Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[S1G 0]

Dnia 14.08.2011 o 20:09, kerkas napisał:

Pytasz o alternatywę nie wiem jaka alternatywa po prostu należy policzyć czy wydobycie
gazu z łupków na dłuższą metę się Polsce opłaci tylko tyle.

Oczywiście, i to nie zależnie od tego ile to będzie kosztować i jak bardzo zdewastuje środowisko. Powód? obecnie jesteśmy skazani na łaskę i niełaskę Rosji, chciałbyś żebyśmy którejś zimy obudzili się bez dostaw gazu a więc i ciepła w domach? bo ja nie. Ukrainie kreml już przerywał dostawy tego surowca pod byle pozorem, kiedyś przyjdzie kolej na nas (niestety mamy rządy takie jakie mamy i nie zablokowaliśmy bałtyckiej rury do Niemiec Norweską, tego typu instalacji nie mogą się krzyżować). Gazu z zachodu kupić się nie uda bo Gazprom to główny dostawca tamtejszych dostawców i bez jego zgody (której uzyskać nam się naturalnie nie uda) nie sprzedadzą nam ani metra sześciennego.

[Fatal-X 0]

Dnia 14.08.2011 o 20:21, S1G napisał:

obecnie jesteśmy skazani na łaskę i niełaskę Rosji, chciałbyś żebyśmy
którejś zimy obudzili się bez dostaw gazu a więc i ciepła w domach? bo ja nie. Ukrainie

Jesteśmy w Unii...poza tym o ile pamiętam została podpisana wieloletnia umowa z Rosją na dostawy gazu, więc powiedziałbym że taki czarny scenariusz ma wyjątkowo niskie prawdopodobieństwo.

[S1G 0]

Dnia 14.08.2011 o 20:56, Fatal-X napisał:

Jesteśmy w Unii...poza tym o ile pamiętam została podpisana wieloletnia umowa z Rosją
na dostawy gazu, więc powiedziałbym że taki czarny scenariusz ma wyjątkowo niskie prawdopodobieństwo.

I co z tego że jesteśmy? Niemcy też są a będą dostawać bezpośrednio od Rosji bez naszego pośrednictwa więc zachód swoją porcję dostanie. Teraz pytanie kogo Bruksela będzie bardziej słuchać, dostawców kasy (Niemiec którzy na wyłączeniu naszych gazociągów skorzystają, bo zarobią więcej na opłatach tranzytowych) czy jej odbiorców (czyli nas) ? . poza tym Ukraina też ma umowę. Co prawda nie z gazpromem tylko narzuconym przez niego "mafijnym" pośrednikiem ale ma.


ps akurat na długoletnią umowę nalegali Rosjanie, my woleliśmy krótką, teraz będziemy musieli od nich kupować niezależnie od tego czy znajdziemy inne źródło czy nie (albo zapłacimy karę za nie wywiązanie się z umowy czyli odbioru gazu)

[Olamagato 3]

Dnia 14.08.2011 o 20:21, S1G napisał:

nie zablokowaliśmy bałtyckiej rury do Niemiec Norweską, tego typu instalacji nie mogą się krzyżować

Jak zdążyłem sprawdzić, to nie jest to prawda. W świetle prawa międzynarodowego nie ma żadnego powodu aby zabronić krzyżowania się gazociągów podwodnych. To tylko kwestia techniczna oraz prawa w strefie ekonomicznej gdzie krzyżowanie miałoby nastąpić.
I tu niestety jesteśmy do pewnego stopnia w ciemnej d...
Dlaczego?
Ponieważ blokując jakiekolwiek możliwości puszczenia ruskiej rury przez naszą strefę ekonomiczną (a zablokowaliśmy to skutecznie) nie mamy my (ani nasze prawo) nic do gadania w strefie przez które ich rura przechodzi. Ani w niemieckiej, duńskiej, szwedzkiej czy fińskiej. Możemy tylko prosić (a konkretnie inwestor) te kraje o nieblokowanie (wydanie) zgody na skrzyżowanie.

