Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Muszę nieco poskracać.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Eh, czy jeśli mój przywilej centrala powieli na wszystkich członków, to czy ja wciąż
mam ten przywilej/jestem traktowany wyjątkowo? Wyjątki można po prostu unieważnić przez zlikwidowanie ich podstaw.

Nie - jeżeli suma wszystkich wyjątków jest w dużym stopniu rozłączna. A tak niestety często jest. Jeżeli chciałbyś przenieść wszystkie wyjątki na wszystkich członków przed traktatem w Nicei i Schengen, to równałoby się to niemal anulowaniu UE i bardzo poważnym zredukowaniem EWG.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Olo, jeżeli w traktacie jest 80% sensu, a 20% absurdu, to mam go przyjmować w całości
tylko dlatego, że pozytywów jest więcej, podpisując się de facto również pod tymi absurdami?

Tak. I uzasadnię to. Nazywa się to "realizmem". Osiągniesz 80% celów. Alternatywą jest osiągnięciem 0% celów bo uzyskanie 100% jest w niemal wszystkich przypadkach takim trafem jak trafienie szóstki w dużego lotka. To się po prostu nie zdarza. Po jakimś czasie, w którym wszyscy przetestują działanie tego 80% będzie można reformować te 20%, na przykład znowu uzyskując 80%. Po dwóch zmianach będziesz miał 96%, po trzech 99,2%. Pod warunkiem, że zmiany będą się sprawdzać. To jest realizm, który działa od początku istnienia cywilizacji. Dodam tylko, że 80% to bardzo optymistyczne podejście. W wielu wypadkach umów międzynarodowych państwa grają na osiągnięcie 30-50% swoich celów lub nawet mniej.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Mi chodzi tylko o tyle - rozczłonkujmy ten traktat, odsiejmy ziarno od plew i wprowadźmy
tylko to, co trzeba. Nie można się godzić na celowe przemycanie bzdur.

Problem w tym, że to co ty nazwiesz bzdurą inny Vilmar z innego kraju uznawać będzie za podstawową sprawę jego interesu. Ostatecznie obaj się na siebie obrazicie, a potem będzie wojna na widły z powodu innej pierdółki. Dyplomacja tak nie działa. To działanie rodem z piaskownicy.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Jeśli się nie mylę, to obecna polityka wodna UE polega na zakazywaniu jakiemuś Państwu
połowu powyżej pewnego poziomu tylko dlatego, żeby nie zdestabilizować sytuacji na całym rynku ryb wewnątrz Unii.

To mało się orientujesz. Polityka redukcji połowów wynika głównie z powodu wytrzebiania łowisk, w czym EWG ma już ponad 40 lat doświadczeń. Ze 30 lat temu wytrzebiono na Morzu Śródziemnym populację kilku gatunków ryb, w efekcie w ciągu 5 lat w wielu krajach upadło rybołówstwo bo nie było czego łowić. Skutki tamtego zdarzenia można do dzisiaj zobaczyć w postaci kutrów rdzewiejących w wielu np. greckich portach i porcikach. Podobnie było z Atlantykiem. Dzisiaj możliwości połowu ryb są z użyciem sonarów i satelitów nieograniczone. Gdyby pozwolić na nieskrępowane połowy, to w ciągu roku ludzie są w stanie wytrzebić niemal wszystkie większe zbiorowiska rym na całej Ziemi. Miejsc gdzie można łowić nie naruszając zbytnio równowagi biologicznej niemal już nie ma.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Przecież to jest właśnie centralne planowanie - "Ty możesz wyprodukować
tylko 1000 śrubek mimo że jesteś najbardziej zaawansowanym technologicznie
producentem, bo musimy zapewnić byt Twoim mniej sprawnym konkurentom".

Moim zdaniem mieszasz kwestię ochrony celnej UE z kwestią demonopolizacji. Ale to sprawa na osobny temat.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Analogicznie było za PRL-u - naród nie zdechnie

Nie mówię o "zdychaniu" dosłownie. Chodzi o to, że nasz rozwój wciąż byłby na poziomie z 1995 roku, a na naszym terenie odbywałaby się walka wywiadów i bojówek obcych państw. Tego może nie byłoby widać, ale obserwowałbyś skutki. Mało co by się udawało, mało co w ogóle by robiono - i nikt nie wiedziałby dlaczego.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

tylko wywali Łukaszenkę na zbity pysk i będzie mozolnie wychodził ku jako takiej normalności.

Mozolnie - to jest właśnie klucz do całej sytuacji. W tym czasie kiedy jeden kraj mozolnie z czegoś wychodzi, inne wokół pędziłyby i oddalałyby się od tego pierwszego coraz szybciej. Na końcu ktoś poczułby się na tyle silny, że mógłby nas potraktować tak jak Amerykanie swoich Indian.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Mógłbym zapomnieć o zwiększającym się przez dobre 15 lat eksporcie gdybyśmy niecałe 5
lat temu nie wstąpili do UE?

Hehehe. Przykro to mówić, ale chyba nie rozumiesz sytuacji. Mówię o 15 latach ponieważ przez całe lata nasz kraj był stowarzyszony z EWG potem UE. Przyjęcie do UE było tylko dopinającą formalnością prawną. Gdybyśmy w 1991-1994 r. nie prowadzili rozmów z EWG i NATO, to mógłbyś zapomnieć o stowarzyszeniu i rozwoju w takim tempie jaki mieliśmy. A przecież i tak narzekamy, że było za wolno.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

dopóki partnerzy Polski korzystają na tej wymianie, to ona kwitnie i żadna Unia Europejska nie jest do tego potrzebna.

Nie byłoby mowy o żadnej korzyści gdyby nie obustronna chęć współpracy. Naprawdę powinieneś przejechać się na wycieczkę na Białoruś. Zobaczyłbyś jak wygląda państwo, które poszło taką drogą jaką najwyraźniej uważasz za właściwą. To kraj wyglądający jak Polska w 1991 r.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Zresztą - wystarczy VAT, akcyzę można spokojnie zlikwidować w całej UE.

Istnieje kraj, w którym nie ma żadnej akcyzy na paliwa energetyczne. USA - najbardziej energochłonna gospodarka świata, której efektywność energetyczna jest 8 razy gorsza niż dowolny kraj UE. Podatek na energię nie ma na celu tylko zrobić kuku właścicielom swoich samochodzików. To znacznie większa sprawa zahaczająca o strategię istnienia.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Obecna sytuacja w mojej opinii oznacza tylko tyle, że władze UE nie są na tyle kompetentne, żeby wprowadzić zmiany naprawdę sensowne i potrzebne.

A czymże są te władze jak nie władzami tych krajów? To pewnie - podzielmy się na nowo i niech takie USA, Rosja czy Chiny rozgrywają nas jak pionki. Do tego się to sprowadza.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

po kiego grzyba w tym samym dokumencie trzeba pisać o osobowości prawnej
Unii Europejskiej, związkach zawodowych, rybołówstwie i zakazie dyskryminacji ze względu
na rasę, religię itp.?

1. Ponieważ bez osobowości prawnej nie ma o czym rozmawiać i negocjować z korporacjami na poziomie ponadnarodowym. Po prostu nie jest to możliwe. A korporacje są różne - wpływ w nich mogą mieć Rosjanie, Chińczycy, Amerykanie, a także państwa UE. Osobowość prawna jest naprawdę potrzebna, ale z punktu widzenia mrówki nie jest to po prostu do ogarnięcia.
2. Zakaz dyskryminacji. Przykład: Kierowca nadgranicznego autobusu pomyli się lub oszaleje i przejedzie przez granicę Niemiec. Np. zatrzyma was Policja i wpakuje do pudła bo w Niemczech akurat ktoś uchwalił prawo o zakazie noszenia symboli katolickich. Fajnie prawda. Prawa podstawowe obowiązujące całą UE mają służyć zagwarantowaniu, że taka sytuacje będzie wykluczona i teraz i za 50 lat (chyba, że państwo wystąpi z UE). Występowanie z UE też zostało ujęte w tym dokumencie.
3. O rybołówstwie już pisałem.
4. Związki zawodowe - bardzo istotne w sytuacji gdy wiele firm stanie się ponadnarodowych (a stanie się bo do tego nieuchronnie prowadzi integracja). Chodzi o brak możliwości wystąpienia różnych praw w różnych częściach tej samej firmy tylko dlatego, że konkretny zakład znajduje się tu, a nie tam.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Przecież to szalenie rozmywa sam rdzeń i sens dokumentu i bardzo słusznie wzbudza podejrzenia i sprzeciw.

