Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Zgreed66 0]

Dnia 13.04.2013 o 14:42, Izrafel92 napisał:

To co on powiedział zakrawa na faszyzm.

Na jakiej podstawie zakładasz, że jest to faszyzm? Bo dzieli ludzi na lepszych i gorszych? ;p
To NIE JEST faszyzm ;P

Dnia 13.04.2013 o 14:42, Izrafel92 napisał:

Kto miałby decydować o tym, kto jest silny, uczciwy, mądry, czy piękny?

Ludzie sami o tym decydują podświadomie. Świadomie za to narzuca im się do podświadomości inne wzorce. Wolność, równość, braterstwo i inne równie ciekawe idee (np. poprawność polityczną).

Dnia 13.04.2013 o 14:42, Izrafel92 napisał:

Co więcej, na czym on się opierał mówiąc, że oglądając paraolimpijczyków
można doznać zaburzeń w motoryce? Przecież to śmieszne.

Tzw. skutki równania w dół jak mniemam ;p

[Zajanski 0]

Dnia 13.04.2013 o 13:11, Izrafel92 napisał:

Korwin-Mikke obraża paraolimpijczyków: Może szachy dla debili? źródło: dziennik.pl

To powinien być podręcznikowy przykład tego jak "działają" media.
Będę bronił JKM - po pierwsze, on nie głosi "potępienia" paraolimpijczyków, tylko zaprzestania ich afirmacji.
Po drugie, nie opowiada się za totalitaryzmem, a co najwyżej za rządami silnej ręki (co ktoś wcześniej stwierdził). Teoretycznie jest możliwa dyktatura liberalna (taka, w której władca absolutny lub bardzo wpływowy narzuca ludziom wolność).
Po trzecie, demokracja w żaden sposób nie implikuje wolności. Skąd ten pogląd?

[Izrafel92 0]

Sami o tym decydują, fakt, ale to są subiektywne oceny i siłą rzeczy w wizji TV wg. JKM musielibyśmy oglądać tych "pięknych" wybranych wg. czyjegoś gustu.

Wolność i równość to wg. Ciebie narzucone wzorce? Kto je narzucił? Po co? Wyjaśnij mi to proszę, bo chyba nie nadążam za Tobą. Kto nie jest Tobie równy, od kogo czujesz się lepszym?


Zajanski, ja nigdzie nie napisałem, że uważam demokrację za pogląd gwarantujący wolność. Narzucona wolność? Tak jak chrześcijaństwo narzuca wolną wolę, nie pytając Cię wcześniej o zdanie, czy w ogóle chcesz być wyznawcą tej religii?

[Zajanski 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Zajanski, ja nigdzie nie napisałem, że uważam demokrację za pogląd gwarantujący wolność.

Przepraszam, nie chciałem ci takich poglądów przypisywać. Ktoś wcześniej je chyba wyraził, posta rzuciłem bardziej "w eter" niż konkretnie do ciebie.

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Narzucona wolność?

A czemu nie? Jeżeli na przykład zwalniamy ludzi z podatków, ale w zamian za to nic im nie dajemy (opieki zdrowotnej, ochrony itp.) to im narzucany wolność (w kwestii podatkowej).

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Tak jak chrześcijaństwo narzuca wolną wolę, nie pytając Cię wcześniej
o zdanie, czy w ogóle chcesz być wyznawcą tej religii?

Porównanie całkowicie nietrafione.

[Izrafel92 0]

Dlaczego nietrafione? Z jednej strony ktoś mnie chrzci zanim w ogóle nauczę się mówić, a potem ma czelność mówić mi, że mam wolną wolę. Wolność w stylu "rób co chcesz, byle Ci na to pozwolimy" to moim zdaniem żadna wolność.


Totalitaryzm z samej definicji jest przeciwieństwem wolności.