Dnia 14.08.2011 o 20:21, S1G napisał:

Gazu z zachodu kupić się nie uda bo Gazprom to główny dostawca tamtejszych dostawców i bez jego zgody
(której uzyskać nam się naturalnie nie uda) nie sprzedadzą nam ani metra sześciennego.

Na szczęście tego typu pomysły Gazpromu skutecznie zablokowaliśmy. Tego typu klauzule umowne jakie stosował Gazprom wobec Ukrainy i Białorusi są obecnie w UE nielegalne z mocy prawa. Dlatego mieliśmy pewne spięcia po podpisaniu przez Pawlaka umowy z Rosjanami ponieważ takie same zapisy były niezgodne już w momencie podpisania ich, a interwencja KE była nam nie tylko na rękę, ale wręcz sami do niej doprowadziliśmy. Oczywiście oficjalnie była to siła wyższa, czyli nacisk organizacji do której należymy i umów międzynarodowych.

[kerkas 4]

Dnia 14.08.2011 o 20:21, S1G napisał:

> Pytasz o alternatywę nie wiem jaka alternatywa po prostu należy policzyć czy wydobycie

> gazu z łupków na dłuższą metę się Polsce opłaci tylko tyle.
Oczywiście, i to nie zależnie od tego ile to będzie kosztować i jak bardzo zdewastuje
środowisko.

Nie zrozumiałeś mnie chodziło mi o to żeby policzyć czy ilość gazu jaka się znajduje na ternie Polski jest wystarczająca aby zacząć go wydobywać więc zamiast dać się ponieść hurra optymizmowi i nazywaniu Polski gazowym eldorado spokojnie policzmy czy złoża są na tyle bogate i wydobycie jest opłacalne na tyle aby zrekompensować totalne zniszczenie jakiegoś procenta powierzchni naszego kraju.
Nie chciałbym aby skończyło się tak jak z gazem błotnym w bodajże Holandii.
Odnośnie wstrzymania dopływu gazu w zimie to jestem spokojny otóż dostawy gazu Rosja może wstrzymać góra na 6 dni z prostego powodu otóż gdy Rosja wstrzymała dostawy gazu w zimie pewien inżynier zatrudniony na jakimś odcinku gazociągu stwierdził po trzech dniach gazowej zimnej wojny że jeżeli w ciągu 72 godzin nie włączy się gazu to gazociąg zostanie uszkodzony oczywiście natychmiast go zwolniono ale też w ciągu tych 72 godzin gaz znów popłynął.
Nie należny oczywiście lekceważyć tego faktu ale jam sam stwierdziłeś poszukać alternatywnych źródeł dostawa gazu bądź alternatywnych źródeł pozyskiwania energii vide elektrownia atomowa.

[Hydro2 0]

A nie można kupić gazu ziemnego od Norwegów? Nie są w unii z powodu ograniczeń ekonomicznych z nią związanych

[Olamagato 3]

Dnia 14.08.2011 o 20:09, kerkas napisał:

Teren który pozostaje po wydobyciu gazu łupkowego nie nadaje się do niczego ani do zasiedlenia

Co nie jest w ogólności prawdą. To prawda, że w wielu miejscach agresywne tłoczenie tego chemicznego syfu spowodowało, że zanieczyszczenia przedostały się przez kawał skały do góry, ale:
1. U nas trzeba drążyć od głębokości 1,5 km i taki dystans musi utorować sobie w skale trucizna (w wielu miejscach są to 3 km). W Kanadzie i UK niektóre pokłady eksploatowano na głębokości zaledwie 300m. A na 120-150m już zaczynają się wody głębinowe. Ot i cały powód.
2. Nie było żadnych przepisów dotyczących tej technologii. Dzisiaj wiadomo o niej sporo więcej, widać skutki takich, a nie innych działań, więc możemy dopasować legislację do rzeczywistych problemów (na przykład zakaz płytkiego tłoczenia i stałe próbkowanie geologiczne, aby zatrzymać wydobycie w przypadku zagrożenia skażeniem).

