Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 08.07.2010 o 11:24, Mogrim napisał:

Nie spotkałem się z próbą uzasadniania obrony życia człowieka z tego powodu, że jest świadomy.

To musisz wczytać się w prawo anglosaskie.
I co do konkretów, to nie "obrony życia człowieka", a "prawa do zabicia płodu" przed 24 tygodniem jego życia. Jak już pewnie pisałem w prawie anglosaskim nie ma pojęcia "człowieka" dopóki się nie urodzi lub nie zostanie wydobyty i oddzielony od ciała matki. Nie ma w tej materii o czym tu dyskutować bo z faktami nie ma co się sprzeczać.
Natomiast masz oczywiście prawo być oburzony, że takie odkrycie nastąpiło lub możesz przypuszczać, że zostało ono zmanipulowane. Jednak tego nikt z naszego forum nie jest w stanie zweryfikować.

[Spolskee 0]

To, że płód do 24 tygodnia nie odczuwa bólu nie oznacza, że można się go pozbyć.
Jest choroba, w której chory nie odczuwa bólu. Czy to oznacza, że mamy prawo go zabić?

[Mogrim 0]

Dnia 08.07.2010 o 18:00, Olamagato napisał:

I co do konkretów, to nie "obrony życia człowieka", a "prawa do zabicia płodu" przed
24 tygodniem jego życia. Jak już pewnie pisałem w prawie anglosaskim nie ma pojęcia "człowieka"

Dobrze się czujesz? Wg prawa nazistów żydzi nie byli ludźmi - mnie nie interesują arbitralne zapisy. Człowiekiem albo się jest, albo się nie jest.

Dnia 08.07.2010 o 18:00, Olamagato napisał:

Nie ma w tej materii o czym tu dyskutować bo z faktami nie ma co się sprzeczać.

Otóż to jest jak najbardziej materia do sprzeczania się. Nie wiem dlaczego powołujesz się na prawo angielskie, a nie np. maltańskie. Dyskusja o aborcji to nie dyskusja o prawie, ale o moralności, i do wniosków osiągniętych na podstawie rozważań w zakresie etyki dostosowywane są regulacje prawne - nie na odwrót.

Dnia 08.07.2010 o 18:00, Olamagato napisał:

Natomiast masz oczywiście prawo być oburzony, że takie odkrycie nastąpiło lub możesz
przypuszczać, że zostało ono zmanipulowane.

Czy ja jestem oburzony? Jest mi zupełnie obojętne, czy człowiek w fazie rozwoju do X tygodnia jest świadomy, czy nie. Świadomość nie jest wyznacznikiem człowieczeństwa, w przeciwnym razie trzeba przyjąć, że osoby w śpiączce to nie ludzie. Osoba, która straciła przytomność nie przestaje być w mniejszym stopniu człowiekiem i zabicie jej nie jest w żaden sposób mniej niemoralne. Potrafisz wskazać, dlaczego to odkrycie miałoby kogokolwiek oburzać? Bo ja nie widzę powodów.

[Olamagato 3]

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

"Już dzisiaj" - znaczy od kiedy? Mógłbyś podać konkretną informację o tym od kiedy CBA
może bez kontroli, a także zgody sądu zbierać dane wrażliwe?

Od momentu powstania. Może zresztą robić to każda służba mające odpowiednie środku techniczne (wystarczają często nawet ludzie do obserwacji).

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Czy może źle zrozumiałem i argumentem ma być tutaj to, że dzisiaj może robić
to poza prawem, więc ewentualne danie temu podstaw prawnych "nic nie zmieni"?

Tak można to w skrócie powiedzieć. Dzisiaj dowolny detektyw zaopatrzony w tanią elektronikę dostępną w Chinach (czyli wszędzie) ma możliwości techniczne jakie jeszcze 20 lat temu były niedostępne dla CIA, FBI, Mossadu, FSB itd.
Na tą chwilę tylko nieliczni mają możliwość robienia zdjęć przez mury i pełną lokalizację w budynku. Prawdopodobnie nieliczni.
W Polsce może się zdarzyć, że prywatna firma ma większe możliwości inwigilacji niż każda z naszych służb specjalnych. Zabronienie więc takich środków technicznych naszym służbom jest niczym innym niż założeniem czarnej opaski na oczy. Bo przestępcy mogą bawić się w ślepego, głuchego kotka i myszkę.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Tak szczerze, to nigdy dotąd nie zdawałem sobie sprawy, że bez informacji o wcześniejszych
wykroczeniach, pochodzeniu etnicznym, przekonaniach religijnych, przynależności
wyznaniowej czy partyjnej, stanie zdrowia, nałogach czy upodobaniach seksualnych,
udowodnienie komuś korupcji jest wręcz niemożliwe.

Nie wiem czy niemożliwe, ale czy informacja o tym, że ktoś wygrywa kolejne przetargi i robi karierę na wykonywaniu kontraktów dla jakiegoś miasta jest niepokojąca? Sądzę, że nie.
Ale jeżeli oprócz niej dowiesz się, że ten ktoś jeszcze 25 lat temu chodził w mundurze generała LWP? A jeżeli ktoś w komisji przetargowej w urzędzie miasta jest na listach agentów oznaczonych przez Stasi? A jeżeli dowiesz się, że ów urzędnik jest niejawnym udziałowcem gazpromu? I jeżeli dowiesz się, że ów urzędnik został zatrudniony w czasie rządów SLD/PSL za rekomendacją znanej osoby, która ma wysoki dług u owego przedsiębiorcy, ówczesnego generała? A jeżeli dowiesz się, że poprzednik owego urzędnika zginął w wypadku samochodowym w którym brał udział pojazd zarejestrowany na firmę owego przedsiębiorcy?

Sądzę, że wtedy sprawa wyda Ci się podejrzana lub co najmniej warta zainteresowania.
A w niektórych sprawach powiązania mają kilkadziesiąt poziomów, obejmują kilkuset ludzi i dopiero pozornie bez znaczenia informacje nabierają zupełnie innego znaczenia.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Najlepiej jakieś zestawienia albo oświadczenia?

To spróbuj zapytać się śledczych z CBŚ lub CBA. Nie jestem wystarczająco kompetentny.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Do tej pory organy te chyba działały i to bez możliwości zbierania tych danych bez zgody
sądu i z kontrolą? Czy się mylę?

Tak, nie, tak, nie. Tak. :)

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

To chyba nie ulega wątpliwości i wynika z pewnej logiki, że przedsiębiorstwa muszą (potrzebują)
posiadać spisy danych swoich klientów/abonentów

Muszą? Nie. Potrzebują - tak. Dlatego od dawna kwitnie handel informacjami. I nie mówią o informacjach o klientach. Te informacje idą na sprzedaż. Choć oczywiście jest to czasem legalne, czasem półlegalne, a czasem w ogóle nielegalne.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Jeżeli wiadomo Ci o tym, że wszystkie banki posiadają nielegalne zbiory danych,
to może podałbyś jakieś źródło

Wiadomo mi. Nie mogę podać bo mnie też obowiązują jakieś umowy. Mogę tylko powiedzieć, że na przykład BIK, to nic innego jak legalizacja stanu faktycznego w którym wszystkie instytucje finansowe posługiwały się danymi de facto uzyskanymi nielegalnie.
Dokładnie tak samo wygląda sprawa z legalizacją tego co wyprzedziło życie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Mowa jest o spisie danych wszystkich internautów w Polsce jaki
sporządza Urząd Komunikacji Elektronicznej a nie o małych spisikach klientów firm.

Możesz być pewien, że nie jedna firma i nie jeden spis obejmuje więcej niż całego 95% polskiego internetu.
Ich wartość zależy głównie od aktualności. Nie wiem czy UKE robi coś takiego, ale na pewno kilka firm tak.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Ale nie wiem o co chodzi za bardzo? To jest argument za tym, że można sobie do woli robić
takie spisy danych obywateli jak UKE, bo i tak wszystko jedno?