[Zajanski 0]

Po pierwsze - nie zamierzam bronić tego, co wyprawiają chrześcijanie. D:
Po drugie - odnoszę wrażenie, że wpadasz w pewną pułapkę myślową, i uznajesz wolność za coś ogólnego.
Wolność jest zawsze od czegoś - np. wolność od podatków, wolność od samosądów, wolność od cudzej ingerencji w twoje sprawy łóżkowe
Nie ma czegoś takiego jak wolność w ogóle, może być co najwyżej mniejsza lub większa suma poszczególnych wolności.
Jeżeli żyję w państwie, w którym jest władca absolutny, ale mogę handlować z kim chcę, mówić co chcę i robić co chcę, to mam więcej wolności, niż gdybym żył w państwie anarchii, w którym nie mogę wyjść z domu i nie zostać zabitym.

[Zgreed66 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Sami o tym decydują, fakt, ale to są subiektywne oceny i siłą rzeczy w wizji TV wg. JKM
musielibyśmy oglądać tych "pięknych" wybranych wg. czyjegoś gustu.

Są to subiektywne oceny które się wpaja od dziecka.

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Wolność i równość to wg. Ciebie narzucone wzorce?

"Wolność, równość, braterstwo albo Śmierć". Hasło sformułowane podczas Rewolucji Francuskiej.
Wolność może być różnie rozumiana. W rozumieniu libertyńskim, albo konserwatywnym.
Głównymi hasłami jakimi należy się w tym wypadku zapoznać. Są Jakobini (głównie ich hasła) i Wandea.
No jeszcze jedno hasło: "Nie ma wolności dla wrogów wolności"

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Kto je narzucił? Po co? Wyjaśnij mi to proszę, bo chyba nie nadążam za Tobą.

Jak idziesz do szkoły to co się dzieciom wpaja do głowy? W społeczeństwie promuje się określone wartości i postawy. W tym wypadku jest to równość. Pytanie ile tej równości ma być.

Dla przykładu dam taki cytat Hayek''a:
"Nikt jaśniej, niż de Tocqueville nie dostrzegał, że demokracja jako instytucja z istoty indywidualistyczna pozostaje z socjalizmem w nie dającym się rozstrzygnąć konflikcie. Demokracja rozszerza sferę indywidualnej wolności mówił w roku 1848 socjalizm ją ogranicza. Demokracja przypisuje jednostce wszelkie możliwe wartości socjalizm przekształca ją jedynie w czynnik, w liczbę. Demokracja i socjalizm nie mają z sobą nic wspólnego, prócz jednego słowa: równość. Zwróćmy jednak uwagę na różnicę: podczas, gdy demokracja poszukuje równości w wolności, to socjalizm szuka wolności w skrępowaniu i niewolnictwie."

Dnia 13.04.2013 o 15:00, Izrafel92 napisał:

Kto nie jest Tobie równy, od kogo czujesz się lepszym?

Kto powiedział, że się czuję lepszy, albo jestem komuś równy? Nie jestem lepszy, ale też nie jestem równy. Inny na pewno.

[Izrafel92 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:19, Zajanski napisał:

Jeżeli żyję w państwie, w którym jest władca absolutny, ale mogę handlować z kim chcę,
mówić co chcę i robić co chcę, to mam więcej wolności, niż gdybym żył w państwie anarchii,
w którym nie mogę wyjść z domu i nie zostać zabitym.

Ale wystarczy jedno słowo tego władcy by Cię uśmiercić, wiec nie można tego nazwać wolnością. Tak, uznaję wolność za coś ogólnego, jak napisałeś i wybacz wszelkie nieporozumienia wynikające z tego powodu :).

Zgreed66. Tych ocen nikt nie wpaja, często są uzależnione kulturowo a już na pewno ewolucyjnie. Wiadomo, że demokracja nie jest idealna, ale narazie niczego lepszego nie mamy.