Dnia 14.08.2011 o 20:09, kerkas napisał:

Odnośnie zalesiania Polska jest jedynym krajem w Europie gdzie się więcej sadzi drzew niż wycina.

I nasze szczęście, ale to jest o wiele za mało niż potrzeba, aby przywrócić lasy w centralnej Polsce i zatrzymać pustynnienie kraju. Dziwnie to brzmi w kontekście licznych powodzi, ale tak właśnie jest.

ps. Za jakiś czas UE, a może później większość krajów zgrupowanych w ONZ zrozumie, że tzw. wzrost gospodarczy oraz wzrost liczby ludności nieuchronnie spowoduje katastrofę w skali globalnej. Zapewne powstanie więcej "dolin śmierci".
W ciągu ostatnich 20 lat stężenie CO2 w atmosferze wzrosło z 0,2% do prawie 0,4% (obecnie 0,39%). Czyli dwukrotnie. Ale czemu się dziwić skoro od pół wieku zniknęło 50% lasów deszczowych, 50% mokradeł, a szacuje się, że w oceanie liczba okrzemek w wyniku różnych katastrof chemicznych i "cichego zanieczyszczenia" zmniejszyła się o 25%. To co ma wiązać ten dwutlenek węgla i zamieniać go na tlen oraz węglan wapnia?
UE próbuje ograniczać bezpośrednią produkcję CO2 (spalanie) - jakby to była główna przyczyna - ale ta i tak musi wzrosnąć potęgowo wraz z liczbą ludzi i ich konsumpcją.

[S1G 0]

>alternatywnych źródeł pozyskiwania energii vide elektrownia atomowa.
Akurat dostaw gazu niestety nie zastąpi, jest zbyt rozpowszechniony jak na chwilę obecną. W sumie elektrownia atomowa w Polsce to w zasadzie też z powodu braku sensownych alternatyw

[Olamagato 3]

Dnia 14.08.2011 o 21:37, Hydro2 napisał:

A nie można kupić gazu ziemnego od Norwegów? Nie są w unii z powodu ograniczeń ekonomicznych
z nią związanych

Nie ma problemu w kupieniu. Problem leży w dostarczeniu. Co z tego że "kupiliśmy" gaz u Arabów, skoro w żaden sensownie ekonomiczny sposób nie można go od nich do nas dostarczyć?
Nie mamy nawet możliwości taniego dostarczenia gazu od Norwegów, którzy są znacznie bliżej. A ilości jakie potrzebujemy są tak ogromne, że gdyby miały to obsługiwać tylko statki, to musiałyby takie przybijać do nas co kilka dni (łatwo policzyć porównując potrzeby roczne z pojemnością pojedynczego gazowca).
Co do bycia poza Norwegii poza UE, to dla nas nie jest wcale przez to łatwiej, a trudniej.

[Hydro2 0]

Dnia 14.08.2011 o 22:12, Olamagato napisał:

> A nie można kupić gazu ziemnego od Norwegów? Nie są w unii z powodu ograniczeń ekonomicznych

> z nią związanych
Nie ma problemu w kupieniu. Problem leży w dostarczeniu. Co z tego że "kupiliśmy" gaz
u Arabów, skoro w żaden sensownie ekonomiczny sposób nie można go od nich do nas dostarczyć?

Gazoport, a rurociąg do Norwegii ile by różnicy było? W tej sprawie nawet ze Szwedami można się dogadać, którym zależy na osłabieniu pozycji Rosji

[Olamagato 3]

Dnia 14.08.2011 o 21:32, kerkas napisał:

jeżeli w ciągu 72 godzin nie włączy się gazu to gazociąg zostanie uszkodzony

Tak naprawdę, to nie gazociąg zostanie uszkodzony, a rury idące bezpośrednio od złoża. Tam jest wysokie ciśnienie i cały łańcuszek reduktorów.

Dnia 14.08.2011 o 21:32, kerkas napisał:

bądź alternatywnych źródeł pozyskiwania energii vide elektrownia atomowa.