A wolisz kiedy przestępca lub prywatna firma posiadają czołgi, a policja i wojsko jedynie samochody czy odwrotnie? Rolą państwa jest posiadać przewagę techniczną i ilościową nad każdą inną jednostką prywatną. Inaczej państwo można rozwiązać bo nie będzie w stanie skutecznie chronić obywateli.
Odwiecznym problemem jest jednak to, że "jeżeli państwo obroni mnie przed wszystkimi, to kto obroni mnie przed państwem"?
Moim zdaniem po to jest w państwie demokratycznym rozdrobnienie władzy pomiędzy różne organy tego państwa. Tak aby różne instytucje nie związane ze sobą pilnowały siebie nawzajem na zlecenie obywateli. Od tego jak zostanie taki mechanizm wdrożony zależy stabilność takiego kraju i możliwości obywateli.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Jeżeli dobrze rozumiem, będzie również możliwość blokowania konkretnych rodzajów usług w Internecie.

Internetu de facto nie da się zablokować. To rozproszona sieć, która została zaprojektowana do przetrwania wojny jądrowej. Jedyny skuteczny sposób, to przejęcie wszystkich możliwych bramek wejściowych i wyjściowych - co zrobiono np. w Chinach. Ale i to nie wystarcza bo są telefony satelitarne, a fale radiowe nie uznają granic lub końca atmosfery za bariery.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Czyli absolutnie przykładowo i czysto teoretycznie np. zakładów bukmacherskich albo internetowych aptek.

Zakłady bukmacherskie z pewnością starają się prowadzić ranking klientów, którzy dużo u nich wygrywają.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

W sumie to się nie znam, ale fantazja sugeruje, że można tak w zasadzie bez problemu,
bez niczyjej zgody i kontroli, szybciutko sprawdzić czy jakiś niewygodny blogger nie
ściąga przypadkiem jakichś nielegalnych mp3 albo filmów od czasu do czasu i czy nie ma
jakichś niestandardowych upodobań porno.

Szybciutko, to nie, ale bez większego problemu można. Sposobów jest mnóstwo.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

A wtedy bez większego trudu będzie można go
publicznie zniszczyć i zrobić z niego złodzieja i zboczeńca.

Jeżeli ktoś się uprze i ma trochę kasy lub powiązań, to jest to możliwe.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Ponadto mowa była o możliwości m.in. zdalnego przeszukiwania komputerów, czytania maili,
otwierania listów, czytania SMSów, podsłuchiwania telefonów - w tym także np. osób
biorących udział w bójkach, oszustów giełdowych, sutenerów. A także by można było jako
dowody wykorzystywać dane zdobyte przypadkowo bez formalnej zgody na ich pozyskiwanie.

Dzisiaj wykorzystując te same dane można popełniać przestępstwa. A nawet nie. W świetle obecnego prawa wiele z takich działań albo nie jest przestępstwem, albo nie są możliwe do udowodnienia.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

przeszukania każdej zatrzymanej osoby na ulicy - bez żadnego podejrzenia wobec niej.

Dzisiaj jest to możliwe. Podejdzie do Ciebie dwóch osiłków i będziesz "przeszukany" :)

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Istotne są tu same założenia i to co za sobą niosą, a nie to jak będą realizowane i egzekwowane.

Założenia są takie aby przynajmniej wyrównać szanse organów państwa w konfrontacji z przestępczością. Natomiast obywateli i mediów zadaniem jest pilnowanie aby nie mogło to zostać wykorzystane w innym celu.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Też nie obraziłbym się jakbym mógł zobaczyć jakieś dane, na których się to opiera, bo
ciekawe są to dla mnie rzeczy.

Te informacje pochodzą z autopsji. Ja sam i kilkunastu znajomych mają dzieci. Pracownicy socjalni pojawiali się 1,2, 3 razy i koniec. Może taka próbka nie jest reprezentatywna, ale lepszych danych nie mam.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Tak osobiście, obawiam się zwłaszcza nadużyć wśród oszołomów mających obsesję na punkcie
wychowywania dzieci i ochrony "uciśnionych kobiet" - w tym takich, którzy za bicie dziecka
(oczywiście to klasyczne wychowawcze) czy wysyłanie na siłę do kościoła, najchętniej
powsadzaliby ludzi do więzień.

Jak wskazują liczne badania nie ma czegoś takiego jak "wychowawcze bicie dzieci". Bicie dzieci jest zawsze antywychowawcze. Czym innym jest stanowczość i konsekwencja, a czym innym bicie, które jest po prostu objawem słabości i bezsilności.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Nikt nie twierdzi, że spowoduje to masowe karanie rodziców za pierdoły, czy coś w tym stylu,
ale da podstawę prawną i otworzy nowe furtki dla bzdurnych nadużyć

Pociesz się, że w polskim prawie nie ma czegoś takiego jak prawo zwyczajowe i rozszerzanie interpretacji tego prawa przez prawników, a potem wykłócanie się o to w sądach przyklepane precedensem, które staje się de facto prawem.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Potrafisz ocenić, czy będzie to zmiana na korzyść wolności do wychowywania własnych
dzieci? Ja nie, ale założeń ustawy zaprzeczyć nie jestem w stanie, a do tego np. poniższa
informacja bardziej do mnie przemawia niż Twoje "Bzdura."

Wiem jak zachowuje się dziecko, które zostało we wczesnym wieku przestraszone przemocą. A w Polsce ilość form przemocy w domu jest bardzo duża. Najgorsze jest to, że mnóstwo osób postronnych ingeruje w wychowywanie nie swoich dzieci na ulicy gdy dziecko okazuje zwykły sprzeciw, który trzeba po prostu zignorować, natomiast te same osoby są kompletnie głuche kiedy za ścianą dziecko jest bite do nieprzytomności i nawet woła o pomoc.
To kompletna paranoja i absurd. Wielu Polaków po prostu nie ma najmniejszego pojęcia o wychowywaniu dzieci.
I to co widać w różnych programach typu "superniania", to tylko wierzchołek gry lodowej - na dodatek u rodziców, którzy raczej mniej uciekają się do przemocy niż średnia ogólnopolska.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Dzięki 45 tys. głosom sprzeciwu zebranym na stronie rzecznikrodzicow.pl, przedstawiciele
Stowarzyszenia Rzecznik Praw Rodziców i Związku Dużych Rodzin 3+ spotykali się z
politykami. Zaprosiliśmy też do Polski panią Ruby Harrold-Claesson, która opowiadała m.in. na
spotkaniu z ministrem pracy, jak wielkie szkody poczyniła podobna ustawa funkcjonująca od 30 lat w Szwecji.

W Polsce jeszcze przez dekady nie dojdziemy do tego co było w Szwecji 30 lat temu. U nas nie ma dylematu między karaniem dzieci, a nie karaniem ich, lecz między biciem/krzywdzeniem dzieci, a nie biciem/krzywdzeniem ich.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Szerzej opisana powyższa kwestia znajduje się w źródłach jakie były dołączone. Jakie
według Ciebie mogą mieć oni wszyscy powody do takiej reakcji? Przewrażliwienie?
Wyolbrzymianie? Może po prostu nieuzasadniona panika?

Możliwe. W Szwecji impulsem do powstania tak restrykcyjnego prawa dotyczącego przemocy w rodzinie było wcześniejsze prawo do nieograniczonego publikowania zdjęć zamordowanych dzieci. Na pewno część szwedzkiego prawa powstało tam pod wpływem emocji z tym związanych.
U nas też prędzej czy później takie publikacje będą się pojawiać.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Prywatność jest tu naprawdę bardzo dużym problemem w mojej opinii. Nie każdy jest dewiantem i sadystą.

Powiem to tak. Zasadniczym problemem i kością niezgody wśród ludzi jest stosunek do prywatności. W szczególności swojej.
Bardzo chcemy wiedzieć o wszelkich zagrożeniach, a jednocześnie bronimy informacji o potencjalnych zagrożeniach z naszej strony. To takie postępowanie Kalego, które jest w Polsce powszechne.
Moim zdaniem prywatność jest bardzo komfortowa, ale jest ona również bardzo komfortowa, a właściwie niezbędna przestępczości. Mi, albo innej osobie, która nie ma tak naprawdę nic poważnego na sumieniu nawet brak prywatności nie zaszkodzi tak bardzo (lub wcale) jak taki sam brak prywatności dla potencjalnego lub rzeczywistego przestępcy.
Tak naprawdę przestępczość wszelkich rodzajów doskonale korzysta z pomocy pożytecznych idiotów, którzy swoją prywatność uważają za coś niezbędnego do życia. W rzeczywistości niezbędna jest ona do życia jedynie przestępcom.

