Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Clegan 0]

Dnia 03.04.2009 o 20:21, Neisha napisał:

> Czytałem. Nadal podtrzymują swoje stanowisko.
To podtrzymuj. Dywagacje o tym, co by miało z tego wyniknąć są materiałem na inną dyskusję,
w tym miejscu ważne jest tylko to, że anarchokomunizm nie jest ideologią totalitarną.

Każda ideologia postulująca wprowadzenie "wspólnej" własności siłą jest totalitarna - niezależnie od tego w jak piękne słówka by ją nie ubrać.

Dnia 03.04.2009 o 20:21, Neisha napisał:

Trudno stawić znak równości między ZSRR Stalina a ZSRR Gorbaczowa.

Powiedz to Litwinom i Gruzinom - z pieśnią na ustach będą wysławiać Gorbaczowa.

[Neisha 0]

Dnia 03.04.2009 o 20:33, Clegan napisał:

Każda ideologia postulująca wprowadzenie "wspólnej" własności siłą jest totalitarna -
niezależnie od tego w jak piękne słówka by ją nie ubrać.

Z tego co się orientuję, anarchokomuniści by ci odpowiedzieli, że własność prywatna to zagrabione siłą owoce pracy całego społeczeństwa. Tak czy siak, ma się to nijak do pojęcia totalitaryzmu.

Dnia 03.04.2009 o 20:33, Clegan napisał:

> Trudno stawić znak równości między ZSRR Stalina a ZSRR Gorbaczowa.
Powiedz to Litwinom i Gruzinom - z pieśnią na ustach będą wysławiać Gorbaczowa.

Patrz ostatnie zdanie wyżej.

Pojęcie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm

[Clegan 0]

Dnia 03.04.2009 o 20:41, Neisha napisał:

Z tego co się orientuję, anarchokomuniści by ci odpowiedzieli, że własność prywatna to
zagrabione siłą owoce pracy całego społeczeństwa.

No niemożliwe :-)))

Dnia 03.04.2009 o 20:41, Neisha napisał:

Tak czy siak, ma się to nijak do pojęcia
totalitaryzmu.

A jak chcesz zmuszać kogoś do pozbycia się swojej własności ? Dobrym słowem ? Już Al Capone mawiał: "Dobre słowo poparte naładowaną bronią zdziała więcej, niż samo dobre słowo"

Dnia 03.04.2009 o 20:41, Neisha napisał:

> > Trudno stawić znak równości między ZSRR Stalina a ZSRR Gorbaczowa.
> Powiedz to Litwinom i Gruzinom - z pieśnią na ustach będą wysławiać Gorbaczowa.

Patrz ostatnie zdanie wyżej.

Znaczy się jak się kogoś zabija w imię pierestrojki to nie jest to już totalitaryzm tylko zupełnie coś innego ?

[Neisha 0]

Dnia 03.04.2009 o 21:39, Clegan napisał:

A jak chcesz zmuszać kogoś do pozbycia się swojej własności ? Dobrym słowem ? Już Al
Capone mawiał: "Dobre słowo poparte naładowaną bronią zdziała więcej, niż samo dobre
słowo"

To już zostawmy anarchokomunistom, w końcu zakładają dobrowolność zrzeszania się w komuny i z tego co się orientuję jest to szeroko dyskutowany problem, z tym zastrzeżeniem, że dla nich to wcale nie jest "swoja" własność, gdyż żaden człowiek nie jest samotną wyspą i to, że coś posiada, jest w dużej mierze zasługą innych ludzi, co jest szczególnie oczywiste w przypadku dziedziczenia.

Dnia 03.04.2009 o 21:39, Clegan napisał:

Znaczy się jak się kogoś zabija w imię pierestrojki to nie jest to już totalitaryzm tylko
zupełnie coś innego ?