Klasyczna elektrownia atomowa, to desperacja i brak większego sensu ekonomicznego w perspektywie wieków.

Niemcy wiedzą co robią. Jeżeli energia atomowa, to tylko czysta taka jak ostatnio wykombinowana konwersja niklu w miedź przy braku braku radioaktywnych produktów reakcji lub francuskie usiłowania podtrzymania syntezy jądrowej do produkcji energii. Tyle, że ta ostatnia to na razie tylko nieudane i bardzo kosztowne próby.

[Olamagato 3]

Dnia 14.08.2011 o 22:16, Hydro2 napisał:

Gazoport, a rurociąg do Norwegii ile by różnicy było? W tej sprawie nawet ze Szwedami
można się dogadać, którym zależy na osłabieniu pozycji Rosji

Gazoport, to ułamek kosztów w porównaniu do całego rurociągu - szczególnie podwodnego. Taniej byłoby podłączyć się do sieci niemieckiej w kilku punktów bo ta w 20% jest zasilana ze złóż norweskich (u nich każde z pięciu źródeł ma ok. 1/5 udziału - co jest dla nich super korzystne). Problem w tym, że obecne rury z Norwegii do Niemiec są wykorzystane prawdopodobnie w 90% ich przepustowości. A my potrzebowalibyśmy chyba jakąś połowę ich dzisiejszej przepustowości.
Krótko mówiąc gazoport jest nam potrzebny mniej więcej tak jak zawór bezpieczeństwa w szybkowarze. Tyle, że w odwrotną stronę. :)
Jest stosunkowo tani i niezbędny, ale są bardziej efektywne sposoby na zrobienie tego samego kiedy już będzie istniał. Bez niego wszystkie inne projekty dostarczenia gazu z zewnątrz będą dziwnie drogie. Poza tym jego rola może okazać się niezwykle istotna jeżeli przypadkiem Polska stałaby się eksporterem gazu.

[S1G 0]

Dnia 14.08.2011 o 22:24, Olamagato napisał:

Niemcy wiedzą co robią. Jeżeli energia atomowa, to tylko czysta taka jak ostatnio wykombinowana
konwersja niklu w miedź przy braku braku radioaktywnych produktów reakcji lub francuskie

Wiedzą? To czym te elektrownie atomowe zastąpią? Bo o tym trzeba myśleć już dzisiaj, budowa elektrowni musi potrwać.

ps co do tej konwersji niklu w miedź to nie chodzi ci o niesławną zimną fuzję? podejrzanie o niech cicho po prezentacji, podstaw teoretycznych nadal brak. Póki co twierdzę że to kolejny przekręt "działające reaktory" były budowane już kilka razy. Co więcej nie udowodniono nawet że to możliwe. Stawiał bym raczej na antymaterię, tu przynajmniej mamy pewność że istnieje (starczy opracować sposób na wytwarzanie jej w samym reaktorze, bo jej przechowywanie wymaga pułapek elektromagnetycznych i jest tak energochłonne że do reaktora trzeba by dostarczać energię zamiast ją pobierać)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.08.2011 o 01:25, Reddi napisał:

/.../ Najpierw przepraszam, że odpowiedam z opóźnieniem - byłem dość zajęty.
Dlatego, że ty też dostaniesz gdy będziesz potrzebował. Nie, nie interesują mnie żadne
deklaracje, żadne oferty podpisania zobowiązań, nic z tych rzeczy. Sytuacja wygląda zupełnie
inaczej gdy ktoś zdycha z głodu, ale ty pewnie byś takiemu nie pomógł - jak zdycha, znaczy
leń, nie chce pracować i troszczyć się o przyszłość.

Nie widziałem, zeby ktość zdychał z głodu. Efektowne porównanie, ale bez związku z rzeczywistością. "Zdychanie z głodu" to tylko efektowne wyrażenie sugerujące, ze ktoś musi żyć gorzej, niż przyjęło się to w "opinii publicznej". Zapewniam Cię, że znam takich, którzy żyją na poziomie, który ktoś inny nazwałby "zdychaniem z głodu". Problem polega na tym, ze ten "zdychający z głodu" ma aspiracje do życia na znacznie wyższym poziomie, niż należy mu się ze względu na jego wkład pracy w społeczeństwie.