Ten dokument miał na celu rozwiązaniu szeregu problemów jakie w UE nawarstwiły się od 20 lat. Nie miał być fajnym i przyjaznym tekstem dla każdego sprzątacza, rolnika czy pracownika hotelu. Być może to błąd, ale tak działało cały czas EWG i później UE. Gawiedź nie negocjowała traktatu o stali i węglu. To nie miałoby najmniejszego sensu.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Czy zwracanie Unii uwagi, że podąża w złym kierunku nie jest działaniem na jej rzecz?

A czy aby na pewno podąża w złym kierunku? Nie mówię tak czy tak, ale każdą tezę trzeba udowodnić. A właściwość kierunku i tak ocenia się dopiero z perspektywy dekad.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Czy Irlandia powinna przytaknąć Unii nawet pomimo faktu, że nie zgadza się z jej bieżącym kierunkiem?

Nie. Irlandia powinna zostać wyrzucona z UE. I podejrzewam, że następny dokument tej rangi co Traktat Lizboński będzie takim wyborem - albo przyjmujecie to co sami wynegocjowaliście, albo występujecie z Unii. Wybacz, ale jeżeli 90% członków chce coś zmienić, a 10% nie, to te 10% może sobie później ponegocjować z tym zmienionym 90%. Taka jest brutalna prawda.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

UE to nie jest to samo co EWG

UE jest naturalnym kontynuatorem i rozwinięciem EWG. A nazwa została zmieniona bo trudno nazywać organizacją stricte gospodarczą twór, który polegał również na ujednolicaniu praw gospodarczych, cywilnych, procedur administracyjnych i dotykał niemal każdego aspektu działania państw.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Nie anarchia, tylko demokracja bezpośrednia. Nie musisz wyjeżdżać do Afryki żeby jej
szukać - wystarczy skoczyć do Szwajcarii, która pomimo niebycia członkiem UE ma się całkiem nieźle.

Ha, ha, ha. Po pierwsze demokracja bezpośrednia decyduje o bardzo niewielkiej liczbie spraw - na pewno nie o obronności, kierunkach drążenia tuneli czy zabezpieczeniach autostrad. Po drugie Szwajcaria już tylko formalnie nie jest członkiem Unii Europejskiej. Ma podpisane niemal wszystkie umowy UE łącznie z Schengen. Po trzecie referenda w tym kraju służą dokładnie takim samym celom dla rządzących jak zlecanie wykonywania sondaży przez samorządy oraz rząd czy partie. Tyle, że referenda są o tyle lepsze, że są zawsze wiążące. Pytania do referendów układają jednak specjaliści. Nie niekompetentni politycy. Nawet bez referendów w Szwajcarii jest normalny w pełni wybieralny system reprezentacji, który rządziłby po prostu bardziej po omacku.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

A nawet demokracja pośrednia, jaka panuje w UE, niestety wymusza na obywatelu interesowanie się polityką

Demokracja bezpośrednia tym bardziej. Bo nie tylko wymusza interesowanie się wyborem osób rządzących, ale również zainteresowanie ich pojedynczymi decyzjami, których nie chcieli samodzielnie podjąć. Tyle, że Szwajcarzy to akceptują. A działa tam to wszystko dlatego, że nie ma żadnego dolnego progu ważności referendum. Jak zainteresuje się referendum 1% obywateli, to nieco 0,5% obywateli + 1 wybierze.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Trafiłeś w sedno, ale trochę z dziwnej strony. Nie chciałbym też, żeby o mojej składce
emerytalnej decydował gość wybrany przez grupę górników, którym zachciało się podwyżki emerytury.

A co ma to wspólnego z UE? Górników zawsze jest mniej. Na pewno nigdy nie większość. Nie mieliby żadnych szans wygrania przeciwko reszcie społeczeństwa.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

ale to też może się stać, jeśli jakiś cieć z końca Polski wymyśli, żebym musiał budować
podwójnie wzmocnione ściany zmieniając prawo budowlane tak, żeby wesprzeć krajowych budowlańców i dostawców materiałów budowlanych.

Właśnie w tym celu istnieje UE. Żaden cieć nie będzie mógł tego zrobić bo przeciwko niemu i lokalnemu kartelowi postawisz wybór niemal 400 mln ludzi. Nawet duża firma ponadnarodowa przegra lobbowanie (nawet najbardziej podstępnymi czy kryminalnymi sposobami) jeżeli będzie mieć opór wspólnej siły widzącej dobro całości, a nie części. Tym jest właśnie koncepcja UE.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Czemu mnożąc je? Ja chce je po prostu zlikwidować wycofując się z tych obszarów, które
mnie po prostu nie powinny obchodzić, jak na przykład ilość mleka, jaką dana gospodarka
potrafi wyprodukować i sprzedać z zyskiem.

Doskonale wiesz, że był to wyjątek wprowadzony jakieś 40 lat temu dla Francuzów. I masz doskonały przykład skutku rozciągnięcia tego wyjątku na całą UE - wzrost cen wyrobów mlecznych i niesamowity wzrost biurokracji potrzebnej do obsługiwania tego wyjątku, który stał się normą. Okazało się, że na dłuższą metę nie sposób tego utrzymać bo dopłaty do rolników i kwotowanie obniżają możliwości krajów UE w innych dziedzinach. To samo byłoby z rozciągnięciem wyjątków w innych dziedzinach - wzrost biurokracji - co zresztą się dzieje.
Jeżeli jest zasada i ma kilka wyjątków w różnych miejscach na ograniczoną skalę, to rozciągnięcie ich wszędzie powoduje w praktyce likwidację zasady. Taki pomysł można tylko spuścić w klozecie. Właściwym rozwiązaniem jest sukcesywna likwidacja wyjątków lub zamknięcie ich w jakimś okresie czasu po którym przestają istnieć.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Gdy ograniczymy się tylko do naprawdę najważniejszych kwestii takich jak likwidacja ceł to
okaże się, po pierwsze, że wyjątków do rozwiązania pozostało naprawdę mało

Nieprawda. Jest dokładnie odwrotnie. Jest coraz więcej firm korporacyjnych i to one decydują coraz częściej o sile gospodarczej obszaru Europy. Olbrzymich mostów nad cieśniną duńską nie zbudowałaby nigdy żadna firma duńska, szwedzka czy norweska. Cła to mały pikuś w porównaniu do problemów, których zdaje się w ogóle nie dostrzegasz. Pewne inwestycje mają efekt na kilka krajów jednocześnie. Wracając do tych mostów - wokół nich trzeba było przygotować stanowiska obrony rakietowej (np. Patriot lub Thaad) , obrony morskiej, przeciwpodwodnej i najróżniejsze instalacje lub przygotowania do nich. Coś o czym przeciętny człowiek nie ma najmniejszego pojęcia. Tego nie da się przygotować na poziomie pojedynczych państw, które umówiły się tylko na brak ceł.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

skoro wszystkie państwa A stosują stawkę (stopę, limit, kwotę) 20% [...]

Kontrprzykład. Skoro wszystkie państwa wynegocjowały sobie podatek od gazu na poziomie 5%, a jedno państwo wynegocjowało sobie 30% bo nie ma żadnych własnych złóż i musi importować starając się jednak radykalnie ograniczyć jego zużycie na rzeczy innego surowca w tej samej cenie dostępnego w swoim kraju, to wg Twojej koncepcji wszystkie kraje powinny podnieść podatek na gaz do 30%, żeby wyjątek rozciągnąć na wszystkie. W ten sposób kraje jako całość stracą najwięcej.
Inny przykład. Kraje UE podnoszą podatek od alkoholi ponieważ policzyły sobie, że wydają na leczenie skutków alkoholizmu o rzędy wielkości więcej niż ten handel jest warty zarówno dla obywateli jak i budżetu państw. Jedno państwo tego nie robi bo jego obywatele po wypiciu alkoholu w większości od razu umierają, więc problem alkoholizmu nie istnieje.
To co - reszta krajów ma znieść podatek od alkoholi, żeby zlikwidować wyjątek?
Nie. Reszta państw wymusi na tym jednym, żeby i one wprowadziło podatek w sytuacji gdy obywatele mogą swobodnie przekraczać granice.
Nie zawsze niski podatek jest lepszy. To zależy od wielu warunków. Po to są rozmowy i wspólne rozwiązywanie problemów.
To co proponujesz nie trzyma się zwyczajnie kupy. Absolutyzm ideologiczny, nawet jeżeli jest to ideologia liberalna, jest zawsze złą drogą do celu.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Jeśli tak jest faktycznie to znaczy, że UE jest instytucją źle przemyślaną. Lubię myśleć
o poszczególnych gospodarkach jako o przedsiębiorstwach działających na wspólnym rynku.