Tak, gdyż totalitaryzm to ustrój zakładający totalność władzy nad obywatelami we wszystkich dziedzinach życia. I swoją drogą z tego powodu anarchokomunizm nie może być totalitaryzmem, gdyż władzę tam sprawują wszyscy poprzez demokrację bezpośrednią. Oczywiście, tyle w założeniu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.04.2009 o 22:36, Vaxinar napisał:

> /.../ > Prócz wywiadu zagranicznego ujawniłbym wszystkie teczki PRLu. /.../

W zasadzie, to musiałbyś jeszcze zachować kontrwywiad, ale i wywiad i kontrwywiad zostały kompletnie rozwalone i słuzą chyba tylko jako magazym ciepłych posadek dla nowopartyjnych.
Bo i kto zechce współpracować z wywiadem czy kontrwywiadem, jeśli ma to byc kiedykolwiek ujawnione?
Tego, na dobra sprawę, zaden wywiad w świecie nie zrobił. Owszem, jest kilka wyjątków. Na przykład wywiad szwedzki, po ponad czterystu latach ujawnił, ze Kostka Napierski był szwedzkim agentem.
Ja bym żadnych teczek nie ujawniał. do teczek powinny mieć dostęp tylko państwowe służby, z zakazaem udostępniania jakichkolwiek teczek politykom.
Z nieco innej beczki - policja bez swoich tajnych współpracowników ze środowisk przestepczych jest slepa i głucha i nadaje sie co najwyżej do kierowania ruchem ulicznym i wypisywania mandatów. A teraz pewnie i ma takich współpracowników o wiele mniej - o ile ich jeszcze ma. Bo kto chciałby donosic, jeśli bedzie to ujawnione?
Nie mam złudzeń, że policja jeszcze coś może - jedyne co moze, to grozić pałami zwykłym ludziom. Nie dziwię się też, że protestują - bo rząd najwyraźniej chce i policje rozłożyć tak, jak rozłożył tajne słuzby.

[Clegan 0]

Dnia 03.04.2009 o 21:51, Neisha napisał:

To już zostawmy anarchokomunistom, w końcu zakładają dobrowolność zrzeszania się w komuny

Rozumiem, że jak ktoś dobrowolnie nie będzie chciał to się go zmusi, bo inaczej anarchokomunizm nie powstanie. To taka dobrowolność jak kiedyś "dobrowolnie" przystępowano do kołchozów. Za to kiedy ktoś bez przymusu wymienia coś z drugim człowiekiem to jest to użycie siły. To taka nowomowa - wszystko na odwrót, żeby wszystko było jasne dla każdego :-)

Dnia 03.04.2009 o 21:51, Neisha napisał:

i z tego co się orientuję jest to szeroko dyskutowany problem, z tym zastrzeżeniem, że
dla nich to wcale nie jest "swoja" własność, gdyż żaden człowiek nie jest samotną wyspą
i to, że coś posiada, jest w dużej mierze zasługą innych ludzi, co jest szczególnie oczywiste
w przypadku dziedziczenia.

Dla mnie komunizm (jakiekolwiek przymiotniki by mu nie dawać) jest nowoczesną odmianą niewolnictwa. Twoje słowa to potwierdzają.

Dnia 03.04.2009 o 21:51, Neisha napisał:

Tak, gdyż totalitaryzm to ustrój zakładający totalność władzy nad obywatelami we wszystkich
dziedzinach życia.

Gorbaczow chciał utrzymać system - a system był w ZSRR totalitarny od początku do końca. Co za różnica czy kogoś zabito w łagrze w ''38 czy na demonstracji w Tibilisi w ''89.

Dnia 03.04.2009 o 21:51, Neisha napisał:

I swoją drogą z tego powodu anarchokomunizm nie może być totalitaryzmem,
gdyż władzę tam sprawują wszyscy poprzez demokrację bezpośrednią. Oczywiście, tyle w
założeniu.

A co za różnica kto mi zabiera moją własność: jakiś pojedynczy człowiek czy zbiorowość ? Poza tym ta cała demokracja musiałaby mieć urzędników celem wykonywania jej "demokratycznych" postanowień. Dochodzę do wniosku, że ten cały anarchokomunizm jest bezdennie durny.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.04.2009 o 15:24, Olamagato napisał:

> /.../ Poza kilkoma czołowymi uczelniami w Polsce jest cała masa uczelni, których
poziom jest porównywalny z dobrymi szkołami średnimi w innych krajach. /.../

I vice versa, Olamagato, i vice versa. Przjęliśmy "europejski" system nauki z licencjatem, który jest niby wyższym wykształceniem. Nie mogę sie pozbyc wrażenia, ze teraz każdy powinien być co najmniej licencjatem, żeby się nie stresować średnim wykształceniem. No i licencjat staje się czymś w rodzaju dawnej matury..