Dnia 07.08.2011 o 01:25, Reddi napisał:

> Czyli wolisz żyć na zasiłku, zamiast podjąć starania o swoją przyszłość? /.../
O rany! Vilmar, spójrz tutaj - pytałeś, gdzie korwiniści każą uczyć się wszystkiego.
Facet nazywa mnie bumelantem bo nie chcę tracić czasu na naukę języka który prawdopodobnie
nigdy mi się nie przyda :D

Rzeczywiście? Już teraz wiesz, co Tobie się nie przyda?

Dnia 07.08.2011 o 01:25, Reddi napisał:

Drogi KrzysztofieMarku, informuję cię, że nie mam zamiaru uczyć się także Estońskiego,
Jawajskiego ani Suahili. Za to jeśli kiedyś zdarzy mi się brać zasiłek to zawsze będę
cię ciepło wspominał ;>

No to zacznij kształcić swoje zdolności manualne. Umiejętność przepychania zatkanych rur, czy zrobienia sobie stołka, albo szafki z odpadów zawsze się przydaje. Tak samo, jak umiejętność malowania i kładzenia glazury. Ciekawe, że zawsze jest deficyt takich fachowców. Ja takie rzeczy robię sobie sam.

Dnia 07.08.2011 o 01:25, Reddi napisał:

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.08.2011 o 21:25, zadymek napisał:

>/.../ > Ależ ja na razie prawie nic nie wiem, stąd się pytam - takie podejście powinno być zrozumiałe,
bo to co piszesz brzmi jak teoria spiskowa- i proszę o rozwinięcie wątku z nauczycielem,
który mówił o "szkoleniu ateistów". Czy ten nauczyciel to wypadkowa tych trzech osób
czy jedna z nich? Wszyscy mają to samo zdanie czy jakieś różnice, jakie konkrety podali,
było jakieś niedowierzanie i dyskusja czy łyknąłeś to gładko? Więcej danych.

Jakich danych? Danych o "szkoleniu ateistów"? Wychowuje się ich od początku (i od wielu lat) jako ateistów i osiąga się "zadowalające" rezultaty. I nie, nie jest to wypadkowa opinii tych trzech osób. Raczej wypadkowa mniej więcej 20, w tym nauczycieli szkoły do której uczęszczali moi synowie w Paryżu. Możesz do tego dodać opinię proboszcza "polskiego kościoła" w Paryżu. Ale czy to cokolwiek zmieni w Twoim podejściu do sprawy?

Dnia 05.08.2011 o 21:25, zadymek napisał:

> /.../
> O roli masonerii możesz poczytać nawet w podręczniku historii do liceum. Ostatnio
wyrzucałem
> podręczniki moich synów, więc akurat to pamiętam.
To z kiedy były te podręczniki? Z epoki Gierka? Ja jestem produktem edukacji lat 80tych
i nic takiego nie znam.

No cóż, ja uczyłem się znacznie wcześniej i o roli masonerii również się uczyłem, a moi synowie nieco później, niż Ty i też w ich podręcznikach do historii to było. Zatem najwyraźniej albo nie byłeś zbyt pilnym uczniem, albo akurat w tym czasie podręczniki podawały inną wersję historii. Wybież sobie to, co Tobie bardziej odpowiada. Ewentualnie kup sobie parę książek z tej dziedziny, np. "Czarna księga masonerii" Guido Grandt''a Oczywiście, to nie jedyna książka, ale dobra na początek.

Dnia 05.08.2011 o 21:25, zadymek napisał:

> /.../jak przeczytasz o tym czarno na białym, to i tak nie przyjmiesz tego do wiadomości.

Przyjmę, tylko podaj jakieś. jak już pisałem dokopałem się tylko do wypocin ultrapraiwciowców,
a nawet oni nie mieli nic na Geremka: parę zwyczajowych bluzgów, zero konkretów (kogo
zdradził, jak, skoro był kościelnym lizydupem to jakim cudem go zwalczał, czemu tak wybitny
mason nie zrobił kariery etc); znasz ten typ. Dlatego liczę na ciebie.

