Ateizm

[petergriffin 0]

hej, jestem antyklerykałem i komunistą, pogadajmy o tym, bo to fajne, a co najważniejsze wpienia krzyżowców :D Jezus też ma coś z komunisty, nie? w końcu stworzył mnie na swoje podobieństwo :D Wszystko ma być wspólne, joł!

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2008 o 19:54, Probos napisał:

To Ty powinieneś przeprosić kilku innych ludzi wypowiadających się w tym temacie, ja
takiej potrzeby sumienia nie czuję.

Może w ogóle nie czujesz sumienia.

Dnia 08.09.2008 o 19:54, Probos napisał:

Wybacz, nie jestem antyklerykałem. ;]

Jesteś - powody podałem.

Dnia 08.09.2008 o 19:54, Probos napisał:

Uczysz człowieka kultury, a nie wiesz, że pytaniem na pytanie się nie odpowiada ?

Odpowiada się, jeśli pytanie jest niezrozumiałe lub bez sensu.

Dnia 08.09.2008 o 19:54, Probos napisał:

Na dodatek bazujesz na opinii Radykała, bez poznania mnie jako człowieka.

To samo mogę powedzieć o tobie i wyzywaniu mnie od dewotów.

[Burszurasek 0]

Dnia 08.09.2008 o 20:39, Mogrim napisał:

Może w ogóle nie czujesz sumienia.

Oczywiście. Do Kościoła chodzę, bo rodzice mi każą, ciągnę koleżanki w klasie za warkocze, palę, piję, kradnę. Nie czuję sumienia, nu, nu...

Dnia 08.09.2008 o 20:39, Mogrim napisał:

Jesteś - powody podałem.

Chyba sam nie wierzysz w to, co napisałeś.

Dnia 08.09.2008 o 20:39, Mogrim napisał:

Odpowiada się, jeśli pytanie jest niezrozumiałe lub bez sensu.

Albo jak się nie ma argumentów. Szkoda, że zaczynasz się plątać. ;]

Dnia 08.09.2008 o 20:39, Mogrim napisał:

To samo mogę powedzieć o tobie i wyzywaniu mnie od dewotów.

Hi, hi. :) Tylko, że wiesz. Ja mogę wydać swój osąd na podstawie :
a) Twojego GS-a
b) kilkuset postów w tym temacie.
A ty ? Raczej na niczym. ;(

EDIT : Z łaski swojej, zwroty rodzaju " Tobie ", pisz z dużej litery. Zachowaj kulturę osobistą, no chyba, że w ten sposób starasz się coś udowodnić.

[bartog123 0]

Ateizm... hmmm jestem deistą... w sumie różnica niewielka, ale jednak duża, ale co tam ;)

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2008 o 20:45, Probos napisał:

Albo jak się nie ma argumentów. Szkoda, że zaczynasz się plątać. ;]

Nigdzie się nie plątam. Napisałem wyraźnie, a że Ty ani razu się do tego nie odniosłeś - o czymś to świadczy.

Dnia 08.09.2008 o 20:45, Probos napisał:

Hi, hi. :) Tylko, że wiesz. Ja mogę wydać swój osąd na podstawie :
a) Twojego GS-a

I co tam takiego jest? Każdy kto interesuje się teologią jest dewotą? Gratuluję.

"Błogosławieni jesteście, gdy ludzie wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was."

Dnia 08.09.2008 o 20:45, Probos napisał:

b) kilkuset postów w tym temacie.

Obawiam się, że nie napisałem w tym temacie kilkuset postów.

Dnia 08.09.2008 o 20:45, Probos napisał:

A ty ? Raczej na niczym.

Nie? Już napisałem: tylko antyklerykał stosuje słowo "dewota" jako inwektywę żeby zrobić komuś przykrość. A powodem tej inwektywy było "wytykanie kilkakrotnie błąd jednej osoby".

Dnia 08.09.2008 o 20:45, Probos napisał:

Zachowaj kulturę osobistą

Powiedział człowiek, który wyzywa innych od dewotów i antysemitów.

[Rts-p 0]

Odp na posta od Mogrima:
> > > 1. Napisałem, że u wielu osób "ateizm" objawia się niechodzieniem do kościoła.
> Tak?
> > Tak.
> > Nie. Ale co z tego jak i tak wiesz swoje?
>
> Nie?
> http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=16038&pid=3006

Wyjaśnie ci (bo chyba nikt tego wcześniej nie zrobił) czym różni się zwrot "objawia się" od "sprowadza się do tego".
Lekcja 1
Temat: Objawy
Ateizm może objawiać się poprzez nie chodzenie do kościoła lub nieuczęszczanie na lekcje religii i wiele innych rzeczy.