[Olamagato 3]

Dnia 03.04.2009 o 18:48, Clegan napisał:

Czytałeś tą książkę ?

Nie, ale nie chodziło mi wcale o tę konkretną zawartość. Zauważ, że użyłem słowa "jeżeli". A swoje zdanie oparłem o wypowiedzi autorów poprzedniej książki o Wałęsie. Akurat również z IPN.

Dnia 03.04.2009 o 18:48, Clegan napisał:

P.S. Odnośnie rzekomego nie tworzenia dzieł historycznych przez Brytyjczyków popatrz
sobie ile jest biografii M.Thatcher.

A w którejś z nich jest napisane kto ją w młodości posuwał, albo jakie świństewka opowiadały o niej zawistne koleżanki czy koledzy?
Poza tym o ile wiem, to żadna z jej biografii nie jest pracą, na której ktoś oparł swoją karierę naukową. Dla mnie jest to różnica.

[Olamagato 3]

Dnia 03.04.2009 o 19:27, Clegan napisał:

Anarchokomunizm ? To jest sprzeczność sama w sobie

Clegan. Komunizm utopijny, to właśnie anarchokomunizm. Ba, jest to najwcześniejsza i najmniej skażona wersja komunizmu. Komunizm ten z ogóle nie zakładał istnienia państw bo i państwa miały nie być już do niczego potrzebne. Dzisiaj ten pogląd jest właściwie podobny do tego co propagują Świadkowie Jehowy (poza różnicami w kwestii duchowo-religijnej).

Dnia 03.04.2009 o 19:27, Clegan napisał:

A jeśli ktoś się nie zgodzi to trzeba go będzie przymuszać chyba, bo inaczej system się rozleci.

Dlatego była to utopia. Założenie było niemożliwe do spełnienia w całości.

[KrzysztofMarek 9]

Oglądam właśnie transmisję na żywo z występu Pana Prezydenta w Strassburgu i nie wiem, co o tym mysleć. Mam najwyraźniej zaburzenia słuchu, bo wydawało mi się, że Pan Prezydent wspomniał trenera (może premiera?)Obamę. I wydaje mi się, ze ciągle poprawia mikrofony a wygląd przy tym ma taki, jak by go jakiś wirus filipiński męczył. Wydaje mi się, czy nie?

[Clegan 0]

Dnia 04.04.2009 o 10:30, Olamagato napisał:

A swoje zdanie oparłem o wypowiedzi autorów poprzedniej książki o Wałęsie. Akurat również
z IPN.

??? Cenckiewicz i Gontarczyk mają dość odmienne zdania na temat książki Zyziaka. Żaden z nich nie napisał, że jest to praca "mającą z pozoru cechy opracowania historycznego, a faktycznie nie opierającej się na nawet na dowodach naukowych" (jak to raczyłeś ująć).

Dnia 04.04.2009 o 10:30, Olamagato napisał:

A w którejś z nich jest napisane kto ją w młodości posuwał, albo jakie świństewka opowiadały
o niej zawistne koleżanki czy koledzy?

Czytałeś te biografie ? Bo ja nie i nie będę się wypowiadał co jest napisane w książce, której na oczy nie widziałem. Coś mi się wydaje, że konfabulujesz.
Po 2.: to jednak w końcu Brytyjczycy te biografie o żyjących piszą, nieprawdaż ?

Dnia 04.04.2009 o 10:30, Olamagato napisał:

Poza tym o ile wiem, to żadna z jej biografii nie jest pracą, na której ktoś oparł swoją
karierę naukową. Dla mnie jest to różnica.

Odkąd to magisterka jest karierą naukową - bądźmy poważni. Poza tym ta książka nie jest pracą magisterską tylko się na niej opiera - czy ktoś czytał pracę magisterską Zyziaka i potrafi powiedzieć czy spełnia ona wymagania dla pracy magisterskiej ? Uczelnia jakoś nie miała wątpliwości - pojawiły się teraz, kiedy to minister "poprosiła" o kontrolę.

Dnia 04.04.2009 o 10:30, Olamagato napisał:

> Anarchokomunizm ? To jest sprzeczność sama w sobie
Clegan. Komunizm utopijny, to właśnie anarchokomunizm.

Nie jestem specjalistą więc spojrzałem do Wiki (bo innych źródeł nie znam) - wg niej to coś innego.