I tu właśnie popełniasz największy, kardynalny błąd. Już od dawna tak nie jest. Tak było w czasach niezbyt rozwiniętego EWG. Ale zdaje mi się, że pomyliłeś epoki. Nie ma już przedsiębiorstw narodowych, a w każdym razie to nie one pchają ten wózek pod nazwą UE. Siła nabywcza waluty euro nie wynika z siły hiszpańskiej knajpki czy duńskiej farmy. Wynika z tego, że sklejają je razem różne mniejsze, większe i olbrzymie firmy i powiązania międzynarodowe - głównie w ramach UE.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Ty sugerujesz, że Unia (państwo) powinna wpychać się [...] do funkcjonowania tych przedsiębiorstw

A ty zasugerowałeś się, że konkurencja występuje wyłącznie między malutkimi firmami ze swoich krajów. Od razu powiem Ci, że takiej konkurencji prawie nie ma.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

całkowicie likwidując jakąkolwiek możliwość powstania stymulacyjnej konkurencji.

Błędne założenie, to i błędny wniosek otrzymujesz. :)

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Każda jedna dyrektywa ogólna UE to jeden obszar mniej, w którym dane państwo
członkowskie mogłoby szukać swojej pozycji konkurencyjnej.

Mylisz się. Ale jak ktoś rozumie UE w kategoriach narzuconych przez PiS, to nie ma co się dziwić. To nie państwa mają konkurować ze sobą. Państwa mają ze sobą współpracować, żeby firmy na ich terenie mogły konkurować. To jest ta podstawowa zasada, której zdaje się nie łapiesz (jak i mnóstwo innych ludzi).

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Bzdura - w GATT nie wystąpiło ani jedno [...], ani drugie (cła
regularnie zmniejszano na podstawie porozumienia, likwidowano również kolejne narzędzia
nieuczciwego ograniczania przepływu towarów).

To prawda. Dopóki w grę nie nie wchodzi spór i konkurencja militarna oraz narzucanie innym krajom swoich rozwiązań. Kto w GATT (a obecnie WTO) nie bierze udziału? Państwa eksportujące ropę, Rosja i do niedawna Chiny. Praktycznie prawie cała Azja. A co do porozumień, to jak zakończyła się runda Katarska WTO? Nie zakończyła się wcale. Do dzisiaj nie ma porozumienia. Tak więc jest pewna granica do której kraje zgadzają się równo traktować wszystkie z nich. Tu już w grę wchodzą inne czynniki niż gospodarcze. Wchodzi w grę władza, ksenofobia i prymitywne lęki.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Istotność czy liczba nie są ważne - liczy się wniosek, że skoro jedne wyjątki zastępujemy
innymi, to zabraliśmy się za to w niewłaściwy sposób.

Gdyby ludzie z takim podejściem budowali cywilizację, to dzisiaj Ziemia byłaby rajem zwierząt i roślin, a ludzie jednymi z "małp" na drzewach.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

to daje wyraźny sygnał, że z Unią można wynegocjować znów wszystko - wystarczy ją wziąć na przeczekanie.

Nadal nie rozumiesz, że UE tworzą te kraje. To nie jest jakieś obce ciało tylko twór tych krajów, które je budują. Jakie one są (przynajmniej te najsilniejsze) taka jest UE.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Czy ja wiem - Szwajcaria, jak już wspomniałem wyżej, radzi sobie bez członkostwa w federacji.

Sprawdź co oznacza to "bez członkostwa".

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

spożytkować je na rywalizację gospodarczą między poszczególnymi państwami europejskimi

Ech widzę, że to będzie trudne wyplenić protekcjonizm i merkantylizm z umysłów skoro nawet ty, który masz na względzie liberalizm gospodarczy masz problem ze zrozumieniem jak naprawdę działa UE obecnie. Jak sprawę rozpatrywać wyłącznie jako konkurencję krajów, to UE może się rozwiązać, a ostatni gasi światło.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Po prostu - zwykłe oświadczenie woli: "od dzisiaj nie będę się wtrącać w Twoje szkolnictwo, rób co chcesz"

OK, wyjeżdżasz do Hiszpanii na kontrakt (lub przenosisz się do oddziału firmy). Tam posyłasz swoje dziecko do szkoły, pech trafi, że będzie to jedyna szkoła na terenie zdominowanym przez muzułmanów i lokalny muzułmański samorząd. A Twoja córka będzie chodzić tam z odkrytą twarzą. Resztę dopowiedz sobie sam.
Brak odgórnego porozumienia w tej sprawie czy jednolitych minimalnych praw obywatelskich skończyłby się tym, że nikt nie wyjeżdżałby pracować do innych krajów w ramach UE.
Poza tym masz modelową współpracę gospodarczą między krajami WTO takimi jak Chiny i Polska... Jeżeli uważasz, że to dobry model, to mi robi się słabo.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

"masz prawo swobodnego konkurowania na rynku europejskim - skoro
Twoim zdaniem potrafisz produkować więcej wartościowego mleka, to proszę bardzo, próbuj".

Fajnie, że poruszyłeś sprawę mleka. Kraje WTO, które zaimportowały chińskie mleko z melaniną wyszły na tym jak Zabłocki na mydle. Wg Twojej kategorii - problemu nie ma. Chińczycy wyprodukowali tysiące litrów mleka w doskonałej cenie...
Tyle, że w kategoriach z rynku UE to nie było mleko, lecz trucizna.
Tym się właśnie kończy konkurencja bez żadnych zasad i bez kontroli.
Gorsze zawsze wyprze lepsze - trawestując pewne powiedzenie - ceną ściągnie w dół lepsze powodując spadek jego jakości, a potem pobije własną jakością i ilością.
A to, że ktoś się otruje...? Kto by się tym przejmował. Chińczyków jest dużo, np. sto milionów w tę czy w tę, to dla Chin nie problem. Tyle, że dla takiej UE to 1/4 ludności i to dużo bardziej wykwalifikowanej.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Czy lepiej jest iść w zaparte tylko dlatego, że już tyle wysiłku się włożyło w podążanie złą drogą?

Czy jak w Chorwacji na wakacjach złapiesz gumę, to wracasz do Polski, żeby ją załatać?
Czy może po prostu rozwiążesz problem dogadując się z tamtejszym serwisem?

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Ale faktem jest, że Sawicki na sugestię Wojciecha Popieli o zniesieniu podatku PIT
powiedział coś w stylu: "warto się zastanowić czy to co o co pan postuluje jest realne w związku z koniecznością wprowadzania prawodawstwa unijnego"

To doskonały przykład polskiej i tylko polskiej mentalności i zrzucania własnych problemów na UE. Problem PIT jest naszym problemem. Przed wejściem w życie ulgi rodzinnej rentowność tego podatku była na poziomie 20% (tyle realnie było zysku dla budżetu ujmując koszty jego poboru). Podejrzewam, że wraz z ulgą rentowność tego podatku zeszła prawie do zera. Co byłoby dla mnie miłą wiadomością bo oznaczałoby, że likwidacja PIT byłaby dla budżetu operacją neutralną.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Miał rację czy nie miał - pozbył się odpowiedzialności przenosząc ją, słusznie czy niesłusznie, na urzędasów z Brukseli.

Oczywiście, że nie miał. Jak każdy polski urzędas i stołkowicz (a czymże są ludzie z PSL) zwalił winę na UE i europarlament, do którego zresztą sami wysyłamy swoich ludzi. To hipokryzja na dużą skalę.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

A, to zmienia postać rzeczy, chociaż przy takich proporcjach ja bym gdzieś celował w 1:50, a nie 1:10 :)

Już Lenin mówił, że jak chce się zjeść całego arbuza, kiedy chętkę mają na niego wszyscy, to wystarczy wykroić tylko kawałek, a do reszty napluć.
Tak samo tutaj. Jak zaczniesz kroić przepisy, to będziesz miał motywację do krojenia dalej. Jak nie zaczniesz kroić, to ktoś zainteresowany ukradnie Ci nóż. ;)

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Dobrze, miałem co prawda nadzieję że wyłapiesz wyraźne przejaskrawienie, ale fakt jest
faktem - z liczącego 92 strony kodeksu pracy można zrobić 3-4 stronicowy dokument + 2
strony na przykładowy, referencyjny wzór umowy o pracę.

Pracodawca będzie podsuwał niezorientowanym pracownikom druk obejmujący takie minimum jakie obejmują te 3-4 strony i ani literki więcej. Tego możesz być pewien. A pracownicy to nie tylko wysoko wykształceni wyjadacze, którzy na negocjacjach o kontrakty zjedli zęby, ale głównie mało zorientowane żuczki, którzy w większości podpiszą wszystko i zrobią wszystko, żeby tylko dostać pracę (patrz afera seksualna w Samoobronie i sprawa byłego prezydenta Olsztyna). Tak więc pewne regulacje nie do złamania przez sprytnych prawników są potrzebne. I nic nie mówię o ilości, ale o skuteczności. Być może dałoby się zmieścić najważniejsze rzeczy w 3-4 stronach, ale tak aby przeciętna umowa o pracę mogła składać się z jednostronicowego dokumentu. Przeciętny kontrakt specjalisty lub menedżera, to jakieś 7-8 stron tekstu. A zauważ, że kontraktu nie reguluje nic poza kodeksem handlowym. Dla odmiany współczesna umowa o pracę w Polsce mieści się bardzo często na zeszytowej kartce A5. Nie neguję potrzeby ścięcia kodeksu pracy, ale z punktu widzenia pracownika mogącego dostać pracę gdziekolwiek w UE najbezpieczniej dla niego jest mieć te same prawo pracy w każdym z krajów w którym pracę znajdzie. A specjaliści i tak sobie poradzą.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Teraz mi wyjaśnij czemu to nie ma sensu i jestem wariatem.

