2; Pwt 5, 6).
1.Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie (Wj 20, 3; Pwt 5, 7)
2.Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu (Wj 20, 4; Pwt 5, 8)
3.Nie będziesz wzywał imienia Boga twego nadaremno (Wj 20, 7; Pwt 5, 11)
4.Pamiętaj i odpoczywaj w dniu szabatu (Wj 20, 8; Pwt 5, 12)
5.Czcij ojca twego i matkę twoją (Wj 20, 12; Pwt 5, 16)
6.Nie będziesz zabijał (Wj 20, 13; Pwt 5, 17)
7.Nie będziesz cudzołożył (Wj 20, 17; Pwt 5, 18)
8.Nie będziesz kradł (Wj 20, 15; Pwt 5, 19)
9.Nie będziesz mówił kłamstwa (Wj 20, 16; Pwt 5, 20)
10. Nie będziesz pożądał (Wj 20, 17; Pwt 5, 21)
Ta krótka, rytmiczna, łatwa do pamięciowego przyswojenia forma Dekalogu, lub do niej zbliżona, stanowi fundament naszego tekstu. Jest ona bardzo stara, być może sięga czasów Mojżesza. "

Możemy sobie podyskutować jeszcze, ale jeśli masz zamiar dalej prawić rzeczy pokroju - porównywanie Biblii z "Mein Kampf", to chyba nie ma sensu.

Tyle ode mnie.
[A czy się pogrążam, to raczej inni ocenią, ok?]

[Blackbird 0]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=9411397&rfbawp=1195486924.841

Z innej beczki.
"Szacunkowe dane", "nieprawdziwe osoby" - krótko mówiąc homopropaganda noch einmal.
O ktoś n(chyba) a tym forum napisał do mnie ze zdziwieniem i oburzeniem, że piszę o gejowskiej propagandzie, a że takiej wcale nie ma...
To co to jest?
Czy podawanie nierzetelnych i niesprawdzonych danych oraz posługiwanie się wymyślonymi, nieprawdziwymi osobami jest tym homodobrem, którego mamy się nie obawiać?
Skoro geje w Trójmieście są tacy otwarci i tak się ze swoją nienaturalnością obnoszą, to może zrobić 30 tys. plakatów przedstawiających te 30 tys. gejów? Byłoby chyba uczciwiej?
Kasę te organizacje mają więc problemu raczej nie powinno być. A że kaza facjata inna i druk nie będzie taśmowy tylko indywidualny, to co? Skoro idea jest słuszna, to niech się opiera na prawdzie, a nie na zmyślonych historyjkach.

P.S. Ludzie nie wierzą w słuszność zasad chrześcijańskich, ale wierzą w tego typu brednie jak ta gejowska akcja... Myślenie schodzi na psy...
Wciskanie ludziom ciemnoty...

[Blackbird 0]

http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wid=9411360&rfbawp=1195486929.367

A to jest już zboczenie. Jeśli coś takiego zaczną robić zdegenerowani nauczyciele i bezmózgowi pseudosędziowie w Polsce, to czas zaopatrzyć się w broń i amunicję...

[Olamagato 3]

Dnia 19.11.2007 o 17:06, Yarr napisał:

A to jest już zboczenie. Jeśli coś takiego zaczną robić zdegenerowani nauczyciele i bezmózgowi
pseudosędziowie w Polsce, to czas zaopatrzyć się w broń i amunicję...

W celu strzelania do kogo/czego?
A gdzie Twoje zasady? :D
Mówimy jedno, myślimy drugie...

[KrzychW 0]

Dnia 19.11.2007 o 17:06, Yarr napisał:

A to jest już zboczenie.

Kilka lat temu , czytałem o wyroku wydanym w Kanadzie.Więzień wygrał sprawę z dyrekcją zakładu karnego , a spór dotyczył rodzaju podawanych posiłków.Pan przestępca zażyczył sobie dań wegetariańskich , a sąd stanął po jego stronie.Dla porównania , żołnierze służby zasadniczej ,służący w naszej armii jedzą to , co jest w jadłospisie , a spełniają tzw "patriotyczny obowiązek".Czyżby przestępcy mieli lepiej?