Dnia 04.04.2009 o 10:30, Olamagato napisał:

Komunizm ten z ogóle nie zakładał istnienia państw

Zakładał - np. Tomasz Morus, Saint-Simon, Owen. Zresztą jakakolwiek idea postulująca wprowadzenie przymusowych wspólnot musi zakładać istnienie państwa, bo musi być przymus. Dlatego taki komunizm jest idiotyczny.

[Olamagato 3]

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

??? Cenckiewicz i Gontarczyk mają dość odmienne zdania na temat książki Zyziaka.

Zyzaka. Ale co powiedzieli, to powiedzieli.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

Czytałeś te biografie ?

Jedną na pewno czytałem. Nikt z nich nie robił "opracowania historycznego". Choćby być może jakiś historyk kiedyś wrzuci coś z nich do swoich przypisów.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

nie będę się wypowiadał co jest napisane w książce, której na oczy nie widziałem.

Ale kilka cytatów z książki zostało publicznie podanych. Cytatów.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

Po 2.: to jednak w końcu Brytyjczycy te biografie o żyjących piszą, nieprawdaż?

Praktycznie zawsze w porozumieniu z osobą "obsmarowywaną" ;) Choćby z tego powodu, że jeżeli żyjąca wciąż osoba zaprzeczy jakimś informacjom zawartym w "biografii", to większość ludzi zrozumie to jako opublikowane pomówienia. A takie coś nie sprzedaje się jako biografia.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

Odkąd to magisterka jest karierą naukową - bądźmy poważni.

W Polsce faktycznie nie jest. W innych krajach często jest jej początkiem.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

pracą magisterską tylko się na niej opiera - czy ktoś czytał pracę magisterską Zyziaka
i potrafi powiedzieć czy spełnia ona wymagania dla pracy magisterskiej?

W tym sęk. Czy umiejętność kontrolowania takich prac może być dobra, skoro w innym miejscu szacuje się, że duża część z nich to zwykłe plagiaty? Nie mam wielkiej wiary w umiejętność samo naprawiania się uczelni, tak jak nie mam tej wiary w samo naprawianie się wymiaru sprawiedliwości, struktur państwa itd. To wszystko ma ten sam wspólny mianownik.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

Uczelnia jakoś nie miała wątpliwości - pojawiły się teraz, kiedy to minister "poprosiła" o kontrolę.

Każda uczelnia jest dość duża. A jak wiele przykładów już istnieje kadra naukowa w Polsce, to w wielu wypadkach koterie. Poza tym kontrola kiedyś się skończy. A może nic nieprawidłowego nie znajdzie.

Dnia 04.04.2009 o 17:52, Clegan napisał:

Zresztą jakakolwiek idea postulująca wprowadzenie przymusowych wspólnot

Nie. Komuny które realnie powstawały w różnych częściach świata i okresach, ale niemal nigdy nie były przymusowe. ZSRR i jego aparat był wyjątkiem.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../> Ale kilka cytatów z książki zostało publicznie podanych. Cytatów.

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

/.../

Nie wiem, czy informacja o nieślubnym dziecku jest prawdziwa, czy nieprawdziwa, ale wiem na pewno, że jej podanie w książce, to świństwo.
Niezależnie od "walorów" książki Zyzaka, nie kupię jej. A książkę Cenckiewicza i Gontarczyka kupiłem.

[Clegan 0]

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

> ??? Cenckiewicz i Gontarczyk mają dość odmienne zdania na temat książki Zyziaka.
Zyzaka. Ale co powiedzieli, to powiedzieli.

Napisali. Gontarczyk jest bardziej (momentami mocno) krytyczny, Cenckiewicz mniej. Zatem nie możesz powołać się na "autorów poprzedniej książki o Wałęsie" bo mają różne zdania na ten temat.

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

Jedną na pewno czytałem.

No właśnie. A wypowiadasz się o wszystkich możliwych biografiach.

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

Nikt z nich nie robił "opracowania historycznego". Choćby być
może jakiś historyk kiedyś wrzuci coś z nich do swoich przypisów.

Biografii nie pisali historycy ? :-)

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

Praktycznie zawsze w porozumieniu z osobą "obsmarowywaną" ;) Choćby z tego powodu, że
jeżeli żyjąca wciąż osoba zaprzeczy jakimś informacjom zawartym w "biografii", to większość
ludzi zrozumie to jako opublikowane pomówienia. A takie coś nie sprzedaje się jako biografia.