Jest prawdą, że całkowity brak prywatności może być problemem. Ale może tak się zdarzyć tylko wtedy gdy jest ona nierównomiernie rozłożona. Na przykład jeżeli osoba A wie wszystko o osobie B, a osoba B nie wie nic lub bardzo niewiele o osobie A, to mamy problem. Jeżeli na dodatek osoba A jest urzędnikiem państwowym i ma realnie większą władzę od osoby B, to mamy sytuację wręcz niebezpieczną.
Ale wciąż zważając na to iż prywatność jest bardzo cenna dla przestępców, zamiast zabezpieczać prywatność osoby B lepiej jest znieść prywatność osoby A oraz ustalić ramy w jakich ta osoba może działać wobec osoby B. Te ramy, to może być prawo, a także wolny i nieskrępowany dostęp do mediów dla osób takich jak B.

Niestety wprowadza to również pewne biurokratyczne ramy i ograniczenia. Dlatego jest tak ważne, aby większość z nich dotyczyła wyłącznie przedstawicieli państwa, a nie pozostałych obywateli. W ten sposób sama administracja państwowa byłaby obciążona biurokracją, którą starałaby się eliminować lub ograniczać. Z korzyścią dla wszystkich.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Nie znaczy także, że dzięki temu, na podstawie niesprawdzonego donosu (np. jakiegoś
wrednego dziada, który usłyszy, że moje dziecko płacze na cały głos) pracownik socjalny może
mieć prawo przepytywać moje dziecko na osobności

Pracownik socjalny doskonale wie, że dzieci mają bardzo bujną wyobraźnię i potrafią powiedzieć dosłownie wszystko. Ale jeżeli taka osoba jest wykwalifikowana, to stosunkowo łatwo oddzieli prawdę od wyobraźni. Osoba taka góruje nad dzieckiem wiedzą i bardzo często inteligencją.
Osoby takie nie są brane z ulicy, ani nie mogą mieć wykształcenia podstawowego lub braku wykształcenia pedagogicznego. Właśnie z tego powodu.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Ja jako dziecko dostawałem lanie, dostawałem zakazy i tym podobne - z dzisiejszego punktu widzenia jestem rodzicom za to wdzięczny.

Zakazy - może tak, ale bicie? Ja za bicie nie odczuwałbym żadnej wdzięczności. Bicie to słabość. Słabi rodzice, to żaden powód do dumy.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Nie mówiąc oczywiście o zbuntowanych dzieciakach, którym poprzewracało
się w dupie i będą mogły w o wiele łatwiej szantażować w rozmaity sposób rodziców

Rodzice nie są tutaj bezbronni. Mają wręcz wszystkie możliwości. Od prawnej władzy, aż po możliwość w skrajnym wypadku oddania dziecka pod opiekę kuratora lub przekazania go do ośrodka wychowawczego. Jest to co prawda przyznanie się do porażki w wychowaniu, ale lepsze jest uzyskanie pomocy państwa i zabezpieczenie innych przed tak wychowanym dzieckiem niż czekanie aż stanie się komuś jakaś większa krzywda.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

za takie np. usunięcie konta 200 level w World of Warcraft.

Takie coś to jedna z błędnych posunięć bo tak naprawdę dużo skuteczniejsze jest zaprzestanie opłacania konta oraz/lub przejęcie go. Dziecko nie ma wtedy poczucia bezpowrotnej straty i ma motywację do odzyskania go. A wtedy jest to środek nacisku, który jest po prostu skuteczniejszy niż jakiekolwiek bicie, krzyki czy niszczenie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Ty wiesz, że bardzo często ze wszelkimi szczegółami dowiadują się tego, co dzieje się
w domu dziecka - ja niestety nie znam skali występowania tego zjawiska.

A ja przypadkiem znam i większość osób pracujących z dziećmi je zna. Szczegóły są bardzo dokładne. Praktycznie nie ma żadnego aspektu prywatności w rodzinie, które dziecko nie może wyjawić. Dzieci zwykle nie są specjalnie szkolone w tym co powinny mówić, a czego nie, a nawet jeżeli to czasem nie jest to dość skuteczne.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Wiem za to, że jeśli dowiedziałbym się, że jakaś nauczycielka wypytuje moje dziecko
na temat różnych spraw rodzinnych (oczywiście nie w jakichś celach integracyjnych) to
z pewnością sam porozmawiałbym sobie z nią osobiście.

Prędzej czy później jakaś nauczycielka dowie się wielu rzeczy o Tobie i Twojej rodzinie. I to nie jedna. Jak myślisz jeżeli Twoje dziecko spędza 7 godzin w szkole, 4 godziny na podwórku, a 10 śpi, to prędzej ty dowiesz się czegoś o innych od niego czy ktoś czegoś dowie się o Tobie? :)
I jak myślisz jaki będziesz mieć wtedy wpływ na jego wychowanie?
Bo z godzin wynika, że jakieś 12-13%.
A tymczasem szkoła ma 33% czasu na kontakt z Twoim dzieckiem.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Mowa była o obowiązkowym przepytywaniu uczniów o sytuację w domu, niezależnie od tego
czy problem ich dotyczy, czy nie. Może według Ciebie nie ma w tym nic złego, niczyja
wolność na tym nie cierpi i nikomu krzywda się nie dzieje. Szanuję taką ewentualną opinię,
ale sądzę inaczej.

Wracamy wtedy do problemu prywatności.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

A mógłbyś przedstawić informacje, z których to wynika? Sam nie mogłem znaleźć.

Choćby z prac komisji sejmowych dotyczących rodziny (teraz nie pamiętam dokładnej nazwy), a także od czasu do czasu można spotkać się z opiniami osób pracujących w policji i sądach w wydziałach rodzinnych. To co piszę wynika z powszechnie dostępnych informacji. Również w internecie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

wszystkie działania pracowników będą prowadzone nawet wbrew woli
domniemanego poszkodowanego, bez jego zgody i wiedzy.

To naturalne. Czy gdy policja prowadzi śledztwo, to uprzejmie powiadamia podejrzanego o tym?
To oczywiście byłby nonsens. Bo możliwości mataczenia podejrzanego są duże, a w sprawach takich jak przemoc w domu, bardzo duże.
Ostrzeżony jest w stanie zastraszyć dzieci. Skutecznie.
I to on ma w tym wypadku niebezpieczną przewagę (on w sensie podejrzany bo może to być równie dobrze kobieta lub kilku dorosłych).

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Nic. Tak sobie tylko napisałem dla radości pisania.

To tak jak ja. :)

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

W sumie to zawsze myślałem, że szara strefa jest raczej skutkiem wysokich podatków a
nie jedną z przyczyn.

Racja. Ale to jest samonapędzający się mechanizm. Sprzężenie dodatnie.
Wysokie podatki powiększają szarą strefę, która powoduje wysokie podatki itd.
Gdzieś trzeba przerwać to koło. Najlepiej obniżając podatki i jednocześnie legalizując szarą strefę. Czyli liberalizując przepisy gospodarcze. Oczywiście nie tak aby zalegalizować ewidentne przestępstwa.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Śmiało możesz podać prognozy albo analizy jaki będzie to miało wpływ na szarą strefę,
bo chętnie przeanalizuję.

Największa szara strefa, jak ja to oceniam jest tam gdzie nikt się jej prawie nie spodziewa. Otóż moim zdaniem jest ona w strefie emerytur, bezrobocia i biedy. A nie w strefie pracy i bogactwa. Oczywiście z faktu jej istnienia korzystają nieliczni bogaci cwaniacy, ale to nie oni ją napędzają. Oni tylko z niej korzystają. Oczywiście łatwiej jest uderzyć w tych nielicznych, ale to niczego nigdy nie zmienia ponieważ na ich miejsce szybko wejdą pozostali dla których jest to taki sam intratny interes.
Dlatego moim zdaniem aby znacząco zlikwidować szara strefę jest oprócz uszczelnienia systemu podatkowego zlikwidowanie przyczyn jej istnienia. A są nimi wczesne/niskie emerytury, fiskalizm, etatyzm, wspomaganie socjalne, nadmierna ilość przepisów skierowanych na obywatela.
Z drugiej strony prawie 15 mln nie głosujących w wyborach mówi o tym, że w takiej Polsce dobrze im się żyje - to oni są najprawdopodobniej beneficjentami obecnego stanu rzeczy.
Oczywiście nie bezwzględnie, lecz statystycznie. Nawet jeżeli osoby te nie mają pojęcia, że są beneficjentami takiego stanu.
Na przykład wielu emerytów krzyczy na państwo "złodzieje". Ale jakby tak konkretnie i dokładnie przedstawić im bilans ich własnego życia w kraju w porównaniu z resztą obywateli, to mogłoby się okazać, że "złodzieje" powinna taka osoba krzyczeć na siebie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Tym, co miało zwrócić uwagę nie były ewentualne ekonomiczne skutki tych zmian, do jakich
się odnosisz, tylko harce związane z możliwością gromadzenia danych podatkowych i zarobkowych obywateli.