[S1G 0]

Dnia 19.11.2007 o 17:28, Olamagato napisał:

> pseudosędziowie w Polsce, to czas zaopatrzyć się w broń i amunicję...
W celu strzelania do kogo/czego?

zaraz się pewnie dowiemy że do tego zeszytu, bo przecież nie do sądu/ojca/nauczycielki to niezgodne z jego dekalogiem ;)

[Olamagato 3]

Dnia 19.11.2007 o 14:45, KrzysztofMarek napisał:

Sęk w tym, że Ty nie wymieniłeś żadnych przykładów zmiany zasad chrześcijańskich a podałeś
przykłady złamania zasad chrześcijańskich.

Problem w tym, że nie wiemy jak te zasady były wtedy interpretowane. Wyprawy krzyżowe wraz z tą najgorzej dzisiaj postrzeganą jeszcze przez długi czas były uważane za sprawiedliwe i zgodne z chrześcijańską postawą w wiekach średnich. A wiadomo to ze źródeł historycznych. Nie dotyczy to przecież tylko tego przypadku. Na przykład sam kościół rzymski dopiero niedawno zrehabilitował niektóre postępki, które zgodnie z decyzjami poprzednich papieży (wola i ocena papieża jest w katolicyzmie jedyną i najwyższą wykładnią wiary) były zgodne z chrześcijańskimi wartościami. Galileusz o ile mi się zdaje do dzisiaj nie został zrehabilitowany (chyba, że nastąpiło to w ostatnich latach).

Dnia 19.11.2007 o 14:45, KrzysztofMarek napisał:

Bo taka eksterminacja templariuszy to przykład chciwości króla, któremu potrzebne były pieniadze, więc je zrabował, to samo dotyczy innych rabunków.

OK, ale przypomnijmy - Chrześcijańskiego króla namaszczonego przez najwyższą władzę kościoła. Gdyby postępował on wbrew zasadom Chrześcijańskim w rozumieniu tych zasad z tamtego okresu, to powinien zostać objęty ekskomuniką. Skoro jednak nie został, podobnie jak przez bardzo długi czas nie został wydalony z kościoła Zakon Krzyżacki w Polsce i naprawde mnóstwo innych królów i VIPów ówczesnej Europy, to jednak jeden, drugie i wszyscy inni postępowali zgodnie z zasadami Chrześcijaństwa w tamtejszym ich rozumieniu.
A jedynie my teraz uważamy iż były one sprzeczne odnosząc nasz dzisiejszy punkt postrzegania do tamtych zdarzeń.
Mam nadzieję, że wyłożyłem, o co mi chodzi. :)

Dnia 19.11.2007 o 14:45, KrzysztofMarek napisał:

Zasady pozostały, tylko ludzie je łamali.

OK, tylko co komu po martwych zasadach, których nikt nie stosuje.
Realne zasady, które są powszechnie nawet teraz stosowane są takie:
Nie zabijaj - no chyba, że masz w tym ważny interes.
Nie kradnij - no chyba, że masz w tym ważny interes.
Nie cudzołóż - no chyba, że twój interes jest wciąż sprawny... ;)
I tak dalej...
To niestety są realne zasady - i nad czym można ubolewać - także wielu osób kłamliwie nazywających się Chrześcijanami i Katolikami.
Ale może zejdźmy już z religii jako takiej. Polityka, która schodzi na religię i podstawowy światopogląd - zamienia się zwykle w jałowe dysputy, które do niczego nie prowadzą.

[Blackbird 0]

Dnia 19.11.2007 o 17:28, Olamagato napisał:

W celu strzelania do kogo/czego?

W celach obrony przed debilizmem wchodzącym do mojego domu w postaci porypanych nauczycieli np.