Dlatego, że najpierw musisz przekonać często niezbyt wykształconą gawiedź, że ścięcie regulacji jest dla nich korzystne. To problem wszystkich liberałów na świecie. Żeby to wytłumaczyć potrzeba wykształcenia słuchającego, a jeżeli nie ma takiego problemu, to nie trzeba przekonywać słuchającego. Krótko mówiąc sprowadza się to do edukacji ludzi. Takich nie potrzeba przekonywać do liberalnych rozwiązań. Dopóki jednak jest inaczej, to trzeba ich edukować doraźnie lub ustawiać takie warunki, które zaakceptują teraz, a które dadzą możliwość dalszych zmian, kiedy sytuacja ulegnie poprawieniu (będzie więcej lepiej wykształconych).

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Nie uciekaj się do takich argumentów - przeregulowanie gospodarki przeciwstawiasz anarchii, nie da się tego według Ciebie wypośrodkować?

Rewolucja francuska nie była wcale anarchią. Była całkiem nieźle zorganizowana z logistycznego punktu widzenia, a to, że w jej kierownictwie później się pożarli, to inna sprawa.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Nieprawda, niektórym na to nie pozwolono, jak Citigroup czy J.P. Morgan i wielu wielu innym.

Wyczyszczeni zostali właściciele akcji (ich wartość spadła niemal do zera, a żeby pokryć np. 80% udziałów przez państwo trzeba było wyemitować 5 razy tyle papierów wartościowych niż było). A to, że sprawę zawalili nieodpowiedzialni, lecz wysoko opłacani najemnicy, to problem systemowy, z którym kraje będą musiały sobie poradzić.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Nie ma innego sposobu - jeśli przedsiębiorstwo przeinwestowało i ma bilionowe długi to
musi upaść. Wykupienie jego długów nie tylko spowoduje, że podtrzymamy przy życiu źle
zarządzanego trupa [...] ale równocześnie tragedię małego wycinka gospodarki rozmażemy
po jej całości [...] damy sygnał, że mogą swobodnie grać w ruletkę.

Nie. Przyczyną kryzysu jest jakaś wada prawna całego systemu. To już wszędzie wiedzą. Ekonomiści spierają się tylko o to co nią jest i jak ją usunąć. Prawdopodobnie potrzebne będą regulacje dotyczące międzynarodowych korporacji. Natomiast upadek całych gałęzi gospodarki zazwyczaj kończy się olbrzymim marnotrawstwem bo nie ma nikogo kto byłby w stanie szybko (lub w ogóle) zagospodarować majątek upadających firm. A to byłaby katastrofa. Dlatego Twój pomysł został praktycznie odrzucony już na samym początku przez specjalistów z tej dziedziny. Właściciele firm stracili już wszystko lub niemal wszystko. Problem pozostał z najemnikami, którzy te firmy tworzą i budują. Ale tutaj naprawa musi być bardziej przemyślana.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Eh, a dlaczego nie możemy być eksporterem nowoczesnych, dobrych rozwiązań (na przykład konstrukcji systemu bankowego)?

Ano dlatego, że
1. zapożyczyliśmy go ze wzorów zachodnich, więc żadnej Ameryki nie odkrywamy
2. Żaden system bankowy nie działa w próżni. Zmieniać go mogą jedynie Ci, którzy nim rządzą. A obecnie rządzą nim Amerykanie, Chińczycy i w niewielkim stopniu UE. A jak już nie raz pokazywałem konkurencja wśród podmiotów stosujących różne zasady nie istnieje. To co zrobiliśmy, to mamy. Ale dużo więcej nie możemy, skoro nie możemy sprawdzić skutków. Bo u nas nie będą one widoczne.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Pisałem o tu i teraz. A tu i teraz jest takie, że to UE powinny się uczyć od nas metod
walki z kryzysem, a nie odwrotnie.

UE jako całość gra na zupełnie innych zasadach niż najwyraźniej to sobie wyobrażasz. To jest gra na poziomie 1/3 PKB Ziemi, a nie na poziomie małych interesików zabagnionego regulacjami kraiku. Rozwiążmy u siebie małe problemy, to możemy zająć się większymi i cudzymi. Na razie nasza kompetencja w walce z kryzysem deflacyjnym jest niemal zerowa.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Więc rozwiązaniem jest przeniesienie tych mrzonek do Brukseli tylko po to, by szansa
jego urzeczywistnienia nominalnie wzrosła dziesięciokrotnie, a realnie - nie drgnęła
nawet o promil?

Tak bo zasady te w tamtych krajach (przynajmniej niektórych) istnieją i działają. Tak się składa, że są to w większości najsilniejsze gospodarczo kraje lub takie, które już sobie radziły z nadregulacją. Ważna jest też skala. Ten wspaniały cud gospodarczo-informatyczny w Estonii (patrz Skype) okazał się dość złudny skoro brakuje jej teraz waluty na rezerwy dewizowe. A to przecież jak się wydaje bardzo zdrowy prawnie kraj (jest stawiany często za wzór).

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

w Polsce, 40 milionowym [...] kraju jest łatwiej wprowadzić zmianę będącą krokiem we
właściwą stronę niż w Unii Europejskiej, w której sprzecznych interesów i światopoglądów jest wielokrotnie więcej.

Problem w tym, że zakładasz, iż kraj jednolity etnicznie ma łatwiej. To co powiesz na przykład Somalii, gdzie kraj jest jeszcze bardziej zwarty etnicznie, kulturowo i etnicznie, a co rodzina, co klan, to inne zdanie|? A anarchia szaleje tam jak pożar.
Wśród Polaków wcale nie ma dużo mniejszych sprzeczności niż wśród rządów tych dwudziestu kilku krajów. Tej liczbie rządów składających się w większości z dobrze wykształconych ludzi o wiele łatwiej się dogadać i coś ustalić niż 30 milionom słabo wykształconych indywidualistów (licząc średnią). Takie są fakty.
A że ta elita ma trudności w wytłumaczeniu swoim tłumokom co oni tam właściwie uradzili, to jest inny problem.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

musi wcześniej nastąpić poważna zmiana w mentalności Polaków.

Ta zmiana nie nastąpi sama. Mentalność społeczeństw na które nie wpływały zmiany potrafiła się nie zmieniać przez setki lat. To historia i fakt.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

Ple, ple, ple, jeszcze pięć lat temu nie byliśmy w UE

18 lat temu było wiadome, że jeżeli spełnimy warunki, to w EWG będziemy. W NATO byliśmy jeszcze szybciej. Kiedy podpisaliśmy układ stowarzyszeniowy z UE?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rz%C4%85d_Jana_Olszewskiego
Najwyraźniej pamięć zawiodła. A układ ten, to był przedsionek do wejścia do UE. Niemal pewniak - tego nikt nie negował. Nieznany był tylko czas kandydowania i zaklepania. Nikt nie wiedział tylko czy będzie to 2005, 2010, czy 2015. A układ stowarzyszeniowy dawał nam możliwość likwidacji wzajemnych ceł. Nie wszystkich od razu, ale sukcesywnie.

Dnia 29.03.2009 o 01:12, Vilmar napisał:

i nikt nawet nie zasugerował, że w przypadku pozostania poza jej strukturami zostaniemy rozebrani przez Niemcy i Rosję :)

Co proszę? 18 lat temu nikt tego nie musiał sugerować. Wszyscy to wiedzieli. Wtedy walił się ZSRR, ale nadal było to supermocarstwo 200 km od naszej granicy, a jego 200 tysięczna armia siedziała sobie w Polsce. Nie było opcji szwajcarskiej bo mieliśmy złe doświadczenia z neutralnej II RP po której wojenki urządzali sobie sąsiedzi. To był tylko wybór albo, albo. Wybraliśmy zachód od samego początku 1990 r.

Zmęczenie mnie dobiło. :)

[Vilmar 0]

Dnia 29.03.2009 o 21:12, Olamagato napisał:

(...)