OK, to jakich harców oczekiwałbyś po państwie, którego służby wiedzą, że zarabiasz np. 2 mln zł miesięcznie - i to najzupełniej legalnie? I załóżmy oczywiście, że państwo właśnie zalegalizowało Twoje zarobki jako legalne, podczas gdy rok temu były nielegalne bo w szarej strefie?
Możesz się obawiać, że nastąpi kolejna zmiana przepisów i wtedy będziesz na patelni jako przestępca gospodarczy. Prawda - takie coś zdarzyło się ostatnio w Wenezueli i Zimbabwe, a wcześniej w krajach w których wprowadzono komunizm. Ale takie ryzyko zawsze istnieje tam gdzie nie ma silnego społeczeństwa obywatelskiego. Bo tam gdzie jest próby takie kończą się nieudaną próbą zamachu stanu lub przegraną w wyborach i odsunięciem od władzy.
Wybór w którą stronę pójdą należy do ludzi. Nawet tych, którzy mają wszystko w d...
Należy więc zrobić wszystko aby nikt nie miał tego w d... Aby zawsze miał interes w tym jak państwo działa.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Według Twoich słów jestem niezaprzeczalnie liberałem.

A no widzisz. Gdyby podejść z takim pytaniem do wszystkich Polaków, to mogłoby się okazać, ·że większość jest liberałami. Tymi wstrętnymi. ;)

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Zwiększenie swojej wiarygodności medialnej poprzez wskazanie wyników zbliżonych do
rzeczywistych (nawet kosztem droższego sondażu) jest w mojej opinii bardziej zyskowne w takim szacunku [...]

Racja. Ale prywatne media nie mają interesu ekonomicznego w podnoszeniu swojej wiarygodności ponieważ mają za konkurenta media, które mają niezwykle niski poziom wiarygodności. Stąd nie czując oddechu konkurencji nie mają żadnej motywacji ku temu co piszesz. Tym bardziej jeżeli pomyłka jest na korzyść wizerunkową w perspektywie strategicznej (na przykład pójścia lub nie pójścia na wybory przez określonych wyborców).

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Ile jest jeszcze obok tego sondażu i sondażu dotyczącego wyborów parlamentarnych, sondaży najistotniejszych dla mediów?

Wbrew pozorom prywatna własność, jako, że naturalnie rozdrobniona nie ma szerszej perspektywy i konkretnego interesu w tym aby sondaże były wiarygodne. To raczej dotyczy sondaży komercyjnych dla potrzeb kampanii marketingowych. A tutaj dobrze sprawdzają się sondy telefoniczne. Tylko producenci artykułów dla ludzi biednych mogliby mieć interes w sondażach nie telefonicznych, ale takie im nie są potrzebne ponieważ dla nich najlepszą reklamą jest niska cena. Pomijając już to, że niska cena bierze się z braku reklamy i braku sondaży. Kółko się zamyka.
Tak to działa.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Mam tutaj spory problem, bo nie mam pewności, czy cała ta powyższa Twoja wypowiedź jest
ironią czy jest pisana zupełnie poważnie?

Poważnie. Od dwóch dekad mam takie przeświadczenie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Nie chodzi o to czy podoba mi się PO czy nie, ale o to żeby zamieścić rozmaite informacje
i poruszyć rozmaite kwestie, żeby inni mogli sami się z nimi zapoznać, ocenić, skomentować,
obalić - w efekcie wymienić się wiedzą i wzajemnie rozwijać i pogłębiać światopogląd.

No to masz co nieco do przemyślenia. :)

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Szeroko rozumiana wolność obywateli była jedną z przyczyn zamieszczenia informacji, z
którymi dyskutowałeś w poprzednim poście odpowiadającym na mój. Najwidoczniej ja widzę ją trochę inaczej. To tyle.

Wolność nie oznacza prywatności, tak jak brak prywatności nie oznacza niewoli. To są dwa różne zagadnienia, które wielu ludzi łączy ze sobą. I to moim zdaniem błędnie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Zdaję sobie sprawę, że Kurski dodał (czy raczej wybrał) od siebie i ogólnie zdaję sobie
sprawę co stoi za tym człowiekiem. Na podstawie wypowiedzi Mieczysława Wachowskiego wiem
również, że Wałęsa sam kazał kręcić m.in. naradę, bo cały czas bał się, że Macierewicz
& spółka go internują.

Dokładnie. Kaczyńskiemu i Macierewiczowi bardzo nie spodobało się, że Wałęsa pojechał do Moskwy podpisać umowę międzynarodową. I dzisiaj może o tym zapominamy, ale jej skutkiem było wyprowadzenie z Polski setek tysięcy żołnierzy ZSRR.
A bez tego o wolności i suwerenności państwa nie mogło być mowy.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Sam szukałem swego czasu więcej informacji na temat "Nocnej Zmiany" żeby ją sobie bardziej
zobiektywizować, ale niestety nie dotarłem do żadnych szerszych materiałów. Masz może
te taśmy zdigitalizowane?

Żartujesz? :) Jeszcze brakowało 2 lat aby w ogóle zaistniał w Polsce realnie internet, a pierwsze filmy w jakości VHS trwały jakieś 2-5 minut i mogły być odtwarzane tylko przez najsilniejsze komputery na rynku.
Mam jeszcze gdzieś taśmy o ile nagrania przetrwały jakoś te prawie 20 lat, ale w jakim stanie to jest nie wiem. A czasu na przegrywanie kiepskiego obrazu z magnetowidu nie miałem.
Są one prawie na pewno w archiwum TVP. Do którego dostęp ma wyłącznie TVP. O ile nie zostały zniszczone w ramach "potrzeba była taśma".

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

wątpię abyś Ty jedyny miał te archiwalne materiały?

I słusznie. Ale nie mam pojęcia gdzie jeszcze mogą być. Pewnie trochę ludzi nagrywało prywatnie tak jak ja.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

Bo póki nie dostanę się do tych materiałów, raczej nie będę w stanie podjąć dyskusji na ten temat.

Wystarczy, że okroisz komentarze i wstawki Kurskiego z Nocnej Zmiany, aby nawet na to co zostało ścięte odnieść nieco inne wrażenie.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

do tej pory nikt nie pokusił się o to, żeby sprawdzić te słowa i zauważyć, że są w
zasadzie pociętymi zdaniami wyrwanymi z kontekstu.

Oczywiście, że są. Ale nawet wyrwane z kontekstu nie są czymś obrazoburczym dla osoby potrafiącej wyciągać wnioski.
A to, że są wycięte, nikt nie wspomina bo to chyba oczywiste dla wszystkich. Łatwo to po prostu sprawdzić.

Dnia 04.07.2010 o 20:23, Validus napisał:

masz może oryginał z pisma, tzn. skan, bo do pełnej, nieocenzurowanej wersji nigdy nie dotarłem.

W internecie było co najmniej kilka źródeł:

Polskość jako zadany temat... Wydawałoby się:
tylko usiąść i pisać. A tu pustka, tylko gdzieś w
oddali przetaczają się husarie i ułani, powstańcy
i marszałkowie, majaczą

Dzikie Pola i Jasna Góra, dziejowe misje, polskie
miesiące, zwycięstwa i klęski. Zwycięstwa?