Dnia 19.11.2007 o 17:28, Olamagato napisał:

A gdzie Twoje zasady? :D

Jakbym ich nie miał, to bym się godził na takie kretyństwa.

Dnia 19.11.2007 o 17:28, Olamagato napisał:

Mówimy jedno, myślimy drugie...

Wy może tak. Ja nie.

[Blackbird 0]

Dnia 19.11.2007 o 17:40, sig. napisał:

zaraz się pewnie dowiemy że do tego zeszytu

Zaraz się pewnie nie dowiecie ;P Widzę, że Wam sie spodobało. No tak, bo przecież jesteście socliberałami, prawda? Rodzina to przecież zagrożenie dla państwa... Słuszny wyrok. Nie wolno się wkurzać, bo słuszny wyrok...
Jakby to powiedzieć... Niedomówienie.

[Vaksinar 0]

Dnia 19.11.2007 o 18:14, Yarr napisał:

jesteście socliberałami, prawda?

Zdefiniujesz mi socliberała? To ma być liberał popierający socjalizm jak rozumeim? To się wyklucza moim zdaniem...
Chociaż pewnie tu tkwi kluczyk.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.11.2007 o 17:50, Olamagato napisał:

> Sęk w tym, że Ty nie wymieniłeś żadnych przykładów zmiany zasad chrześcijańskich a podałeś

> przykłady złamania zasad chrześcijańskich.
Problem w tym, że nie wiemy jak te zasady były wtedy interpretowane. Wyprawy krzyżowe wraz
z tą najgorzej dzisiaj postrzeganą jeszcze przez długi czas były uważane za sprawiedliwe i
zgodne z chrześcijańską postawą w wiekach średnich. A wiadomo to ze źródeł historycznych. Nie
dotyczy to przecież tylko tego przypadku. Na przykład sam kościół rzymski dopiero niedawno
zrehabilitował niektóre postępki, które zgodnie z decyzjami poprzednich papieży (wola i ocena
papieża jest w katolicyzmie jedyną i najwyższą wykładnią wiary) były zgodne z chrześcijańskimi
wartościami. Galileusz o ile mi się zdaje do dzisiaj nie został zrehabilitowany (chyba, że
nastąpiło to w ostatnich latach).

W takim sposobie myślenia, to trzeba rehabilitować Krzyżaków a potępić Jagiełłę i natychmiast przestać uważać, że wyprawa wiedeńska była słuszna. Przecież wyprawy krzyżowe były zorganizowane w celu odebrania ziem, dokładniej Ziemi Świętej, z rak tych, którzy ją zagarnęli. Nie pamiętasz, w czyich rękach były te ziemie wcześniej? Chrześcijan, przedtem Rzymu a jeszcze przedtem w rękach Żydów. A co z tego wynikło? Złupienie chrześcijańskiego Konstantynopola, tak, to zgodne z chrześcijańskimi zasadami, czy z ich złamaniem? Galileusz ma być rehabilitowany? A z jakiego powodu? Jakąż to karę poniósł i za co? Nie zastosował sie do generalnego wymogu naukowego tamtych czasów i jednoznacznie głosił, że teoria Kopernika jest prawdziwa. Tymczasem prawdziwa nie była i nie jest, chociażby z dwóch powodów: słońce nie jest centrum wszechświata a planety nie krążą po kołach, tylko po elipsach. I wychodzi na to, że Inkwizycja miała rację, nie można traktować teorii jako bezwzględnie prawdziwejtylko jako teorie właśnie. Sam Kopernik nie nazywał jej prawdą, a stwierdził, że można łatwiej i dokładniej obliczyć ruch planet zakładając, że obracają sie wokół słońca. Pamietam, do dzisiaj, jedno zdanie Kopernika: "zapewne znajdą się i tacy, którzy na podstawie fragmentu Pisma Świętego, tłumaczonego źle i pokrętnie, zechcą zarzucić mi nieprawdę, ich osąd jednak, jako ignorantów w matematyce, mam w głębokiej pogardzie". Kopernika nikt się nie czepiał. Bo generalną zasadą było, że wszelkie nowe teorie można było głosić, ale z zaznaczeniem, że jest to hipoteza, a nie prawda.
Przypominam, że nie tylko dzieła Galileusza czy Kopernia były na indeksie. Na indeksie było również nawet Pismo Święte. Wszystkie te dzieła nie były przeznaczone do "szerokiego czytania" a ci, którzy je należycie rozumieli, mogli je czytać.