Pozwól, że podsumuję. Mogę się zgodzić, że brakuje mi trochę pragmatyzmu i woli pójścia na kompromis. Jednak zapewniam Cię, że byłbym pierwszą osobą, która zgodziłaby się wcielić Polskę do Unii gdybym zgadzał się z nią poglądowo, tzn. widziałbym, że w Unii Europejskiej normalną i powszechną praktyką jest ograniczanie podatków, biurokracji, świadczeń socjalnych, wspieranie nowych technologii, racjonalnego gospodarowania energią itp. W tej chwili tego kompletnie nie widzę i, w przeciwieństwie do Ciebie, uważam, że nasze lokalne władze są tak samo nieudolne jak brukselskie.

Celowo i z pełną premedytacją używałem w mojej argumentacji przykładu GATT zamiast jego następcy, czyli WTO, bo dopóki GATT był luźnym układem gospodarczym, spełniał swoją rolę znakomicie i faktycznie prowadził do liberalizacji handlu międzynarodowego. Z dniem utworzenia WTO (czyli notabene również uzyskania przezeń osobowości prawnej) zaczęła się biurokracja, która doprowadziła do obecnego absolutnego paraliżu tej organizacji, co słusznie jej wytknąłeś. To samo, moim zdaniem, dotyczy różnic pomiędzy EWG a UE. I te same będą skutki.

[Olamagato 3]

Dnia 29.03.2009 o 22:52, Vilmar napisał:

Celowo i z pełną premedytacją używałem w mojej argumentacji przykładu GATT zamiast jego
następcy, czyli WTO, bo dopóki GATT był luźnym układem gospodarczym, spełniał swoją
rolę znakomicie i faktycznie prowadził do liberalizacji handlu międzynarodowego.

Największym błędem GATT było przyjęcie Chin do tej organizacji. Myślę, że najbliższe 20 lat uświadomią nam jak straszny to był błąd. O ile przeżyjemy jego skutki (a ściślej przeżyją nasze dzieci).

Dnia 29.03.2009 o 22:52, Vilmar napisał:

Z dniem utworzenia WTO (czyli notabene również uzyskania przezeń osobowości prawnej)
zaczęła się biurokracja, która doprowadziła do obecnego absolutnego paraliżu tej organizacji

Moim zdaniem to nie przyjęcie osobowości prawnej zaszkodziło, lecz organizacja ta doszła do muru przez który nie sposób się przebić w obecnym porządku świata.
To nie problem organizacyjny zatrzymał negocjacje - przyczyną tego było przyjęcie do niej niewłaściwych krajów, które chcą korzystać z zalet porozumienia jednocześnie nie wypełniając zobowiązań, które wraz z porozumieniami są niezbędne.

Dnia 29.03.2009 o 22:52, Vilmar napisał:

To samo, moim zdaniem, dotyczy różnic pomiędzy EWG a UE. I te same będą skutki.

Skutki już mamy - tyle, że pokazują one paraliż decyzyjny wynikający z formuły liberum veto. Traktat reformujący miał tę formułę raz na zawsze zlikwidować.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.03.2009 o 18:36, Clegan napisał:

Nieprawda. Nie gotówki tylko pieniądza. Bank przecież banknotów nie drukuje.

Oooo! To już dopuszczasz mozliwość wirtualnych pieniedzy!?

[Vaksinar 0]

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

UE jest potrzebna naprawdę duża i radykalna reforma.

O tak, to prawda. Już wiele razy o tym pisaliśmy, tylko co z tego skoro wniosek jest zawsze ten sam?
Reforma nie przejdzie, nie taka jakiej my mniej więcej chcemy (mniej więcej, w sensie że ja chyba jednak inaczej to troszkę widzę niż Ty :P). Za dużo skrajnej lewicy i lewicy w parlamencie. Jedyna reforma jaka może teraz bodaj przejść, a na pewno jest bardziej prawdopodobna niż ta nasza to taka, że UE zmienia się w jedno państwo dosłownie.

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

W Polsce jest dużo ignorantów i ksenofobów.

Brzmisz troszkę jak gazeta A-a-a-adasia, albo inne lewicowe pismo.
Spójrz na to z innej strony. Przynajmiej nie mamy euroentuzjastycznego szału i nie wiwatujemy na nowe państwo. Europę.

Dnia 28.03.2009 o 05:41, Olamagato napisał:

"Dajmy Polakom własne państwo, to się sami zlikwidują". To niestety jest bardzo bliskie prawdy.

A nie "dajcie Polakom rządzić, a sami się wykończą"? :] To duże uogólnienie, nawet w tamtych czasach kiedy powiedział to Bismarck i w Polsce naprawdę było źle.
Ale to uogólnienie - nawet nie bliskie prawdy... Konsytytucja obecna podstawiona pod prezia Kwacha i lewicowe rządy nie sprawdza się. Wkurza mnie gadanie dziennikarzy, że to nie wina konsytytucja a ludzi, bo "możnaby się dogadać". Pewnie, że możnaby, ale albo premier albo prezydent (a dla Polski proponowałbym prezydenta) powinienen mieć prawie pełnie władzy jaką w tej chwili ma prezes rady ministrów i prezydent, a druga funkcja zniesiona w ogóle jak w USA, albo czysto reprezentacyjna.
Co chcesz zrobić Olamagato? Zlikwidowac Polskę, bo tak to trochę można odczytytywać... Przepraszam, ale ja tak nie chce.
Nie jesteśmy jakimś tępym narodem, tylko obecnie wbrew temu co się ogólnie myśli trochę ogłupiałym. Daliśmy sobie wmówić tą głupotę, że "wszędzie się z nas śmieją"...
Śmiejecie się z Czechów z obecnej sytuacji? Pewnie nie, ale gdyby to Polska przewodziła Unii, rząd by się posypał i nie byłoby komu przewodniczyć Unii, to dziennikarze biliby pianę, że daliśmy klapę, że się z nas śmieją.

Jak już tak piszę, to skomentuje działanie MSZ, które jest dla kompletnym absurdem.
Z jednej strony mamy rząd miłości Tuska, którego dewizą dobrej polityki zagranicznej jest uśmiechanie się i podawanie rąk. Ludzie śmieją się jak Kaczyński mówi, że nie na tym polega polityka zagraniczna, ale na tym aby ugrać jak najwięcej dla siebie. A na czym innym polega?
Z drugiej zaś strony mamy prezydenta i PiS, który nie działa wedle polityki miłości, ale wedle zasady "byle na przekór Rosji"... I karuzela się kręci.

P.S.
Jakiś poseł PiS wsiadł po procentach za kółko i kit wciska, że pił w zeszły dzień, a dziś tylko jabła zjazdł.... Jest chory, ma cukrzyce i w ogóle....

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.03.2009 o 01:13, Olamagato napisał:

>/.../ > Skutki już mamy - tyle, że pokazują one paraliż decyzyjny wynikający z formuły liberum
veto. Traktat reformujący miał tę formułę raz na zawsze zlikwidować.

No cóz, zgodnie z ideologią panującą w UE, Ty, Olamagato, zarabiasz za dużo. Tak sie nie godzi. Trzeba nieco zredystrybuować dochód, który osiągasz. Unia o to zadba odpowiednią polityką podatkową.
Wyższe dochody moga osiągać wyłacznie ci, którzy całkowicie poświecą się walce o równouprawnienie, walce z dyskryminacją, walce z globalnym ociepleniem, walce o pokój i socjalizm. A do tego jeszcze Ci troche brakuje. Zatrudnij się w innym miejscu (najlepiej bezpośrednio w strukturach unijnych), pisz programy zapewniające harmonizację podatków we wszystkich krajach Unii, a Unia o Tobie nie zapomni.

[S1G 0]

prezydent mógłby zwyczajnie nie dogadać się z większością parlamentarną (np obecnie jest taka sytuacja) więc jak już likwidować/ograniczać (a przydało by się) to urząd prezydenta (do tego można by też poważnie okroić sam parlament, przez jednomandatowe okręgi wyborcze). W sytuacji takiej jak obecna (podział władzy między prezydenta i premiera) nie da się skutecznie rządzić krajem, bo jak będą z różnych partii to się nic nie uda zrobić.

[Vaksinar 0]

Dnia 30.03.2009 o 13:53, sig. napisał:

prezydent mógłby zwyczajnie nie dogadać się z większością parlamentarną (np obecnie jest
taka sytuacja) więc jak już likwidować/ograniczać (a przydało by się) to urząd prezydenta

W sumie prawda, ale jak to rozwiążali Amerykanie?
Prezydent jest szefem rządu i jak to u nich jest jak np prezydent jest republikaninem, a w parlamencie sami demokraci (prawie)? Da się tak w ogóle?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 30.03.2009 o 13:53, sig. napisał:

/.../ > W sytuacji takiej jak obecna (podział władzy między prezydenta i premiera) nie da
się skutecznie rządzić krajem, bo jak będą z różnych partii to się nic nie uda zrobić.

Według mnie, jest to całe szczęście, bo nikomu nie uda sie bardziej zepsuć tego, co jeszcze jakims cudem nie zostało zepsute...