Jak wyzwolić się z tych stereotypów, które
towarzyszą nam niemal od urodzenia, wzmacniane
literaturą, historią, powszechnymi resentymentami?
Co pozostanie z polskości, gdy odejmiemy od niej
cały ten wzniosło-ponuro-śmieszny teatr
niespełnionych marzeń i nieuzasadnionych rojeń?

Polskość to nienormalność takie
skojarzenie narzuca mi się z bolesną
uporczywością, kiedy tylko dotykam tego
niechcianego tematu. Polskość wywołuje u mnie
niezmiennie odruch buntu: historia, geografia,
pech dziejowy i Bóg wie co jeszcze wrzuciły na
moje barki brzemię, którego nie mam specjalnej
ochoty dźwigać, a zrzucić nie potrafię (nie chcę
mimo wszystko?), wypaliły znamię i każą je z dumą
obnosić. Więc staję się nienormalny, wypełniony do
grainic polskością, i tam, gdzie inni mówią
człowiek, ja mówię Polak; gdzie inni mówią
kultura, cywilizacja i pieniądz, ja krzyczę Bóg,
Honor i Ojczyzna (wszystko koniecznie dużą
literą); kiedy inni budują, kochają się i
umierają, my walczymy, powstajemy i giniemy. I
tylko w krótkich chwilach przerwy rozważamy nasz
narodowy etos odrobinę krytyczniej, czytamy
Brzozowskiego i Gombrowicza, stajemy się
normalniejsi.

Jest jakiś tragiczny rozziew w polskości - między
wyobrażeniem a spełnieniem, planem a realizacją.
Jest ona etosem pechowców, etosem przegranych i
zarazem niepogodzonych ze swą przegraną. Wolność
jest w nim wartością najwyższą [----]
[Ustawa z dnia 31 VII 1981 r. O kontroli
publikacji i widowisk, art. 2 pkt 6 (Dz. U. nr 20
poz. 99, zm.: 1983 Dz. U. nr 44 poz. 204)] porywa
się na czyny wielkie z mizernym zwykle skutkiem.
Polskość w rzeczy samej jest nieadekwatną do
ponurej rzeczywistości projekcją naszych
zbiorowych kompleksów. Piękniejsza od Polski, jest
ucieczką od Polski tej na ziemi, konkretnej,
przegranej, brudnej i biednej. I dlatego tak
często nas ogłupia, zaślepia prowadzi w krainę
mitu. Sama jest mitem.

Tak, polskość kojarzy się z przegraną, z pechem, z
nawałnicami. I trudno, by było inaczej.
"Czym jest nasze życie?" pisał
Andrzej Bobkowski w Szkicach piórkiem (ile w nich
trafnych uwag o polskości!). "Nawijaniem na
kawałek tekturki krótkich kawałków nitki bez
możności powiązania ich ze sobą." Gdzie mam szukać
metryki urodzenia mojego dziadka? Gdzie odnaleźć
ślad prababki? Do czego przyczepić cofającą się
wstecz myśl? Do niczego "do opowiadań,
prawie do legend tego kraju, który wynajął sobie w
Europie pokój przechodni i przez dziesięć wieków
usiłuje urządzić się w nim z wszelkimi wygodami i
ze złudzeniem pokoju z osobnym wejściem,
wyczerpując całą swą energię w kłótniach i walkach
z przechodzącymi. Jak myśleć o urządzeniu tego
pokoju ładnymi meblami, bibelotami, serwantkami,
gdy błocą ciągle podłogę, rozbijają i obtłukują
przedmioty? To nie jest życie "to ciągła
tymczasowość życia motyla i dlatego w charakterze
naszym jest może tyle cech
przypominających tego owada. Jakim cudem mamy być
mrówkami?..."

Gdy spisuję te luźne uwagi, czuję w każdym
momencie, że coś umyka, że z wielkim trudem
formułuję nawet banalne myśli. Refleksja
zniekształcona jest nastrojem, emocją, a i te są
zmienne. Bo choć polskość wywołuje skojarzenia
kreślone przez historię, jest ona także przecież
dzianiem się, jest niepewnym spojrzeniem w
przyszłość. I szarpię się między goryczą i
wzruszeniem, dumą i
zażenowaniem. Wtedy sądzę tak po polsku,
patetycznie - że polskość, niezależnie od
uciążliwego dziedzictwa i tragicznych skojarzeń,
pozostaje naszym wspólnym świadomym wyborem.

Donald Tusk

I przykładzik jednej tylko manipulacji:
http://www.rodaknet.com/rp_szumanski_36.htm

Warto w ogóle dokładniej przyjrzeć się powyższemu linkowi bo ilość nienawiści jaka tam widnieje może zniesmaczyć. To modelowa wręcz strona ksenofobów i manipulatorów.
Tu na bieżąco:
http://www.rodaknet.com/index.htm

[Olamagato 3]

Dnia 08.07.2010 o 20:17, Mogrim napisał:

> 24 tygodniem jego życia. Jak już pewnie pisałem w prawie anglosaskim nie ma pojęcia "człowieka"
Dobrze się czujesz?

A ty dobrze się czujesz? Nie wyrywaj z kontekstu bo to prymitywna manipulacja. Tyle w tym temacie.

Dnia 08.07.2010 o 20:17, Mogrim napisał:

Dyskusja o aborcji to nie dyskusja o prawie, ale o moralności

A czymże jest moralność?
Wypadkową postępowania członków społeczeństwa. A jeżeli jakieś społeczeństwo akceptuje takie czy inne działania, to jest to jego moralność.
Jeżeli zmienia się postępowanie, zmienia się moralność. Nie ma absolutnej moralności. To po prostu złudzenie bo ludzie nie żyją wystarczająco długo aby te zmiany łatwo zauważyć.

Choć czasem Ci żyjący na przełomie pewnych epok ze zdziwieniem zauważają, że żyją jakby gdzieś indziej, a sami są wyalienowani. Zauważają, że młodzi ludzie ignorują ich, pukają się w czoło, ale najczęściej ignorują robiąc swoje. I często Ci starsi lub "zamrożeni" w czasie nie rozumieją dlaczego.
Reakcją obu stron najczęściej jest wrogość, rzadziej wojna domowa lub religijna.

Dnia 08.07.2010 o 20:17, Mogrim napisał:

i do wniosków osiągniętych na podstawie rozważań w zakresie etyki dostosowywane
są regulacje prawne - nie na odwrót.

Masz rację. Prawo regulowane jest na podstawie zmian w zakresie etyki. Ta się zmieniła. Prawo jest dostosowywane. W każdym razie tam.

Dnia 08.07.2010 o 20:17, Mogrim napisał:

Świadomość nie jest wyznacznikiem człowieczeństwa, w przeciwnym razie trzeba przyjąć, że osoby w śpiączce to nie ludzie.

Błąd zrozumienia. Pisałem już o tym wyżej i nie chcę się powtarzać.

Dnia 08.07.2010 o 20:17, Mogrim napisał:

Osoba, która straciła przytomność nie przestaje być w mniejszym stopniu człowiekiem i zabicie jej nie jest w żaden sposób mniej niemoralne.

Zgadza się. Osoba.

[Mogrim 0]

Dnia 08.07.2010 o 22:39, Olamagato napisał:

A ty dobrze się czujesz? Nie wyrywaj z kontekstu bo to prymitywna manipulacja. Tyle w
tym temacie.

Nie ma żadnego kontekstu ponad to, co zacytowałem.

Dnia 08.07.2010 o 22:39, Olamagato napisał:

A czymże jest moralność?
Wypadkową postępowania członków społeczeństwa. A jeżeli jakieś społeczeństwo akceptuje
takie czy inne działania, to jest to jego moralność.

Gdyby większość Niemców zaakceptowała obozy koncentracyjne, to stałyby się moralne? Chyba nie.
Pogląd, że moralne jest to, co akceptuje większość został zmiażdżony w filozofii i etyce.

Dnia 08.07.2010 o 22:39, Olamagato napisał:

Zauważają, że młodzi ludzie ignorują ich, pukają się w czoło, ale najczęściej ignorują robiąc swoje.

A potem dojrzewają, spoglądają na swoją młodość... i pukają się w czoło. Bywa.

Dnia 08.07.2010 o 22:39, Olamagato napisał:

Masz rację. Prawo regulowane jest na podstawie zmian w zakresie etyki. Ta się zmieniła.
Prawo jest dostosowywane. W każdym razie tam.