Dnia 19.11.2007 o 17:50, Olamagato napisał:

> Bo taka eksterminacja templariuszy to przykład chciwości króla, któremu potrzebne były
pieniadze, więc je zrabował, to samo dotyczy innych rabunków.
OK, ale przypomnijmy - Chrześcijańskiego króla namaszczonego przez najwyższą władzę kościoła.
Gdyby postępował on wbrew zasadom Chrześcijańskim w rozumieniu tych zasad z tamtego okresu,
to powinien zostać objęty ekskomuniką. Skoro jednak nie został, podobnie jak przez bardzo długi
czas nie został wydalony z kościoła Zakon Krzyżacki w Polsce i naprawde mnóstwo innych królów
i VIPów ówczesnej Europy, to jednak jeden, drugie i wszyscy inni postępowali zgodnie z zasadami
Chrześcijaństwa w tamtejszym ich rozumieniu.

Nie, nie postępowali zgodnie z zasadami chrześcijańskimi. Nawet w tamtejszym rozumieniu. Uważasz, że było możliwe narzucenie wszystkim zasad chrześcijańskich? Tak, raz się udało i cesarz poszedł do Canossy. Ale jak Henryk VIII nie dostał rozwodu, tylko rozwodu, to jak to się skończyło? Zrobił co chciał i jak chciał, mimo ekskomuniki. Nie opowiadaj więc, że postępowali według zasad chrześcijańskich.

Dnia 19.11.2007 o 17:50, Olamagato napisał:

A jedynie my teraz uważamy iż były one sprzeczne odnosząc nasz dzisiejszy punkt postrzegania
do tamtych zdarzeń.
Mam nadzieję, że wyłożyłem, o co mi chodzi. :)

Tak, rozumiem, ale się z tym rozumowaniem nie zgadzam

Dnia 19.11.2007 o 17:50, Olamagato napisał:

> Zasady pozostały, tylko ludzie je łamali.
OK, tylko co komu po martwych zasadach, których nikt nie stosuje.
Realne zasady, które są powszechnie nawet teraz stosowane są takie:
Nie zabijaj - no chyba, że masz w tym ważny interes.
Nie kradnij - no chyba, że masz w tym ważny interes.
Nie cudzołóż - no chyba, że twój interes jest wciąż sprawny... ;)
I tak dalej...
To niestety są realne zasady - i nad czym można ubolewać - także wielu osób kłamliwie nazywających
się Chrześcijanami i Katolikami.

Jeśli to nazywasz zasadami, no tak, to faktycznie. Tylko dlaczego tak skromnie, nie lepiej od razu wprowadzić zasadę jedną: morduj, kradnij cudzołóż, tylko nie daj sie złapac? Bo jak nie dasz sie złapać, to wszystko wolno...to jedyna realna zasada.

Dnia 19.11.2007 o 17:50, Olamagato napisał:

Ale może zejdźmy już z religii jako takiej. Polityka, która schodzi na religię i podstawowy
światopogląd - zamienia się zwykle w jałowe dysputy, które do niczego nie prowadzą.

Dobrze, już nic nie mówię...

[S1G 0]

przyłączam się do pytania Vaxinara, bo jak dotąd mi się wydawało że socjalizm (system skazany na bankructwo) i liberalizm (ten pewnie przetrwa) się ze sobą kłócą. pozatym gdzie się tego socjal dopatrzyłeś nie mam pojęcia.