No właśnie, jesteś inny, masz prawo bycia innym i to zrównuje Cię ze mną i z resztą Polaków np. W Sparcie "innego" noworodka się zabijało.

[Zajanski 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:25, Izrafel92 napisał:

Ale wystarczy jedno słowo tego władcy by Cię uśmiercić, wiec nie można tego nazwać wolnością.

Z tego, że ktoś może mnie pozbawić wolności (np. poprzez swój kaprys) nie wynika, że nie mam wolności, a nawet przeciwnie - wynika, że mam wolność, bo gdybym jej nie miał, to nie mógłby mnie jej pozbawić.
Zresztą, idąc dalej tym tokiem rozumowania, to w każdym ustroju nie ma wolności, bo wystarczy głupi zarzut i kaprys sądu, by trafić do więzienia.

Dnia 13.04.2013 o 15:25, Izrafel92 napisał:

Tak, uznaję wolność za coś ogólnego, jak napisałeś i wybacz wszelkie nieporozumienia
wynikające z tego powodu :).

Jak w takim razie definiujesz wolność?

[Zgreed66 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:25, Izrafel92 napisał:

Zgreed66. Tych ocen nikt nie wpaja, często są uzależnione kulturowo a już na pewno ewolucyjnie.

Kto kreuje w którą stronę idzie ewolucja? ;) Elity które mówią co jest super, a co be?
Ludzie działają na dwóch szczeblach. Jednostki i społeczeństwa. Nie steruje się jednostkami, ale masą.
Tym jest m. in. poprawność polityczna.

Dnia 13.04.2013 o 15:25, Izrafel92 napisał:

Wiadomo, że demokracja nie jest idealna, ale narazie niczego lepszego nie mamy.

Proponuję zapoznać się z podziałem ustrojów Arystotelesa.

Dnia 13.04.2013 o 15:25, Izrafel92 napisał:

No właśnie, jesteś inny, masz prawo bycia innym i to zrównuje Cię ze mną i z resztą Polaków
np. W Sparcie "innego" noworodka się zabijało.

I na czym ta inność polega?

[Izrafel92 0]

Nie nie, król np. nie potrzebował często żadnych dowodów, żeby Cię zabić. (Henryk VIII i jego żony, żeby nie szukać daleko). Dziś to nie takie łatwe przecież. Wolność nie jest nieograniczona, wiadomo, ale mamy jej nieporównywalnie więcej niż np. Chińczycy, czy północni Koreańczycy.

Wolność to dla mnie samostanowienie o sobie, należenie do samego siebie i spełnianie się w czym się chce tak długo, jak nie krzywdzi to innych członków społeczeństwa.

Ewolucja działa sama z siebie i rozwija w nas cechy i zachowania potrzebne do przeżycia. Politycy nie mają na nią żadnego wpływu. Nie było polityka, który by narzucił nam przeciwstawne kciuki :D

Zgreed66. Arystoteles nie miał też żadnego problemu z niewolnictwem. Nie można przekładać starych idei na XXI wiek i oczekiwać, że to będzie działać.

Ty mi powiedz na czym ta inność polega, sam określiłeś się innym. Czarnoskóry w Niemczech w roku 1939 pewnie nie cieszyłby się zbytnio swoją innością.

[Zajanski 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Nie nie, król np. nie potrzebował często żadnych dowodów, żeby Cię zabić. (Henryk VIII
i jego żony, żeby nie szukać daleko).

Oczywiście, większość przypadków (historycznych) władz absolutnych rodziło korupcję i nadużycia.
Niemniej jednak można sobie wyobrazić monarchę absolutnego, który nie ma kaprysów, rządzi sprawiedliwie i zapewnia ludziom maksimum wolności (czyli - tępi morderców i złodziei, chroni państwo przed inwazją itp.).

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

wiadomo, ale mamy jej nieporównywalnie więcej niż np. Chińczycy, czy
północni Koreańczycy.