Zaczynasz wymyślać - odkąd to negowanie czegoś przez bohatera biografii jest powodem do uznania czegoś za pomówienia ? Historyk jest od tego żeby zestawiał fakty opierając się na różnych źródłach. Gdyby Hitler zaprzeczył, że rozkazał zaatakować Polskę w ''39 to uznałbyś książki historyczne za pomówienia ?

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

W Polsce faktycznie nie jest. W innych krajach często jest jej początkiem.

Magisterka nie jest u nas karierą naukową bo magister nie jest stopniem naukowym. To tak dla informacji.

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

W tym sęk. Czy umiejętność kontrolowania takich prac może być dobra, skoro w innym miejscu
szacuje się, że duża część z nich to zwykłe plagiaty?

Zgadza się - pisanie prac magisterskich to w dużej mierze anachronizm i strata czasu. Tyle tylko, że z tego nie można w żaden sposób wnioskować o jakości pracy Zyzaka.

Dnia 06.04.2009 o 00:16, Olamagato napisał:

> Zresztą jakakolwiek idea postulująca wprowadzenie przymusowych wspólnot
Nie. Komuny które realnie powstawały w różnych częściach świata i okresach, ale niemal
nigdy nie były przymusowe. ZSRR i jego aparat był wyjątkiem.

Pisałem o komunizmie jako idei politycznej a nie o kibucach. Jeśli zakładasz wprowadzenie pewnego systemu politycznego na danym obszarze to musisz to zrobić przymusowo, bo nigdy wszyscy się z tym systemem do końca nie zgodzą.

[Olamagato 3]

Dnia 06.04.2009 o 17:48, Clegan napisał:

Biografii nie pisali historycy ? :-)

A czy pisząc czyjąś biografię staje się automatycznie historykiem?

Dnia 06.04.2009 o 17:48, Clegan napisał:

Zaczynasz wymyślać - odkąd to negowanie czegoś przez bohatera biografii jest powodem
do uznania czegoś za pomówienia?

Zawsze. Mamy dwie sprzeczne relacje. Autor biografii musi mieć przynajmniej trzecią, żeby wnioskować czy jakaś relacja jest faktem czy nie. Najlepiej jakby miał ich dużo i nawzajem się potwierdzały - choćby w części wspólnej.

Dnia 06.04.2009 o 17:48, Clegan napisał:

Historyk jest od tego żeby zestawiał fakty opierając się na różnych źródłach.

No właśnie. Historyk nie poda jednego wątpliwego źródła. A jeżeli poda, to wyraźnie zaznaczy, że tak jest.

Dnia 06.04.2009 o 17:48, Clegan napisał:

Gdyby Hitler zaprzeczył, że rozkazał zaatakować Polskę w ''39 to uznałbyś książki historyczne za pomówienia?

Zacznijmy od tego, że nie byłyby to w ogóle książki "historyczne".
Odpowiem tak: Czy któryś z dygnitarzy hitlerowskich przyznał się do udziału w rozstrzygnięciu "ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"?
A skąd... Lecz znalazły się dokumenty oraz postronni świadkowie, którzy je uwiarygodnili jako autentyczne. To jest właśnie praca historyka.
To bardziej detektyw niż człowiek przyjmujący coś na wiarę.

Dnia 06.04.2009 o 17:48, Clegan napisał:

Tyle tylko, że z tego nie można w żaden sposób wnioskować o jakości pracy Zyzaka.

Wkładu pracy - nie. Ale jeżeli żyjący świadek, który jest najlepszym źródłem informacji twierdzi coś innego, to Zyzak powinien mieć niesamowicie twarde dowody na to co napisał. Jeżeli nie ma, to wybacz, ale praca taka z historyczną ma mało wspólnego.

A przecież sam autor przynajmniej w jednym wypadku sam przyznał się w wywiadzie, że nie ma dowodów na to co napisał.

[Clegan 0]

Dnia 06.04.2009 o 20:12, Olamagato napisał:

> Biografii nie pisali historycy ? :-)
A czy pisząc czyjąś biografię staje się automatycznie historykiem?