Skoro liczysz na mnie, to postaram się Ciebie nie zawieść:
1. Poczytaj wywiad z niewątpliwym masonem i zapamiętaj, co mówi;
2. Weź książkę (wspomnienia) Petera Wrighta (piszę z pamięci, mogę coś przekręcić) "łowca szpiegów" i porównaj, co o przynależności do masonerii mówi Cegielski i co pisze Wright i wyciągnij wnioski;
3. W tym kontekście osądź stwierdzenie Mikkego, że Geremek jest masonem.
Geremek zrobił karierę, na jego pogrzebie byli wybitni masoni, na jego odczytach również, a co do jego prac o prostytucji w Paryżu - no to sam oglądałem ulicę Saint Dominique, która była obiektem badań (ale nie tylko ulica, raczej towarzystwo) Geremka.

Dnia 05.08.2011 o 21:25, zadymek napisał:

> Wypada mi tylko, po raz kolejny, powtórzyć, że szkoda mojego czasu.
Ja mój tak samo szanuję a jednak się z tobą zadaję:)

>Zatem wypada mi przeprosić, że wcześniej nie miałem czasu i wyrazić nadzieję, że jednak coś znajdziesz.

[Kubson023 0]

Tak to dziś odbywają się główne uroczystości z okazji święta Wojska Polskiego.

ps. super armia :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 15.08.2011 o 14:54, Amaros napisał:

Tak to dziś odbywają się główne uroczystości z okazji święta Wojska Polskiego.

ps. super armia :)

Taaa, mamy nowych generałów.
Tylko wojska nam nie przybyło. Sprzętu też nie.
Cała para idzie w gwizdek.

[ISAMU 0]

Dnia 15.08.2011 o 14:58, KrzysztofMarek napisał:

Taaa, mamy nowych generałów.
Tylko wojska nam nie przybyło. Sprzętu też nie.
Cała para idzie w gwizdek.

Nie w gwizdek tylko w gwiazdki. Swoją drogą przyszły ewentualny najeźdźca będzie miał niezłą frajdę rozwalając linię obronną obsadzoną przez samych generałów.

[Kubson023 0]

Dnia 15.08.2011 o 14:58, KrzysztofMarek napisał:

> Tak to dziś odbywają się główne uroczystości z okazji święta Wojska Polskiego.

>
> ps. super armia :)
Taaa, mamy nowych generałów.
Tylko wojska nam nie przybyło. Sprzętu też nie.
Cała para idzie w gwizdek.

Zawsze moim marzeniem było wstąpienie do wojska pierw miała być marynarka wojenna zamierzałem dostać się do szkoły akademii marynarki wojennej zrezygnowałem gdyż przyznam my już nie mamy marynarki chyba ;P
Lotnikiem nie mógł bym być bym się trochę bał latać ;D lotnictwo mamy w miarę dobre
czołgi stare ponoć budujemy własny czołg :) ale pewnie skończy się tak jak z korwetą Gawron

ps. będziemy mieć sprzęt tarczę antyrakietową hehe i mamy też pustą wyrzutnię rakiet patriot zawsze coś ^^

[Kubson023 0]

Dnia 15.08.2011 o 15:04, ISAMU napisał:

> Taaa, mamy nowych generałów.
> Tylko wojska nam nie przybyło. Sprzętu też nie.
> Cała para idzie w gwizdek.
Nie w gwizdek tylko w gwiazdki. Swoją drogą przyszły ewentualny najeźdźca będzie miał
niezłą frajdę rozwalając linię obronną obsadzoną przez samych generałów.

Co do przyszłego agresora znalazłem coś ciekawego jeśli masz ochotę i czas poczytaj ;P
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Amerykanskie-prognozy-Rosja-zaatakuje-Polske-w-2012-roku,wid,10514875,wiadomosc.html?ticaid=1cd8f