Zgoda, ale z tego nie wynika, że ich koncepcje polityczne są z góry skazane na porażkę.
Istnieją lepsze i gorsze demokracje, lepsze i gorsze monarchie, lepsze i gorsze oligarchie. Wszystko zależy od tego, gdzie i jak się je aplikuje.

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Wolność to dla mnie samostanowienie o sobie, należenie do samego siebie i spełnianie
się w czym się chce tak długo, jak nie krzywdzi to innych członków społeczeństwa.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, suma rzeczy, na które możesz sobie pozwolić bez cudzej ingerencji, która by cię od nich powstrzymywała?

[Zgreed66 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Nie nie, król np. nie potrzebował często żadnych dowodów, żeby Cię zabić. (Henryk VIII
i jego żony, żeby nie szukać daleko).

Dziś też wiele nie trzeba, aby wpakować kogoś do pierdla. ot wystarczy być przedsiębiorcą...
Swoją drogą poczytałbym o sojuszu tronu z ołtarzem. Wytrych zawsze się znajdzie.
Inna sprawa, że idea monarchii jak każdy konserwatywny twój jest skazany na wieczną śmierć.

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Dziś to nie takie łatwe przecież. Wolność nie jest nieograniczona, wiadomo,
ale mamy jej nieporównywalnie więcej niż np. Chińczycy, czy północni Koreańczycy.

Ostatnio krążył obrazek w necie pod tytułem "I'm' Pro Choice".
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/528935_10151638498100802_115289891_n.jpg
Ja bym osobiście dokleił "chłopak, dziewczyna normalna rodzina ;p". Bo też za mnie decydują co będzie w
podręczniku dla dzieciaka. Albo inaczej. Mogę sobie drzewo ściąć na własnej posesji? Nie mogę.
Kluska ostatnio znowu sprawę miał.
http://prawo.rp.pl/artykul/991668.html
Mogę sobie dom postawić na własnej posesji?
Nie, znowu rok zabaw z biurokracją ;)

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Wolność to dla mnie samostanowienie o sobie, należenie do samego siebie i spełnianie
się w czym się chce tak długo, jak nie krzywdzi to innych członków społeczeństwa.

To idź do biurokratów. Szczególnie do tych z UE które coraz to więcej prawa wymyślają.
No i gdzie to moje samostanowienie? ;P

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Ewolucja działa sama z siebie i rozwija w nas cechy i zachowania potrzebne do przeżycia.

Nic nie działa samo z siebie.

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Politycy nie mają na nią żadnego wpływu.

Trudno żeby te góry prawa nie miały żadnego wpływu na moje życie. Nie mają żadnego, zdecydowanie ;)

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Nie było polityka, który by narzucił nam przeciwstawne kciuki :D

To już jest zależne od biologii. Człowiek się lubi bawić w Boga.

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Zgreed66. Arystoteles nie miał też żadnego problemu z niewolnictwem. Nie można przekładać
starych idei na XXI wiek i oczekiwać, że to będzie działać.

Chodziło mi o różnice między Plateją, a demokracją.

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Ty mi powiedz na czym ta inność polega, sam określiłeś się innym. Czarnoskóry w Niemczech
w roku 1939 pewnie nie cieszyłby się zbytnio swoją innością.

No i dlatego teraz obwinia za wszystko białego ;p

[Izrafel92 0]

Dnia 13.04.2013 o 15:49, Zajanski napisał:

Niemniej jednak można sobie wyobrazić monarchę absolutnego, który nie ma kaprysów, rządzi
sprawiedliwie i zapewnia ludziom maksimum wolności (czyli - tępi morderców i złodziei,
chroni państwo przed inwazją itp.).

Brzmi jak Utopia. :) Oboje wiemy, że historia uczy, że to raczej nierealne.

Co do mojego pojęcia wolności. Po części tak. Tak długo, jak nie krzywdzi to innych w żaden sposób i pozwala im robić to samo.