Książki historyczne (do nich należy biografia) piszą albo historycy "zawodowi" albo historycy-amatorzy. Nierzadko ci drudzy piszą lepiej i dociekliwej bo się danym zagadnieniem pasjonują (np.: historie wojen są często lepsze w wykonaniu wojskowych niż historyków akademickich) . Ważniejsze jest to jak kto potrafił zebrać źródła i je zinterpretować niż to gdzie się kształcił.
Tym niemniej na podstawie czego twierdzisz, że żadna z biografii Thatcher nie została napisana przez historyka "zawodowego" ? Sam napisałeś, że przeczytałeś jedną z nich - rozumiem, że tej nie napisał historyk, w takim razie kto ? I co z pozostałymi ?

Dnia 06.04.2009 o 20:12, Olamagato napisał:

Zawsze. Mamy dwie sprzeczne relacje.

Przepraszam bardzo ale od kiedy to zawsze mamy 2 sprzeczne relacje ? Relacji jest tyle ile jest - czasem jest jedna, czasem są setki mniej lub bardziej sprzecznych/zgodnych ze sobą. Bohater biografii nie jest najlepszym świadkiem co do swoich czynów.

Dnia 06.04.2009 o 20:12, Olamagato napisał:

> Gdyby Hitler zaprzeczył, że rozkazał zaatakować Polskę w ''39 to uznałbyś książki
historyczne za pomówienia?
Zacznijmy od tego, że nie byłyby to w ogóle książki "historyczne".

To jakie ? :-)

Dnia 06.04.2009 o 20:12, Olamagato napisał:

Odpowiem tak: Czy któryś z dygnitarzy hitlerowskich przyznał się do udziału w rozstrzygnięciu
"ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej"?

Z tego co wiem co Speer. Zresztą nieważne i nie ma się co kłócić czy on się przyznał czy tylko wyraził skruchę. Tylko proces sądowy rządzi się swoimi regułami.

Dnia 06.04.2009 o 20:12, Olamagato napisał:

> Tyle tylko, że z tego nie można w żaden sposób wnioskować o jakości pracy Zyzaka.
Wkładu pracy - nie. Ale jeżeli żyjący świadek, który jest najlepszym źródłem informacji
twierdzi coś innego, to Zyzak powinien mieć niesamowicie twarde dowody na to co napisał.
Jeżeli nie ma, to wybacz, ale praca taka z historyczną ma mało wspólnego.

Wybacz ale coś konfabulujesz - jaki najlepszy świadek - kto nim jest ? Wałęsa ? Żartujesz chyba :-)
Po 2.: Zyzak twierdzi, że musiał się oprzeć o relacje świadków, bo dokumenty na ten temat zostały wykradzione przez UOP. Czy ktoś to sprawdził ? Cóż prostszego niż zajrzeć do ksiąg stanu cywilnego i zadać kłam twierdzeniom Zyzaka ?
Cenckiewicz napisał, ze Zyzak częściowo (tam gdzie mógł) oparł się na dokumentach - podał nawet strony książki. Zatem twierdzenia że oparł się wyłącznie na relacjach świadków też nie są prawdziwe.

Dnia 06.04.2009 o 20:12, Olamagato napisał:

A przecież sam autor przynajmniej w jednym wypadku sam przyznał się w wywiadzie, że nie
ma dowodów na to co napisał.

Na nic co napisał nie ma dowodów - sam coś takiego twierdzi ? Możesz podać linka ?

P.S. Dla jasności: mnie kompletnie nie interesuje czy Wałęsa miał nieślubne dziecko albo czy był w poprawczaku. Nawet jeśli to oburzać się z tego powodu na nikogo nie zamierzam.

[Olamagato 3]

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Nierzadko ci drudzy piszą lepiej i dociekliwej bo się danym zagadnieniem pasjonują

Tego nie neguję. Chodzi mi tylko o to, że biografia nie musi być prawdziwa, jak każda rzecz może zawierać informacje, które nie miały miejsca. A autor piszący biografię nie staje się automatycznie historykiem, choć może nim być lub może się takim stać.
Z drugiej strony popatrz na coś co nazywane jest biografią:
http://www.biographyonline.net/politicians/uk/margaret-thatcher.html
A nie musi mieć nic wspólnego z wielkimi tomami, ani nie musi być prawdą historyczną (chociaż może). Pomijam już to, że u nas nazywa się to szkicem biografii.