[S1G 0]

Ameryka to Ameryka, a u nas taki np PiS blokuje nawet to nad czym sam wcześniej pracował (choćby zmniejszenie liczby zawodów uprawnionych do wcześniejszych emerytur czy też tzw traktat lizboński).

[Olamagato 3]

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Za dużo skrajnej lewicy i lewicy w parlamencie.

To wybierz prawicę do PE. 50 posłów, to nie aż tak mało. Jak jeszcze może w Francji coś się odmieni, na bardziej różowo niż czerwono jak obecnie, to może jakiś postęp z Brytyjczykami, Czechami i jeszcze pewną ilością z mniejszych krajów może uda się ugrać. Może się jeszcze zdarzyć, że i w Niemczech zwycięży pragmatyzm i do głosu jednak dojdą w końcu liberałowie.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

to taka, że UE zmienia się w jedno państwo dosłownie.

Chińczycy i kraje Ameryki południowej od kilku lat postrzegają UE jako jedno państwo. Co prawda wiedzą, że to zlepek państw, ale na zewnątrz i w organizacjach międzynarodowych wygląda to bardziej jednolicie.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Brzmisz troszkę jak gazeta A-a-a-adasia, albo inne lewicowe pismo.

Do lewicy raczej mi daleko. Dużo bardziej do liberalizmu laickiego.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Przynajmiej nie mamy euroentuzjastycznego szału i nie wiwatujemy na nowe państwo. Europę.

Tak po prawdzie nie wiem gdzie ten euroentuzjastyczny szał. To już od dawna jest mit. Przypomnij sobie ile było już przegranych różnych wyborów i referendów, w których ludzie z jakiegoś państwa odrzucili jakąś propozycję UE. (Francja, Belgia, Dania, Norwegia, UK, Szwecja i chyba Austria).

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

A nie "dajcie Polakom rządzić, a sami się wykończą"? :]

Kwestia tłumaczenia z niemieckiego.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Wkurza mnie gadanie dziennikarzy, że to nie wina konsytytucja a ludzi, bo "możnaby się dogadać".

Mnie też, ale co się dziwić. Wielu dziennikarzy, to często "humanistyczni idioci" bez cienia pragmatyzmu, a nawet tak podstawowej znajomości rzeczy jak funkcja prawa. Wielu ludzi nie rozumie, że prawo istnieje w celu rozstrzygania sytuacji konfliktowych, a nie bezproblemowych. Wszystkie kodeksy powstały w celu określenia co się dzieje, gdy ktoś ma złą wolę. Gdyby wszyscy się kochali, dogadywali i rozumieli, to prawo możnaby w ogóle zlikwidować.
Konstytucja musi regulować najbardziej skrajne przypadki jakie mogą się zdarzyć bo po to właśnie jest. Zresztą sama nie rozwiązuje problemu jaki narzuca przez różne terminy wyborów.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Co chcesz zrobić Olamagato? Zlikwidowac Polskę, bo tak to trochę można odczytytywać...

No cóż. Jeżeli wszystko ma iść w takim kierunku jak szło za Kaczyńskiego, to likwidacja Polski byłaby całkiem sensowna. Wolałem, żeby rządziło nami ciało złożone z kilku narodów (w tym naszego), niż gdyby rządzić mieli nami narodowi socjaliści.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Przepraszam, ale ja tak nie chce.

Wystarczy przecież nie wybierać idiotów w wyborach. :) Dlatego tak bardzo jest potrzebne w naszym kraju jest przewrócenie obecnej ordynacji wyborczej. Głosowanie na lidera partii oznacza, że głosuje się przy okazji na jakiegoś niekompetentnego bałwana tylko dlatego, że jest kumplem kogoś z kierownictwa partii i dostał 1. miejsce na listach. Jest w Polsce niemała liczba posłów, którzy dostali 2-5 tys głosów, podczas gdy inni mogli otrzymać po kilkadziesiąt tysięcy, a najwięcej pół miliona jak Tusk. 148 posłów zostało wybranych liczbą głosów poniżej 10 tys. Czyli aż 1/3 sejmu. Rekordziści nie uzbierali nawet 4 tys. (z tych bardziej znanych Karol Karski i Tadeusz Ross).
Nasz ordynacja sprowadza się do tego, że 1/3 sejmu została wybrana przez 1,2% głosujących - liczba niezwykle odległa od 50% + 1 (1 mln głosów, podczas gdy większość 50%, to ok. 8 mln przy tamtejszej frekwencji).

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Nie jesteśmy jakimś tępym narodem

Tępym nie, ale nieracjonalnym i tolerującym absurdalne wyjątki - jak najbardziej. Być może wynika to z języka - złożonego praktycznie z samych wyjątków (w każdym razie coś jest na rzeczy).

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Śmiejecie się z Czechów z obecnej sytuacji?

Nie z Czechów. Parlamentarzyści UE też nie przewidzieli takiej sytuacji, że rząd sprawujący prezydencję może upaść lub zostać odsunięty od władzy. Naprawia to traktat lizboński, którego właśnie Czechy nie ratyfikowały. Poniekąd mają to na co zasłużyli (i my oraz Irlandia też). Zresztą wiele krajów środkowo-wschodniej Europy ma problem z prezydentami bo większość z nowych demokracji nie potrafiła poprawnie napisać konstytucji. Powpisywano do nich mnóstwo życzeniowych bzdur socjalnych zapominając, że jest to przede wszystkim prawo regulujące zasady i rozwiązywanie sporów na najwyższych szczeblach państwa.

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

dziennikarze biliby pianę, że daliśmy klapę, że się z nas śmieją.

A myślisz, że dziennikarze czescy zostawili na swoich suchą nitkę?

Dnia 30.03.2009 o 13:43, Vaxinar napisał:

Jak już tak piszę, to skomentuje działanie MSZ, które jest dla kompletnym absurdem.
Z jednej strony mamy rząd miłości Tuska, którego dewizą dobrej polityki zagranicznej
jest uśmiechanie się i podawanie rąk. Ludzie śmieją się jak Kaczyński mówi, że nie na
tym polega polityka zagraniczna, ale na tym aby ugrać jak najwięcej dla siebie. A na
czym innym polega?

Kaczyński kompletnie nie rozumie dyplomacji. To że dyplomacja służy temu, żeby ugrać jak najwięcej dla siebie, to wie nawet pięciolatek. Tyle, że chodzi o metody jakie prowadzą do celu. O nie rozumie, że Putin taką uprzejmością i uśmieszkami potrafi ugrać dla swojego kraju po 200 mld $ (pomijając groźby siłowe, które ma w odwodzie). Kaczyński swoim prężeniem nieistniejących muskułów nie ugrał dla naszego kraju ani złotówki. Odwrotnie narobił szkód, które można przeliczyć na miliardy zł.

[Olamagato 3]

Dnia 30.03.2009 o 13:44, KrzysztofMarek napisał:

No cóz, zgodnie z ideologią panującą w UE, Ty, Olamagato, zarabiasz za dużo.

Hehe. Nie. Zarabiam proporcjonalnie do swojego wkładu pracy i umiejętności. A czasem trochę leniem śmierdzę. ;)
Natomiast uważam za niemoralne wysokie płace najemników w bankach i instytucjach parabankowych, których praca polega na zgadywaniu z użyciem numerologii, a płacę otrzymują podobnie wysoką bez względu na to czy zgadują dobrze czy źle.
Przy czym jak się pomylą, to płaci za te pomyłki masa ludzi, którzy przez kilka lat zarabiają tyle, co ci pierwsi w miesiąc.
Gdyby chociaż takie dochody uzyskiwali tylko Ci, którzy tworzyli własne firmy, banki i pomnażali dochody, ryzykując każdego dnia, że sytuacja może im zresetować majątek do stanu początkowego.

[Olamagato 3]

Dnia 30.03.2009 o 15:17, Vaxinar napisał:

W sumie prawda, ale jak to rozwiążali Amerykanie?
Prezydent jest szefem rządu i jak to u nich jest jak np prezydent jest republikaninem,
a w parlamencie sami demokraci (prawie)? Da się tak w ogóle?

Amerykanie raz na dwa lata wybierają 1/3 kongresu. Dzięki temu radykalne zmiany zamieniają się w ewolucyjne bo posiadanie większości jest skutkiem dobrej pracy partii i/lub prezydenta przez ok. 6 lat. Na dodatek nie ma u nich w ogóle czegoś takiego jak wielomandatowe okręgi wyborcze. Każdy kandydat jest wybierany głosami ludzi, a nie automatycznie niesiony na plecach innego kandydata, który faktycznie dostał większość. Właśnie w takim celu już wybrani mogą conajwyżej udzielić publicznie kandydatowi poparcia.
Ponieważ głosuje się tam zawsze na kandydata, a nie na partię, to kongresmenami lub senatorami nie zawsze są wybierani ludzie należący do jakiejś partii. Oczywiście, partia może pomóc organizacyjnie i swoimi ludźmi z doświadczeniem w wyborach, ale kandydat niezależny może sobie to samo albo kupić, albo po prostu pomogą mu ludzie chcący na niego głosować.