Zgreed66

O wiele więcej trzeba niż kilka wieków temu. Co do przykładu z drzewem i domem zgadzam się całkowicie. Uważam że to idiotyzm, ale jednocześnie trzeba pamiętać, że istnieją logiczniejsze niż polska demokracje, bardziej skupione na obywatelach.

Zgreed66, mówisz jakbyś żył niemal jak w więzieniu, nie możesz zaprzeczać, że nie masz sporych wolności w stosunku do tego co Ci wolno, a czego nie.

Jeśli wierzysz, że za ewolucję odpowiedzialny jest bóg to Twoja sprawa przecież. Jest nastawiona na zapewnienie naszemu gatunkowi, jak każdemu innemu zresztą, przeżycia jako gatunek. Co do polityków - oni naprawdę nie mają żadnego wpływu na ewolucję i tylko o to mi chodziło. Prawo ma, jasne, ale mówiliśmy o ewolucji. Niepotrzebnie ironizujesz. Przeciwstawne kciuki są wynikiem właśnie ewolucji, tak samo jak wyprostowana postawa czy mózg potrafiący radzić sobie z planowaniem do przodu. Kto o co obwinia białego?

[zadymek 7]

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Nie nie, król np. nie potrzebował często żadnych dowodów, żeby Cię zabić. (Henryk VIII

Potrzebował powodu, tak jak przedstawiciel wymiaru pardon sprawiedliwości.
Ale masz rację, że jest różnica: król odpowiada tylko przed bogiem...oczywiście do czasu ew rewolucji;)

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Wolność to dla mnie samostanowienie o sobie, należenie do samego siebie i spełnianie
się w czym się chce tak długo, jak nie krzywdzi to innych członków społeczeństwa.

Samostanowienie jednostki w społeczeństwie? Chyba tylko gdy chcesz się zabić.

Dnia 13.04.2013 o 15:43, Izrafel92 napisał:

Ewolucja działa sama z siebie i rozwija w nas cechy i zachowania potrzebne do przeżycia.

Jw nic nie działa samo z siebie.

[rob006 1]

Dnia 13.04.2013 o 15:25, Izrafel92 napisał:

Ale wystarczy jedno słowo tego władcy by Cię uśmiercić, wiec nie można tego nazwać wolnością.

Teraz wystarczy świr z nożem na ulicy, żeby cię uśmiercić - czujesz się przez niego zniewolony?

[Zajanski 0]

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

Brzmi jak Utopia. :) Oboje wiemy, że historia uczy, że to raczej nierealne.

Tak samo jak nierealna jest demokracja lub oligarchia, w której wszystko będzie funkcjonowało jak należy, no bo zawsze jest korupcja, głupota i ogólna ludzka małość.
Natomiast król, który rządzi dobrze, rozwija państwo gospodarczo, wygrywa wojny i chroni poddanych, ale czasami sobie ciachnie jedną głowę, to już całkiem realne. A czy 0,001% ryzyka, że ta głowa będzie akurat twoja jest takie przerażające? Może i tak, ale trzeba też pamiętać, że przy wyjściu z domu może ci spaść na głowę dachówka, albo piorun strzelić.

@up
+1
Co za hive mind w tym temacie, wszyscy przeciwko jednemu, zaraz chyba zmienię stronę, jak przystało na hipstera.

[Izrafel92 0]

Przykłady jak dachówka czy piorun nie są już zależne od władzy, tak samo jak przykład świra z nożem roba006 , którego argumentu kompletnie nie rozumiem, nie widzę w nim sensu. A król.. wiadomo, że zdarzali się świetni władcy, jak Trajan np. ale po nich następowali przecież inni, o innym charakterze i podejściu do obywateli i ich swobód. Taki system jest dobry tylko zakładając, że każdy król byłby taki jak go opisujesz.