[S1G 0]

Dnia 19.11.2007 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

Przecież wyprawy krzyżowe były zorganizowane
w celu odebrania ziem, dokładniej Ziemi Świętej, z rak tych, którzy ją zagarnęli. Nie > pamiętasz,

pytanie tylko kto je podbijał a kto odbijał, o ile pamiętam to:
1) Arabowie byli tam na długo przed chrześcijanami, i swoje święte miejsca mają
2) krzyżowcy lali wszystkich mieszkańców "odbitych" miast jak leci, nie patrząc na wyznanie (byle było co zrabować).
tak więc to chrześcijanie byli agresorami, a oni tylko odbierali co ich.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 19.11.2007 o 20:15, sig. napisał:

> Przecież wyprawy krzyżowe były zorganizowane
> w celu odebrania ziem, dokładniej Ziemi Świętej, z rak tych, którzy ją zagarnęli. Nie
> pamiętasz,
pytanie tylko kto je podbijał a kto odbijał, o ile pamiętam to:
1) Arabowie byli tam na długo przed chrześcijanami, i swoje święte miejsca mają /.../

O ile ja mogłem sprawdzić w Wielkiej Encyklopedii Powszechnej, to najpierw byli tam Hetyci, potem tereny podbili Żydzi, około 1000 lat przed Chrystusem (za panowania Dawida), potem byli tam Irańczycy, potem Grecy, potem znowu Żydzi, od 6 r Rzymianie a od III wieku w rękach chrześcijańskich, potem dość krótko (20 lat)Persowie i od 638 roku pod panowaniem arabskim. Krzyżowcy zdobyli Jerozolimę w 1099 roku. Tak, że określenie, do kogo te ziemie należały wcześniej, może być zależne od punktu widzenia.
Święte miejsca Arabów związane są z Islamem, który uznaje Jezusa za jednego z proroków (bodaj trzeci w hierarchii po Mahomecie i Abrahamie) a Islam rozwijał sie po 622 roku( kirdy Mahomet uciekał z Mekki do Medyny). Czyli święte miejsca chrześcijan są starsze, niż arabskie/islamskie.
Czyli Arabów nie było przed chrześcijanami a chrześcijanie byli przed Arabami. Hetytów raczej trudno zaliczać do Arabów. Językowo, to grupa indoeuropejska, pochodząca prawdopodobnie z Anatolii (dzisiejsza Turcja).

[Blackbird 0]

Dnia 19.11.2007 o 18:45, Vaxinar napisał:

Zdefiniujesz mi socliberała? To ma być liberał popierający socjalizm jak rozumeim? To się wyklucza moim zdaniem...

Dziwne, że Ci się wyklucza, bo sam tego sformułowania używałeś. Znaczy używałeś i nie wiedziałeś czego używasz?
Liberał w podejściu do wartości, a socjalista w podejściu do gospodarki. Co Ci się wyklucza???

[Vaksinar 0]

Dnia 19.11.2007 o 21:55, Yarr napisał:

Dziwne, że Ci się wyklucza, bo sam tego sformułowania używałeś. Znaczy używałeś i nie wiedziałeś
czego używasz?

Z tego co mi przypomina, to w rozmowach pół żartem, pół serio a to różnica. :]

Dnia 19.11.2007 o 21:55, Yarr napisał:

Liberał w podejściu do wartości, a socjalista w podejściu do gospodarki. Co Ci się wyklucza???

Ano właśnie, tak nie.
Liberał skojarzył mi się z podejściem do gospodarki i dlatego wyszło jak wyszło.

[S1G 0]

Dnia 19.11.2007 o 21:55, Yarr napisał:

Liberał w podejściu do wartości, a socjalista w podejściu do gospodarki. Co Ci się wyklucza???

a ja w dalszym ciągu czekam na odpowiedź w którym miejscu jestem socjalistą, i obiecuję poprawę w tym względzie. bo za mającego poglądy socjalistyczne nigdy się nie uważałem.