W każdym razie taki mechanizm powoduje, że może się zdarzyć, że duża część kongresu w ogóle nie będzie związana z żadną partią. A nawet kongresmeni z jakiejś partii nie muszą głosować tak jak partia bo za 4 lata będą rozliczani przez swoich wyborców, a nie przez partię (tam niemal nikt nie głosuje na spadochroniarzy bo lokalni mają zawsze większe szanse).
Stąd prezydent jeżeli chce coś przepchnąć - na przykład dużą kasę na wojnę - musi przekonywać głównie argumentami merytorycznymi, żeby zdobyć większość w kongresie lub jego partia zapracowała na większość przez 6 lat (a zdarza się to głównie wtedy kiedy wygra drugą kadencję).

Na przykład Bush w czasie swojej drugiej kadencji 2 razy przegrał wybory do kongresu, przez co demokraci zdobyli większość. Prosił kongres o kasę na wojnę, ale dostał jej bardzo niewiele, resztę musiał sam zdobyć z nadwyżki budżetowej.

Barrack Obama ma tę komfortową sytuację, że ma już w kongresie większość, a sam wygrał miażdżącą przewagą głosów (miał chyba drugi wynik w historii). Oznacza to, że większość rzeczy przepchnie, chociaż i tak musi przekonywać nawet swoich, że coś co chce zrobić ma sens bo tamci nie podlegają mu, ale swoim wyborcom. Nie ma żadnej bezpośredniej zależności między ich ponownym wyborem, a kumplowaniem się z szefem partii.

U nas jest odwrotnie - jeżeli poseł nie stosuje się do zaleceń szefa partii, to w przyszłych wyborach nie dostanie miejsca na liście. Zależność jest bezpośrednia i kryminogenna. A szef partii wcale nie musi być premierem, a tym bardziej prezydentem, więc za swoje błędy nie musi ponosić żadnej odpowiedzialności.
Zależności od wyborców nie ma realnie żadnej (może startować w wyborach gdziekolwiek w Polsce i zostanie wybrany na plecach innych kandydatów).

[Clegan 0]

Dnia 30.03.2009 o 13:32, KrzysztofMarek napisał:

> >/.../ > > się, że suma pieniędzy (gotówki) znajdujących się w obiegu
wynosi 190 zł.
> Nieprawda. Nie gotówki tylko pieniądza. Bank przecież banknotów nie drukuje.
Oooo! To już dopuszczasz mozliwość wirtualnych pieniedzy!?

Jak to dopuszczam ? Przecież one istnieją, kiedyś twierdziłem coś innego ? Przecież to chyba Twoim zdaniem pieniądzem jest tylko gotówka.

[Clegan 0]

Dnia 30.03.2009 o 13:53, sig. napisał:

prezydent mógłby zwyczajnie nie dogadać się z większością parlamentarną (np obecnie jest
taka sytuacja) więc jak już likwidować/ograniczać (a przydało by się) to urząd prezydenta

I w efekcie będziesz miał monowładzę - bo ustawodawcza i wykonawcza byłyby zawsze skupione w jednym ręku. Przy słabości władzy sądowniczej będzie jeszcze gorzej niż teraz.

[S1G 0]

od tego jest rząd żeby rządzić a nie kombinować jak by tu ominąc opozycję i przepchnąć własne pomysły... Aczkolwiek system opisany przez Olamagato też wygląda niegłupio.

[Clegan 0]

Dnia 30.03.2009 o 22:22, sig. napisał:

od tego jest rząd żeby rządzić a nie kombinować jak by tu ominąc opozycję i przepchnąć
własne pomysły...

Po to wymyślono trójpodział władzy żebyśmy znowu jakiegoś totalitaryzmu nie mieli. W USA sprawdza się to dobrze (w sensie efektywności rządu).

[Olamagato 3]

Dnia 30.03.2009 o 22:12, Clegan napisał:

I w efekcie będziesz miał monowładzę - bo ustawodawcza i wykonawcza byłyby zawsze
skupione w jednym ręku. Przy słabości władzy sądowniczej będzie jeszcze gorzej niż teraz.

Te władze są skupione z powodu partyjniactwa polskiej polityki - bardziej szczegółowo z powodu takiej ordynacji wyborczej jaką mamy. A władza sądownicza wcale nie jest słaba, a tylko obecni ludzie w tej władzy są wyjątkowo nieudolni.
I w tej nieudolności pomaga im obecne złe prawo, które będąc sprzeczne same ze sobą powoduje jeszcze większą konsternację.

[Vaksinar 0]

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

To wybierz prawicę do PE.

Tzn kogo?
Póki co w Polsce jedynie partia o zbliżonych gospodarczo do mnie poglądach to UPR, a nie wiadomo chyba czy jeszcze będą startować.

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

Jak jeszcze może w Francji coś
się odmieni, na bardziej różowo niż czerwono jak obecnie, to może jakiś postęp z Brytyjczykami,
Czechami i jeszcze pewną ilością z mniejszych krajów może uda się ugrać. Może się jeszcze
zdarzyć, że i w Niemczech zwycięży pragmatyzm i do głosu jednak dojdą w końcu liberałowie.

Co do mniejszych krajów i Wielkiej Brytanii to masz rację, że są tam liberalne gospodarczo głosy.
Ale co do Francji? Nic mi nie wiadomo. Co do Niemiec masz na myśli jakiś konkret czy piszesz ogólnie?
Co do FDP o której Ci mówiłem to jest to jakaś nadzieja i lepsze to niż lewica, niższe podatki, korzyść dla prywatnych spółek, firm, ale takie instytucje jak spzitale wg nich mają być państwowe... Partii lekko rośnie poparcie, ale to jeszcze mało.
Brytyjczycy i Niemcy ostatnio "pochowali kapitalizm"... Więc dla dużych państw UE nie wygląda to dobrze, a małe same nic nie zrobią.

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

Chińczycy i kraje Ameryki południowej od kilku lat postrzegają UE jako jedno państwo.
Co prawda wiedzą, że to zlepek państw, ale na zewnątrz i w organizacjach międzynarodowych
wygląda to bardziej jednolicie.

Ale co z tego?
Mamy zrobić jedno państwo bo Amerykanie tak nas widzą? Tu jest Europa, a nie Amerykanie, nie USA.
Co się tyczy Unii to o jej reformach pisaliśmy wiele lat. Jednak Unia musi w końcu skończyć z tym rozszerzaniem, bo się robi coraz większy moloch.
To samo tyczy się NATO - najlepiej byłoby utworzyć coś zupełnie nowego. EU, USA, Kanada, Japonia, Norwegia przede wszystkim, a może nawet Rosja. A to dlatego, że i Rosja zrozumie, albo już zrozumiała że będzie im potrzebna pomoc z Chinami. A prócz Chin muskły prężą takie państwa jak Iran czy Korea Północna.
Piszę o reformie NATO, poniewaz to co jest teraz, czyli udzilenie pomocy i autmatyczne wypowiedzenie wojny państwu atakującemu członka NATO, to za mało.

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

No cóż. Jeżeli wszystko ma iść w takim kierunku jak szło za Kaczyńskiego, to likwidacja
Polski byłaby całkiem sensowna. Wolałem, żeby rządziło nami ciało złożone z kilku narodów
(w tym naszego), niż gdyby rządzić mieli nami narodowi socjaliści.

A skąd ta pewność, że będą nami rządzić lepiej internacjonalni socjaliści z Brukseli niż narodowi socjaliści?

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

Wystarczy przecież nie wybierać idiotów w wyborach. :)

No tak, przypomniał mi się Olewchowski, który mówi, że w kwestii tego kto reprezentuje Polskę wystarczy się dogadać na linii premier - prezydent.

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

Tępym nie, ale nieracjonalnym i tolerującym absurdalne wyjątki - jak najbardziej. Być
może wynika to z języka - złożonego praktycznie z samych wyjątków (w każdym razie coś
jest na rzeczy).

Wybacz, ale to brednie z tym językiem. :)
My kochamy w sporej większości zwycięstwa, z których nic nie mamy, bądź "honorowe porażki".
Sprawiedliwi wśród narodów świata, wiecznie stawiający się za innymi - nasza klątwa.
To nie jest wina języka, a propagandy. Pięknie wyglądamy na kartach historii.

Dnia 30.03.2009 o 19:05, Olamagato napisał:

Kaczyński kompletnie nie rozumie dyplomacji. To że dyplomacja służy temu, żeby ugrać
jak najwięcej dla siebie, to wie nawet pięciolatek.