Zadymek, co do ewolucji i tego czy działa sama z siebie to już kwestia indywidualnego podejścia. Jeśli ktoś wierzy w boga wyjaśni sobie to po swojemu, wiadomo. Jeśli nie, to widzi ją tylko jako narzędzie do zapewnienia danemu gatunkowi przetrwania.

Wracając do roba006. Świr z nożem nie ma prawa Ci nic zrobić, zostanie ukarany. Król, który nagle miałby kaprys zabić Twoje dziecko i dać Ci je do zjedzenia na obiad, co zdarzyło się w Persji wg. Herodota, nie miałby z tym problemów. Wolno mu.

[Zgreed66 0]

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

logiczniejsze niż polska demokracje, bardziej skupione na obywatelach.

Jak sobie społeczeństwa zbudowały to sobie mają. Nic samo nie przychodzi.

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

Zgreed66, mówisz jakbyś żył niemal jak w więzieniu, nie możesz zaprzeczać, że nie masz
sporych wolności w stosunku do tego co Ci wolno, a czego nie.

A co mi wolno? Idź do roboty, płać podatki, nie wychylaj łba ;)

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

Jeśli wierzysz, że za ewolucję odpowiedzialny jest bóg to Twoja sprawa przecież.

Jestem konserwatystą z wyboru. Nie wierzę ani Boga (inna sprawa to co wynika z jego "istnienia"), ani demoliberalnego bożka.

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

Jest nastawiona na zapewnienie naszemu gatunkowi, jak każdemu innemu zresztą, przeżycia jako
gatunek.

Piszesz "prawie" jak JKM. Tylko JKM nazywa to antycywilizacją. Urzędnik mówi wszystko za ciebie.
Co masz myśleć co masz robić. To jest ewolucja?

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

Co do polityków - oni naprawdę nie mają żadnego wpływu na ewolucję i tylko o
to mi chodziło.

"Państwo zawsze jest czyjeś, tzn., że zawsze realizuje interesy jakiejś klasy dominującej."
"Prawo, jest to jeden ze sposobów, jakimi ludzie będący u władzy, realizują swoją wolę"
:]

Dnia 13.04.2013 o 16:03, Izrafel92 napisał:

Prawo ma, jasne, ale mówiliśmy o ewolucji. Niepotrzebnie ironizujesz.
Przeciwstawne kciuki są wynikiem właśnie ewolucji, tak samo jak wyprostowana postawa
czy mózg potrafiący radzić sobie z planowaniem do przodu. Kto o co obwinia białego?

O niepowodzenia. Jak o co? ;)

[Zajanski 0]

Dnia 13.04.2013 o 16:15, Izrafel92 napisał:

Przykłady jak dachówka czy piorun nie są już zależne od władzy, tak samo jak przykład
świra z nożem roba006 , którego argumentu kompletnie nie rozumiem, nie widzę w nim sensu.

Sensem argumentu jest to, że szansa, iż takie wydarzenie spotka akurat ciebie jest tak niska, że należy ją pominąć. Na 99% (więcej, ale nie chcę być pretensjonalny i stawiać kolejnych dziewiątek po przecinku D:) twoja wolność nie zostanie ograniczona, a sam fakt, że może zostać ograniczona nie znaczy, że jesteś zniewolony.

Dnia 13.04.2013 o 16:15, Izrafel92 napisał:

Taki system
jest dobry tylko zakładając, że każdy król byłby taki jak go opisujesz.

Ale czy tego samego nie można powiedzieć o demokracji albo oligarchii?
Demokracja jest dobra wtw gdy lud nie składa się z idiotów.
Oligarchia jest dobra wtw gdy oligarchowie potrafią rządzić.
Monarchia jest dobra wtw gdy monarcha jest dobry.

Na marginesie dodam, że współczesny ustrój w Polsce to bardziej oligarchia niż demokracja. Chociaż najbardziej być może pasowałoby określenie "mediokracja"?