Sam sobie przeczysz. TAM moralność się zmieniła (wg Twojej teorii). Tutaj nie. Jeśli tutaj czy na Malcie moralność jest taka, że aborcja jest niedopuszczalna, to powinieneś to pokornie zaakceptować.

Dnia 08.07.2010 o 22:39, Olamagato napisał:

Zgadza się. Osoba.

Problem polega na tym, że jedyny argument jaki przytoczyłeś na brak człowieczeństwa płodu to to, że nie jest świadomy (więc nie jest osobą). Człowiek w śpiączce nie jest świadomy, ale jest osobą, bo... prawo anglosaskie tak mówi. Sam chyba widzisz, że to absurdalne.

[Olamagato 3]

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

Gdyby większość Niemców zaakceptowała obozy koncentracyjne, to stałyby się moralne?

Jeżeli zakładasz, że społeczeństwo podbitej przez wojska niemieckie europy, to byli tylko Niemcy...
Norma i moralność (dość zbieżne pojęcia) to to co uznają za normalne niemal wszyscy w *całym* społeczeństwie ewentualnie za wyjątkiem niewielkiego marginesu (istnieje w każdym społeczeństwie, w skrajnym przypadku są to "wariaci" - a przynajmniej za takich się ich uważa).

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

Chyba nie. Pogląd, że moralne jest to, co akceptuje większość został zmiażdżony w filozofii i etyce.

To co powiesz o niemoralnym społeczeństwie? :)

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

A potem dojrzewają, spoglądają na swoją młodość... i pukają się w czoło. Bywa.

Kiedy już są starzy... i połowy nowych rzeczy nie kapują. :)

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

Sam sobie przeczysz. TAM moralność się zmieniła (wg Twojej teorii). Tutaj nie.

Nic takiego nie napisałem. Tam zmieniła się moralność i w ślad za nią prawo. U nas zaczyna moralność zaczyna powoli zmieniać się, ale do zmiany prawa w ślad za tym jeszcze bardzo daleko.

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

Problem polega na tym, że jedyny argument jaki przytoczyłeś na brak człowieczeństwa płodu
to to, że nie jest świadomy (więc nie jest osobą).

Ale ja nie przytoczyłem żadnego argumentu. Podałem informację. Zresztą dyskutowałem już na ten temat z KM i na razie mi wystarczy.
Ludzie uznają za nowych swoich członków społeczności noworodki, czasem dopiero niemowlęta, czasem już płody, a nawet zarodki (których zazwyczaj muszą sobie wyobrazić). Łatwiej do tych ostatnich przywiązują się ludzie religijni - z podobnego samego powodu dla którego czczą boga, choć nigdy go fizycznie nie widzieli. Sceptycy odwrotnie.

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

Człowiek w śpiączce nie jest świadomy, ale jest osobą, bo... prawo anglosaskie tak mówi.

Wyssałeś ("Świadomość nie jest wyznacznikiem człowieczeństwa, w przeciwnym razie trzeba przyjąć, że osoby w śpiączce to nie ludzie"), a potem argumentujesz, że absurdalne. I zgadzam się z Tobą.

Dnia 08.07.2010 o 23:32, Mogrim napisał:

Potrafisz wskazać, dlaczego to odkrycie miałoby kogokolwiek oburzać? Bo ja nie widzę powodów.

Nie widzisz bo w Polsce organizacja antyaborcyjne nie zaczynają przegrywać swojej batalii. Ciebie to nie oburza, ok. Najwyraźniej niektórych za małą i dużą wodą jednak tak.

[Dexter_McAaron 0]

Dnia 08.07.2010 o 00:09, Olamagato napisał:

To duża porażka środowisk pro life i ich próby naukowego udowodnienia sensu bezwzględnej
ochrony płodu z powodu jego rzekomej świadomości.

No Ty chyba żartujesz... :> Argument o bólu, eksploatowany np. przy pomocy zdjęć epatujących krwią, ludzkimi szczątkami etc. już dawno się przeżył, nawet u nas odchodzi powoli do lamusa. Cywilni czy religijni pro-life''owcy i tak będą uważać, iż to jest życie (zresztą, roślinka też jest życiem, czyż nie?), więc cała dyskusja ze sfery wokół "co czuje płód przy usuwaniu z macicy" przeniesie się na obszar wspólny ze sprawą eutanazji osób w stanie wegetatywnym.

Zapominasz zresztą, że w znacznej mierze cały spór o aborcję już dawno temu opuścił ramy naukowe, trzyma się ich tylko pro forma; jego uczestnicy poruszają się w gruncie rzeczy w niemierzalnej sferze moralnej oraz wielu spośród nich zradykalizowało się. Więc teraz po takich badaniach wielu "katoli i fanatyków" stwierdzi, iż są one sfingowane / ufundowane (a bo mało osób i teraz wierzy, że kości dinozaurów to są podrzucone, aby ludziom wciskać ...khem, ciemnotę o jakiechś ewolucji?), a po jakiś innych "ateusze i mordercy" udowadnialiby, iż są ufundowane / nierzetelne.

Więc poza tym, że niemal wszcząłeś kolejną edycję aborcyjnego flame wara, niewiele wniosłeś do sprawy ^^''

P.S. Wiem, że miałem odpisać od dwóch dni, ale generalnie szaleję na festiwalu, a po powrocie w domowe pielesze nie mam zbyt wiele pozostałości sił na długie i mądre pisanie ;> Pardon, monsieur.

[kerkas 4]

TAJEMNICE KOMISJI WYBORCZYCH

"Zagadka liczenia głosów w jednej z praskich komisji: według PKW II turę wyborów prezydenckich wygrał Jarosław Kaczyński. Liczący głosy pamiętają , że to Bronisław Komorowski zdecydowanie pokonał kandydata PiS. Tajemnicą głosowania na Pradze-Południe zajmie się prokuratura i Sąd Najwyższy.
Wczoraj wieczorem została też wysłana skarga do Sądu Najwyższego na komisję wyborczą na Bemowie , w której głosy oddane na Kaczyńskiego przypisano Komorowskiemu i na odwrót.
Mieszkańcy Bemowa nie kryją oburzenia: - nie życzymy sobie , by nasze głosy oddane na Komorowskiego szły na konto Kaczyńskiego."

Widzę że pis korzysta z dobrych wzorców towarzysza Stalina „Nieważne, kto głosuje, ważne, kto liczy głosy” .
Ciekawe że gdy pisałem że pis jest zagrożeniem dla polskiej demokracji część gramowiczów pukała się w czoło , inni traktowali mnie z politowaniem lub kwitowali to ironicznym uśmieszkiem.
Czyżby było im to na rękę ?
A może znów spodobała im się kolejna sentencja towarzysza Stalina z taką lubością stosowana przez pis "Żelazną ręką doprowadzimy ludzkość do szczęścia" ?

Ps. Nie spodziewałem się że macki pis sięgają tak daleko.

[Rusty-Luke 0]

Dawno tu nie zaglądałem. Oczywiście zgadzam się z Mogrimem. Zasłanianie się prawem anglosaskim jest co najmniej dziwne. Na pytanie kiedy zaczyna się życie człowieka można odpowiedzieć tylko w jeden sposób: podczas zapłodnienia. Żadna inna opcja nie wchodzi w grę, bo rozwój zarodka jest procesem ciągłym, cały czas chodzi o jeden byt.

[kerkas 4]

"Posłowie PiS-u poinformowali w czwartek , że powołali zespół parlamentarny ds. zbadania katastrofy smoleńskiej.
Pod wnioskiem podpisało się 60 parlamentarzystów."

Przecież to jasne , za zamach odpowiedzialni są Marsjanie :)

[Retro32 0]

Dnia 09.07.2010 o 10:41, kerkas napisał:

Ps. Nie spodziewałem się że macki pis sięgają tak daleko.

Nie wiem o czym ma świadczyć ta informacja którą podałeś, ale nie widzę nigdzie jakichkolwiek przesłanek że to ludzie PISu coś kombinowali.