W Polsce? Nie wydaje mi się...
Jeśli tak, to dlaczego ludzie śmieją się np z Kaczyńskiego kiedy mówił, że dyplomacja na tym polega, a nie na ładnym uśmiechu Tuska z Merkel? W Polsce wolimy widocznie taką dyplomację, taki cyrk jak odwala Tusk.
Z drugiej zaś strony jest Kaczyński, który jak sam napisałeś pręży nieistniejące muskuły i mówi, że liczy się racja stanu a nie co piszą zachodnie gazety. Skąd więc jego napinka na "polskiego kartofla"?
Nasza dyplomacja to cyrk.

Wczoraj oglądałem na TVN24 Szkło Kontaktowe. Zadzownił dziadek i oburzył się, że już nie świetujemy "wyzwolenia" Warszawy przez ACz. Dlaczego?

[Olamagato 3]

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Póki co w Polsce jedynie partia o zbliżonych gospodarczo do mnie poglądach to UPR, a
nie wiadomo chyba czy jeszcze będą startować.

To wybierz kogokolwiek, wcześniej sondując poglądy wybieranego. Możesz dla pewności sprawdzić co sądzi o przepisach zabraniających robienia czegokolwiek (np. parkingu) na własnej posesji w odległości mniejszej niż 5m od granicy działki. Jak uważa, że należy zmniejszyć to możesz go skreślić, jak utrzymać to skreślić dożywotnio. Jeżeli byłby za zniesieniem tych bzdurnych przepisów, to jeszcze jest dla niego jakaś szansa, że respektuje nienaruszalne prawo własności. A to przecież wstęp do minimum prawicowca.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Ale co do Francji? Nic mi nie wiadomo.

Sarkozy jest znacznie bardziej blady niż czerwony. A w końcu to on wygrał. Jakaś szansa że Francja uwolni się od czerwonych wciąż jest.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Co do Niemiec masz na myśli jakiś konkret czy piszesz ogólnie?

Ogólnie bo niestety nie widać żadnych perspektyw na poprawę.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Co się tyczy Unii to o jej reformach pisaliśmy wiele lat. Jednak Unia musi w końcu skończyć
z tym rozszerzaniem, bo się robi coraz większy moloch.

Dużo już nie zostało. Raptem Serbia i Bośnia, Ukraina i bardzo ewentualnie Białoruś. Pozostałe albo już są, albo już negocjują (np. Chorwacja).

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

To samo tyczy się NATO - najlepiej byłoby utworzyć coś zupełnie nowego. EU, USA,
Kanada, Japonia, Norwegia przede wszystkim, a może nawet Rosja.

Chyba dawno nie widziałeś mapy NATO. :)
Za wyjątkiem Japonii i Rosji NATO obejmuje te wszystkie państwa. A Japonia ma osobny dwustronny bezwarunkowy sojusz z USA, którego zapisy są jeszcze bardziej jednoznaczne. W przypadku NATO nie ma automatyzmu wypowiedzenia wojny napastnikowi (artykuły paktu NATO jedynie to sugerują), a w przypadku zaatakowania Japonii - USA automatycznie wypowiadają wojnę, albo zrywają sojusz, co oczywiste. To dlatego w obecnej sytuacji z koreańskim "satelitą" na wodach Morza Japońskiego pływają uzbrojone jednostki IJN oraz USN (te ostatnie uzbrojone w atomówki).
Co do Rosji, to ten kraj staje w wielkim rozkroku - albo w przyszłości stanie sojusznikiem Chin w ewentualnej wojnie z USA i UE (to najgorszy scenariusz), albo stanie się bardzo wątpliwym sojusznikiem tych ostatnich przeciwko Chinom. Jak na razie wszystkie trendy długoterminowe wskazują na ten pierwszy najgorszy scenariusz:
- Edukacja młodych ludzi w obu krajach nastawiona jest masowo na nacjonalizm i agresję ewentualnie połączoną z zafałszowaniem historii.
- W Chinach niedługo będzie ok. 1 mld mężczyzn pozbawionych jakiejkolwiek szansy na żonę - w tej chwili ta nadwyżka niemal w całości idzie do chińskiej armii.
- Ludność obu tych krajów są w dużym stopniu odizolowane językowo (nawet alfabety) i kulturalnie od reszty świata. Trochę lepiej jest gospodarczo, ale nadal jest to na poziomie integracji gospodarczej Niemiec hitlerowskich z resztą świata.
- Oba kraje prowadzą niezależną od reszty świata produkcję zbrojeniową, przy czym duża jej część jest między nimi wspólna/wymienna.
- Oba kraje przodują zarówno w technologiach kosmicznych i komputerowych, więc są w stanie bezpośrednio zagrozić NATO z jego poważnym zniszczeniem włącznie. Oba też posiadają broń atomową oraz generatory impulsu elektromagnetycznego.
- Oba kraje łącznie posiadają dostęp do wszystkich surowców występujących na Ziemi w dużych ilościach - w tym do większości zasobów ropy naftowej po zajęciu bliskiego wschodu.

Te wszystkie czynniki razem powodują, że nawet przy braku dążenia do wojny wszystko idzie w kierunku wojny Azja kontra reszta świata.

Nierozstrzygnięte będzie tylko pytanie czy przeważy strach Rosjan przez NATO czy przed Chińczykami. Naszą jedyną szansą na pokój w dłuższym okresie jest, to, że przeważy to drugie.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

A prócz Chin muskły prężą takie państwa jak Iran czy Korea Północna.

Iran i Korea, to pionki w rękach Rosjan i Chińczyków. Jestem przekonany, że pokonanie obu tych państw byłoby możliwe w czasie kilkukrotnie krótszym niż wojna w Afganistanie i Iraku. A to dlatego, że jest tam co niszczyć, nie posiadają najnowszych technologii lub nie mają współczesnej broni. Gdyby za tymi państwami nie stali potężniejsi, to Amerykanie nie certoliliby się tak z wciskaniem kitu o włączaniu Rosji i Chin do nacisku na te kraje. Jedni doskonale wiedzą, że jest to kit, a drudzy udają, że w ten kit wierzą.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

A skąd ta pewność, że będą nami rządzić lepiej internacjonalni socjaliści z Brukseli niż narodowi socjaliści?

Bo byłaby raczej pewność, że nie będą lać się między sobą.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

No tak, przypomniał mi się Olewchowski, który mówi, że w kwestii tego kto reprezentuje
Polskę wystarczy się dogadać na linii premier - prezydent.

Jak taki mądry, to niech się dogaduje. Nie potrafił się dogadać z Płażyńskim i Tuskiem, a wciska kit, że dogadałby się z Kaczystym.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Wybacz, ale to brednie z tym językiem. :)

Napisałem tylko, że coś jest na rzeczy. Cechy języków narodowych (stopień spójności reguł gramatyki, melodyjność, itp.) dziwnie dobrze odzwierciedlają mentalność narodową naturalnych użytkowników tych języków.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

To nie jest wina języka, a propagandy. Pięknie wyglądamy na kartach historii.

Wbrew pozorom wcale tak źle nie wyglądamy. Jest mnóstwo narodów, które osiągnęły znacznie mniej i odniosły bardziej spektakularne porażki.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

W Polsce wolimy widocznie taką dyplomację, taki cyrk jak odwala Tusk.
Z drugiej zaś strony jest Kaczyński, który jak sam napisałeś pręży nieistniejące muskuły
i mówi, że liczy się racja stanu a nie co piszą zachodnie gazety.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Skąd więc jego napinka na "polskiego kartofla"?

Nasz kartofel tak zszargał sobie i nam opinię, że nikt nie bierze go już poważnie. O ile jeszcze wcześniej ktoś próbował z niego żartować, o tyle teraz jest już tylko żałosny bo na zachód przedostała się większość naszych własnych opinii o naszym prezydencie.

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Nasza dyplomacja to cyrk.

Cyrk to był od 2005 do 2007 roku. Teraz to już tylko kompromitacja samego prezydenta. Niestety w niezorientowanych krajach patrzą na takiego Kaczyńskiego jak coś palnie i potem mają taką opinię o nas, a nie o nim (bo w końcu kto go wybrał?).

Dnia 31.03.2009 o 17:55, Vaxinar napisał:

Wczoraj oglądałem na TVN24 Szkło Kontaktowe. Zadzownił dziadek i oburzył się, że już
nie świetujemy "wyzwolenia" Warszawy przez ACz. Dlaczego?

Nie wiem czy żartujesz czy to jakiś sarkazm.
Nie było żadnego wyzwolenia Warszawy. Niemiecka dywizja zwyczajnie się wycofała z ruin Wa-wy, a wchodzący Rosjanie i niektórzy Polacy nie oddali tam ani jednego strzału.
To co tu świętować?