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Sam napisałeś, że przeczytałeś jedną z nich - rozumiem, że tej nie napisał historyk, w takim razie kto?

Proszę bardzo.
http://www.amazon.com/Madam-Prime-Minister-Biography-Margaret/dp/0595146384/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1239092231&sr=1-3
Czy autorem tych książek jest historyczka?
http://www.capecodtravel.com/libbyhughes/biographies.shtml
U nas powiedzielibyśmy, że to pisarka, Anglosasi powiedzieliby biografistka (biographer).

I co z pozostałymi?
http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_gw?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=Margaret+Thatcher+biography&x=17&y=22
Jak myślisz ilu autorów, to zawodowi historycy?
Jeżeli ktoś pisze biografię, której podmiot żyje, ale nie musi lub nie potwierdza żadnych danych tam zawartych, to zazwyczaj jest to bardzo wyraźnie zaznaczone jak w tytule tej biografii: "Margaret Thatcher: An Unauthorized Biography" Seana Conelly''ego.

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Przepraszam bardzo ale od kiedy to zawsze mamy 2 sprzeczne relacje?

Jeżeli podmiot biografii zaprzecza informacji z jakiegoś źródła do którego dotarł autor, to mamy dwie informacje i są one sprzeczne. Porządny autor (a już na pewno historyk) wyraźnie by to zaznaczył, a gdyby tych sprzeczności było dużo, to albo umieściłby w publikacji informację notkę, których informacji nie potwierdza osoba o której pisze, albo wręcz zaznaczył w tytule, że biografia nie jest autoryzowana. Tak jak to robią wszyscy porządni autorzy na zachodzie (których mimo to nie nazywa się historykami). Chociaż piszą rzetelniej od polskich autorów niektórych książek "historycznych".

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

> Zacznijmy od tego, że nie byłyby to w ogóle książki "historyczne".
To jakie ? :-)

Propagandowe. :-) W książce historycznej autor musiałby wykazać, że ma dowody na to, że Hitler nie rozkazał zaatakować Polski, oraz dowieść że dowody na tezę przeciwną były fałszywe. Mało prawdopodobne by tak się stało dopóki pozostałby choć jeden wolny kraj nie będący pod władzą Hitlera (a kontrdowodami byłyby choćby nagrane jego własne przemówienia puszczone w eter).

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Wybacz ale coś konfabulujesz - jaki najlepszy świadek - kto nim jest ? Wałęsa ? Żartujesz chyba :-)

Nie. Zyzak powinien wyraźnie podać w tytule, że jego praca nie jest autoryzowana. Wtedy nadal Wałęsa ciskałby gromy, ale nikt nie przyczepiłby się do Zyzaka, że napisał nieprawdę mieniąc się historykiem (właśnie dlatego że wyprodukował o tym pracę magisterską na kierunku historia, a jego biografia odwołuje się do niej).

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Zyzak twierdzi, że musiał się oprzeć o relacje świadków, bo dokumenty na ten temat
zostały wykradzione przez UOP. Czy ktoś to sprawdził ?

Czy on to sprawdził? Historykiem jest podobno, prawda?
Jeżeli dowód jednej tezy podstawia drugą tezę, której nie udowodnił lub cały szereg innych tez, których też nie może udowodnić, to jest to zwykłe publiczne pomówienie.
Niestety w Polsce na każdy temat można powiedzieć dowolne kłamstwo lub dowolną nieudowodnioną tezę i nie ma żadnych konsekwencji. Gdyby Zyzak wydał książkę w UK lub Stanach, to mógłby przegrać procesy o zniesławienie tak wysoko, że stałby się nędzarzem, a nikt nie powtarzałby jego błędu twierdząc, że coś jest prawdą i nie mogąc tego ani udowodnić, ani nawet uwiarygodnić. Wielu autorów jeżeli obawia się procesu, to asekuruje się dopiskiem, że informacja nie musi być prawdziwa. No, ale to nie dotyczy jasniepaństwa "historyków" z Polski...

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Cóż prostszego niż zajrzeć do ksiąg stanu cywilnego i zadać kłam twierdzeniom Zyzaka?

OK, zada kłam, ale zniesławienie i tak wykonane. Na zachodzie podejrzewam takie zniesławienie wyceniono by bardzo drogo - ktoś by ją zapłacił. W Polsce nie.