[kerkas 4]

Eustachy Rylski popiera Palikota

"Nie ma w polskiej polityce problemu Palikota jest problem
Asekuranctwa, przesadnej ostrożności, niezrozumiałej oględności
Czasami zwykłego tchórzostwa w wyrażaniu własnych opinii na temat tego, co nadęte, godnościowe,
Niezrozumiałe lub absurdalne jak katastrofa smoleńska.
Więcej w niej Mrożka niż Szekspira.
Palikot publicznie wyraża to, co większość z nas prywatnie myśli.
Dlatego gdy słyszę w telewizji, że premier jest wściekły na Palikota za jego wypowiedzi o
Odpowiedzialności za wyprawę katyńską, to ja jestem wściekły na premiera
Za obłudę i brak męstwa. Terror jaki mniejszość zastosowała wobec większości, zażenowanej tą idiotyczną katastrofą, Palikot podsumował tak jak to czyni
Odpowiedzialny obywatel, a nie polityczny awanturnik.
Nie miejmy do niego pretensji o to, za co powinniśmy
Mu dziękować kiedy decyduje się za nas coś zrobić na rzecz odwagi
I niezależności."

[kerkas 4]

Dnia 09.07.2010 o 14:57, Galadin napisał:

> Ps. Nie spodziewałem się że macki pis sięgają tak daleko.

Nie wiem o czym ma świadczyć ta informacja którą podałeś, ale nie widzę nigdzie jakichkolwiek
przesłanek że to ludzie PISu coś kombinowali.

Jak zwykle byli to "nieznani sprawcy".

Jak widzę to że ludzie popierający pis fałszują wyniki wyborcze nie jest niczym nagannym , ciekawych czasów doczekaliśmy nie ma co.

Ps. Jakie były ostatnie słowa towarzysza Majakowskiego przed jego samobójczą śmiercią ?
"Towarzysze , nie strzelajcie".

[Retro32 0]

Dnia 09.07.2010 o 15:04, kerkas napisał:

Jak zwykle byli to "nieznani sprawcy".
Jak widzę to że ludzie popierający pis fałszują wyniki wyborcze nie jest niczym nagannym
, ciekawych czasów doczekaliśmy nie ma co.

Czepiasz się jak ludzie psioczą na PO i wyrzucasz im że nie mają dowodów, a tutaj sam bez żadnych przesłanek rozkręcasz jakąś akcję? Dotarłeś do nazwisk osób z tych komisji? Wiesz kogo popierali? Nie wiesz? To po co ta draka?

kerkas, litości, uspokój się.

Czemu nie krzyczysz że rodziny ofiar katastrofy domagają się dodatkowych wyjaśnień, głębszego śledztwa, zakładają jakieś komitety czy stowarzyszenia ofiar? Oczywiście o nich w mediach tylko chyba raz słyszałem. Ale jak już PIS coś organizuje to demonstrujesz to wszem i wobec? :/

Dnia 09.07.2010 o 15:04, kerkas napisał:

Eustachy Rylski popiera Palikota

Co za bzdury. Palikot ma taką kasę że o każdym może powiedzieć co mu się podoba bez poszanowania godności drugiego człowieka. Normalny człowiek nic nie piśnie bo go zaraz zniszczą. Przepraszam, normalny człowiek nie mówiłby nawet o swoim nieulubionym prezydencie w taki sposób, publicznie. To nie jest żadna odwaga czy tym bardziej mówienie "prawdy". To jest szczyt chamstwa i bezczelności.

Tak samo Bartoszewski, myśli że jak już przeżył wojnę i komunizm tak samo jak wiele innych ludzi, to mu wszystko wolno mówić i krzyczeć, bo wielkim autorytetem jest.

Niesamowite, że ludzie PO nawet diabła w swojej partii wybieliliby na anioła. Dziękuję za takie "standardy".
Och, gdyby to w PISie był ktoś taki jak Palikot, toż to nowa wojna Polsko-Polska by była, rodziny przy stołach by się mordowały za popieranie takiego delikwenta lub nie! :/

[kerkas 4]

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

> Jak zwykle byli to "nieznani sprawcy".
> Jak widzę to że ludzie popierający pis fałszują wyniki wyborcze nie jest niczym
nagannym
> , ciekawych czasów doczekaliśmy nie ma co.

Czepiasz się jak ludzie psioczą na PO i wyrzucasz im że nie mają dowodów, a tutaj sam
bez żadnych przesłanek rozkręcasz jakąś akcję? Dotarłeś do nazwisk osób z tych komisji?
Wiesz kogo popierali? Nie wiesz? To po co ta draka?

Pełna treść artykułu w Gazecie Wyborczej , Gazeta stołeczna strona trzecia.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

Czemu nie krzyczysz że rodziny ofiar katastrofy domagają się dodatkowych wyjaśnień, głębszego
śledztwa, zakładają jakieś komitety czy stowarzyszenia ofiar? Oczywiście o nich w mediach
tylko chyba raz słyszałem. Ale jak już PIS coś organizuje to demonstrujesz to wszem i
wobec? :/

Chcesz wyjaśnień ? proszę bardzo:
Każdy powtarzam KAŻDY ekspert z dziedziny lotnictwa (piloci , dowódcy itd.) niezależnie jaką opcję reprezentują czy są zieloni , czerwoni , czarni , z góry , z dołu , w jednym są zgodni:
PILOCI NIE POWINNI LĄDOWAĆ W TYCH WARUNKACH ORAZ
PILOCI ZŁAMALI PROCEDURY BEZPIECZEŃSTWA.
Dodaj do tego ostrzeżenie pilota Jaka który lądował (bez pozwolenia z wieży) na lotnisku w Smoleńsku:
Nie lądujcie , wybierzcie inne lotnisko , zła pogoda.
A teraz dodaj dwa do dwóch.
A wiesz dlaczego zrzuca się CAŁĄ winę na pilotów ? ponieważ była by to kolejna kompromitacja (na skalę ogólnoświatową) gdyby ujawniano że to jednak prezydent ponosi odpowiedzialność za tę katastrofę a raczej jego pycha i buta.
Po drugie Polscy eksperci uzyskali więcej materiału z nagrań z czarnych skrzynek i na razie jest to informacja niepotwierdzona ale do kabiny pilotów wchodziło co najmniej kilka osób spoza ścisłego personelu.
Po trzecie pomyśl prezydent pochowany na Wawelu a tu taka informacja że nie wspomnę o histerii jaką wywołałby pis.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

> Eustachy Rylski popiera Palikota

Co za bzdury. Palikot ma taką kasę że o każdym może powiedzieć co mu się podoba bez poszanowania
godności drugiego człowieka. Normalny człowiek nic nie piśnie bo go zaraz zniszczą.

A teraz wyobraź sobie że to jednak była wina prezydenta Kaczyńskiego czy wyobrażasz sobie co by się działo z ludźmi którzy ujawnili by taką informacją ? pis wdeptałby ich w ziemię i nie tylko on.
I to właśnie pokazuje Palikot że zamiast walnąć prawdę prosto z mostu , boimy się reakcji pis , a pis jedzie dalej po tragedii smoleńskiej jak po łysej kobyle i zapewne będzie tak jechał do przyszłych wyborów parlamentarnych.
Tylko pamiętaj "tam gdzie zaczynają się uczucia tam kończy się zdrowy rozsądek" i właśnie na tych uczuciach , lęku , niepewności , frustracji jedzie pis , bo argumentów nie ma żadnych i w tym sensie ma on rząd dusz w Polsce.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

Przepraszam,
normalny człowiek nie mówiłby nawet o swoim nieulubionym prezydencie w taki sposób, publicznie.

Nawet gdyby była to prawda ?.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

To nie jest żadna odwaga czy tym bardziej mówienie "prawdy". To jest szczyt chamstwa
i bezczelności.

A ja sądzę że Ci którzy krytykują Palikota tego Mu właśnie zazdroszczą że może mówić prosto z mostu , że ma odwagę mówić rzeczy niepopularne.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

Tak samo Bartoszewski, myśli że jak już przeżył wojnę i komunizm tak samo jak wiele innych
ludzi, to mu wszystko wolno mówić i krzyczeć, bo wielkim autorytetem jest.

Cóż nie każdy może się poszczycić takim życiorysem i odwagą cywilną.
Czyżbym słyszał nutkę zazdrości w głosie ?.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

Niesamowite, że ludzie PO nawet diabła w swojej partii wybieliliby na anioła. Dziękuję
za takie "standardy".

Nikogo nie wybielam , Palikot to błazen i zgadzam się że jego język może razić ale jest jeden natomiast po drugiej stronie mamy:
Kurskiego , Migalskiego , Jakubiak i wielu innych którzy może i używają ładnych słów ale... zresztą dam próbkę:

"Zawiesiliśmy tę sprawę w trakcie kampanii , musimy uzyskać WŁAŚCIWĄ odpowiedź , w każdym wymiarze: moralnym , politycznym i tym prawnym".

Przecież co słowo w tej wypowiedzi to kłamstwo.

Dnia 09.07.2010 o 15:13, Galadin napisał:

Och, gdyby to w PISie był ktoś taki jak Palikot, toż to nowa wojna Polsko-Polska by była,
rodziny przy stołach by się mordowały za popieranie takiego delikwenta lub nie! :/

Ależ są tylko że oni są nasi a Palikot nie , ale założę się że gdyby Palikot chciał przejść do pis przywitano by go z otwartymi rękami.
Granice przekraczał Antoni Macierewicz , mówiąc o byłych ministrach spraw zagranicznych: szpiedzy.
Kaczyńscy uważali tę wypowiedź za właściwą.

Ps. Rozumiem że przyrównywanie przez księży Komorowskiego do Szatana jest o.k. ?
obrażanie się na tę część Polski która głosowała na Komorowskiego jest o.k. ?
Zdjęcie Komorowskiego z podpisem "4 lipca , Warszawa i hura" po rosyjsku lub "Szpiedzy są nie tylko nad Potomakiem" jest o.k. ?
Tych którzy głosowali na PO nazywanie łajdakami (Rymkiewicz , Rzeczpospolita) jest o.k. ?.

[Tyler_D 0]

Dwie kwestie odnośnie tegoż posta:

- primo - jak widzę uważasz że winę za katastrofę rządowego samolotu ponosi były prezydent Kaczyński który zmusił do lądowania [ bezpośrednio lub przez kogoś ] pilotów, tak? Okej ... każdy ma własne teorie na ten temat - rozumiem ale czy masz 100 % pewność że to on jest temu winien? Nie sądzę - ale jeżeli masz dowody to posłucham bardzo chętnie. Jak dla mnie to możemy tylko domniemywać jak było - i tak się pewnie tego nigdy nie dowiemy czy to za sprawą naszego rządu czy naszych sąsiadów. Tylko czy trzeba robić taki szum wokół tego że to prezydent jest temu winien nie mając dowodów? Nie sądzę ...

- secundo - co do drugiej części posta o PO i Palikocie ... za przeproszeniem to przychodzi mi na myśl "to sku*****n ale to nasz sku*****n". I żeby nie było - nie jestem fanbojem jakiejkolwiek partii - po prostu wszędzie trafi się na ludzi ... ''oryginalnych'' ...

[Retro32 0]

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Pełna treść artykułu w Gazecie Wyborczej , Gazeta stołeczna strona trzecia.

W moim mieście stołecznego dodatku raczej nie dostanę. :)

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Każdy powtarzam KAŻDY ekspert z dziedziny lotnictwa (piloci , dowódcy itd.) niezależnie
jaką opcję reprezentują czy są zieloni , czerwoni , czarni , z góry , z dołu , w jednym
są zgodni:
PILOCI NIE POWINNI LĄDOWAĆ W TYCH WARUNKACH ORAZ
PILOCI ZŁAMALI PROCEDURY BEZPIECZEŃSTWA.

Powiem tak - teraz się zrzuca winę na pilotów bo jest okazja. Ale całe nasze lotnictwo wojskowe to wielka kpina, procedury są ciągle łamane, przepisy naginane, piloci lądują na granicy ryzyka czy muszą czy nie muszą. To wszystko przez zastój w rozwoju naszego lotnictwa, od projektowania po szkolenie i prawo.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

A wiesz dlaczego zrzuca się CAŁĄ winę na pilotów ? ponieważ była by to kolejna
kompromitacja (na skalę ogólnoświatową) gdyby ujawniano że to jednak prezydent ponosi
odpowiedzialność za tę katastrofę a raczej jego pycha i buta.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Po trzecie pomyśl prezydent pochowany na Wawelu a tu taka informacja że nie wspomnę o
histerii jaką wywołałby pis.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

A teraz wyobraź sobie że to jednak była wina prezydenta Kaczyńskiego czy wyobrażasz sobie
co by się działo z ludźmi którzy ujawnili by taką informacją ? pis wdeptałby ich w ziemię
i nie tylko on.

To są tylko i wyłącznie domysły i próba przedłużenia historii gruzińskiej.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

I to właśnie pokazuje Palikot że zamiast walnąć prawdę prosto z mostu , boimy się reakcji
pis , a pis jedzie dalej po tragedii smoleńskiej jak po łysej kobyle i zapewne będzie
tak jechał do przyszłych wyborów parlamentarnych.
Tylko pamiętaj "tam gdzie zaczynają się uczucia tam kończy się zdrowy rozsądek" i właśnie
na tych uczuciach , lęku , niepewności , frustracji jedzie pis , bo argumentów nie ma
żadnych i w tym sensie ma on rząd dusz w Polsce.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

A ja sądzę że Ci którzy krytykują Palikota tego Mu właśnie zazdroszczą że może mówić
prosto z mostu , że ma odwagę mówić rzeczy niepopularne.

Już wyjaśniałem. Dorobię się milionów, to o każdym powiem co zechcę bez względu na stanowisko.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Cóż nie każdy może się poszczycić takim życiorysem i odwagą cywilną.
Czyżbym słyszał nutkę zazdrości w głosie ?.

Zazdrości? Phi, nie wiem czego mu zazdrościć. "Zdziadzienia?" Wielu jest weteranów ale z taką agresją w mowie to żadnego nie widziałem.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Przecież co słowo w tej wypowiedzi to kłamstwo.

To co innego. Nie czepiam się czy to jest prawda czy półprawda czy kłamstwo czy ściema. Wiem że Jakubiak jest zapatrzona w Kaczyńskiego jak w obrazek świętego, ale Migalski to zdecydowanie polityczna elitarna szycha która umie się obronić i zaatakować.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Ps. Rozumiem że przyrównywanie przez księży Komorowskiego do Szatana jest o.k. ?

Księży czy jakiegoś jednego fanatyka?

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

obrażanie się na tę część Polski która głosowała na Komorowskiego jest o.k. ?

Kto się obraził?

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Zdjęcie Komorowskiego z podpisem "4 lipca , Warszawa i hura" po rosyjsku lub "Szpiedzy
są nie tylko nad Potomakiem" jest o.k. ?

Nie widziałem takiego.

Dnia 09.07.2010 o 16:16, kerkas napisał:

Tych którzy głosowali na PO nazywanie łajdakami (Rymkiewicz , Rzeczpospolita)
jest o.k. ?.

No cóż, powiedział co chciał prawda? Nie może? Komitet z Wajdą i Bartoszewskim oraz Majewskim niejako też obraził niecałe 50% wyborców. BTW - nie czytam prasy.

[Tyler_D 0]

>Komitet z Wajdą i Bartoszewskim oraz Majewskim

Dnia 09.07.2010 o 17:08, Galadin napisał:

niejako też obraził niecałe 50% wyborców.

Możesz rozwinąć albo zarzucić jakimś linkiem czy coś? Zaintrygowałeś mnie.

[Retro32 0]

Dnia 09.07.2010 o 17:11, Tyler_D napisał:

Możesz rozwinąć albo zarzucić jakimś linkiem czy coś? Zaintrygowałeś mnie.

"Charyzmę zbyt często mają psychopaci."

"To jest wojna domowa, to jest walka o wszystko!"

"Jarosław Kaczyński ma doświadczenie tylko w hodowaniu zwierząt futerkowych (...) aby Polska nie zeszła w opinii świata na miejsce między Grecją a Bułgarią i Rumunią pod względem stabilizacji, zaufania, szacunku, możliwości".

Oraz parę innych wypowiedzi z tego komitetu. Czyli wszyscy wyborcy Kaczyńskiego usłyszeli że są przyczyną wojny domowej, stoczenia się kraju do poziomu kilku państw bałkańskich czy wyboru psychopaty na prezydenta.