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Na nic co napisał nie ma dowodów - sam coś takiego twierdzi ? Możesz podać linka ?

Niestety nie mogę ponieważ usłyszałem to w radiu. Jak znajdę coś drukowanego lub w internecie, to podam.

Dnia 06.04.2009 o 21:41, Clegan napisał:

Nawet jeśli to oburzać się z tego powodu na nikogo nie zamierzam.

Ty nie, ani ja nie. Bo nam to wisi. Tyle, że akurat Wałęsie robi to różnicę. Tak, wiem można gościa nie lubić. Ale tu chodzi o bardzo złą tradycję jaka się już w naszym kraju wytworzyła. Będzie można za darmo zgnoić każdego. Nawet nie posługując się faktami.
W innych krajach też można spróbować zgnoić każdego - ale nie za darmo. A cena takiej próby bywa naprawdę wysoka.

Mam nadzieję, że wszystkie wątpliwości wyjaśniłem. Bo długość tego posta już mnie dobija. :)

[Olamagato 3]

Ekhm. Dzisiaj prezydent Lech K. ostatecznie pozbawił się złudzeń na reelekcję. Jeżeli ktokolwiek mógł mieć wątpliwości co do IPN, to dzisiejszym fantastycznym wistem medialnym Kaczyński je rozwiał. :)

[Clegan 0]

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

Z drugiej strony popatrz na coś co nazywane jest biografią: /.../

Przecież nie o tym piszemy.

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

I co z pozostałymi? /.../

Od kiedy to Amazon jest wyznacznikiem prac naukowych na dany temat ? Jesteś absolutnie pewien, że żaden brytyjski student czy jakiś tam doktor nie napisał pracy o życiu M.Thatcher ? Mocno wątpię, żeby tak było. W przypadku USA to na pewno nie jest prawda. W ogóle nie sądzę, żeby to była prawda - ale trzeba by poszperać w katalogach zachodnich uczelni.

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

Propagandowe. :-) W książce historycznej autor musiałby wykazać, że ma dowody na to,
że Hitler nie rozkazał zaatakować Polski, /.../

Opacznie mnie zrozumiałeś. Ale nieważne.

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

Nie. Zyzak powinien wyraźnie podać w tytule, że jego praca nie jest autoryzowana. /.../

Nie żartuj - to nie jest żaden argument przeciwko tej pracy, Ty napisałeś zupełnie coś innego (wróć do swoich wypowiedzi) na temat książki której nie przeczytałeś. To się komentuje samo.

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

Czy on to sprawdził? Historykiem jest podobno, prawda?

Twierdzi, że dokumenty zostały wykradzione, a świadkowie chcą być anonimowi bo się boją . Uważasz że tego nie sprawdził lub że kłamie - na podstawie czego tak sądzisz ?

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

Jeżeli dowód jednej tezy podstawia drugą tezę, której nie udowodnił lub cały szereg innych
tez, których też nie może udowodnić, to jest to zwykłe publiczne pomówienie.

To niech Wałęsa idzie z tym do sądu. Na razie się obraził i żąda dymisji szefa IPN (który ze sprawą nie ma nic wspólnego) oraz prokuratora (nie tylko przeciwko Zyzakowi ale także Gontarczykowi i Cenckiewiczowi).

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

> Cóż prostszego niż zajrzeć do ksiąg stanu cywilnego i zadać kłam twierdzeniom Zyzaka?
OK, zada kłam,

Ano zobaczymy :-)

Dnia 07.04.2009 o 11:02, Olamagato napisał:

> Nawet jeśli to oburzać się z tego powodu na nikogo nie zamierzam.
Ty nie, ani ja nie. Bo nam to wisi. Tyle, że akurat Wałęsie robi to różnicę. Tak, wiem
można gościa nie lubić. Ale tu chodzi o bardzo złą tradycję jaka się już w naszym kraju
wytworzyła. Będzie można za darmo zgnoić każdego. Nawet nie posługując się faktami.

W tym pewnych popularnych bliźniaków, nieprawdaż ? :-)

[Treant 0]

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6476291,Karanie_rowerzystow_tak_jak_kierowcow_jest_zgodne.html

Nie widzę sensu we wsadzaniu pijanych rowerzystów do paki - przecież trzymanie ich tam miesiącami kosztuje. Powinno się lepiej bezlitośnie doić ich z kasy.