Lekcja 2
Temat: Sprowadzać pewną czynność do czegoś.
""Ateizm" w większości przypadków sprowadza się do tego, że nie chce się komuś chodzić do kościola albo że o. Rydzyk nie lubi żydów..."
-Mogrim
Jeżeli się komuś nie chce chodzić do kościoła oznacza to, że:
1. Nie chce mu się wierzyć w Boga (swoją drogą nie dziwie mu się)
2. Ma indywidualne podejście do wiary i nie czuje potrzeby aby człowiek mu mówił co lubi Bóg i co uważa za dobre a co złe.
3. Ma to w dupie

Podsumowanie:
Jeżeli ktoś nie chodzi do kościoła to może być to objaw ateizmu (prawie jakbym opisywał chorobę :)), lecz nie musi i nie da się postawy jaką jest ateizm podciągnąc pod tak banalne chasła jak "Niechodzi do kościoła!
Na pewno ateista!" (a zaraz później "spalmy go!" w bardziej skrajnych przypadkach).

Możesz mi powiedzieć w jaki sposób ateiz można sprowadzić do tego, że ojciec Rydzyk (bo tak go zwą) nie lubi Żydów.
Co miałeś z polskiego?

> > > 2. Jako potwierdzenie tego zacytowałem fragment całkiem niedawno napisanego
> posta.
> > Tak?
> > > Tak.
> > Tak, który nie potwierdz tego co napisałeś tylko cię ośmiesza.
>
> Dopiero co stwierdziłeś, że nie napisałem. Że nie potwierdza - tego nie komentuję, bo
> nie ma nawet jak...
Chyba przedobrzyłeś nie jestem wstanie przeczytać tego zdania w taki sposób aby nie mieć myśli samobójczych.
Żelazna logika to jest to.
> > To, że ukazywałeś to na początku nie jako głupotę tylko prawdę.
>
> To jest i głupota i prawda. Nie dociera?
Nie.
> Twierdzenie, że Jaki Ghan1 uważa niechodzenie do kościoła za ateizm to prawda.
Prawda
>Jednocześnie takie twierdzenie jest głupotą.
Tu już mowisz o treści twierdzenia a nie o tym czy ktoś je wypowiedział.
Reasumując:
Takie stwierdzenie pojawiło się w naszej czasoprzestrzeni, jego treść jest głupia i nieprawdziwa bo ateizmu nie można podciągnąć... itd. (Tłumaczyłem to wcześniej)
> Naprawdę wątpię, żebyś zrozumiał.
A jednak.

[Rts-p 0]

Dnia 07.09.2008 o 23:01, Azuredragon napisał:

"Za sektę można uznać każdą grupę, która posiadając silnie rozwiniętą strukturę władzy,
jednocześnie charakteryzuje się znaczną rozbieżnością celów deklarowanych i realizowanych
oraz ukrywaniem norm w sposób regulujący życie członków, która narusza podstawowe prawa
człowieka i zasady współżycia społecznego (...)"

Ojciec Rydzyk się kłania.

Dnia 07.09.2008 o 23:01, Azuredragon napisał:

Wiesz z czego to cytat? Z Raportu o niektórych zjawiskach związanych z działalnością
sekt w Polsce, przygotowanym w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w 2000
r. Kiedy już zaczynasz stosować mądre słowa, sprawdź, co tak naprawdę oznaczają. Sam
jestem za rozdzielnością państwa od kościoła będąc jednocześnie praktykującym katolikiem.
Używanie względem religii terminu "sekta" jedynie dowodzi o ignorancji.

"Sekta (od łac. secta - kierunek, droga, postępowanie, zasady, stronnictwo, nauka, od sequi - iść za kimś, postępować, towarzyszyć lub łac. secare, sectare - odcinać, odrąbywać, odcinać się od czegoś) - pierwotnie określenie grupy wyznawców, których poglądy religijne są przez tradycyjne Kościoły uznane za niezgodne z oficjalną, dominującą doktryną. Współcześnie termin kontrowersyjny (według jego przeciwników będący elementem pseudonauki), nie uznawany przez niektórych religioznawców[1]. Według nich każda grupa wyznaniowa i religijna może być nazwana sektą. Sektą w znaczeniu potocznym są wszystkie podgrupy religijne, które odłączyły się od wyznania wiodącego i głoszą dogmaty niezgodne z dogmatami grupy macierzystej. Termin używany między innymi przez chrześcijan[2] w odniesieniu do mniejszości wyznaniowych, m.in. które oddzieliły się od macierzystej organizacji wyznaniowej i które z uwagi na stosowane przez nie metody uważają za niebezpieczne."

Wydaje mi się nazwanie KK sektą jest czymś normalnym.
Każdy ma równe prawa, Kościół uważa za sekty/religie inne religie/sekty (niektóre, żeby nie było) więc ja uzywam określenia sekta/religia w odniesieniu do KK jak i wszystkich innych sekt/religii.
Proste, nie?

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2008 o 22:07, Rts-p napisał:

Wyjaśnie ci (bo chyba nikt tego wcześniej nie zrobił) czym różni się zwrot "objawia się"
od "sprowadza się do tego".
Lekcja 1
Temat: Objawy
Ateizm może objawiać się poprzez nie chodzenie do kościoła lub nieuczęszczanie na lekcje
religii i wiele innych rzeczy.

Człowieku... napisałem "ateizm" w cudzysłowie. Ile razy mam ci powtarzać, że wg mnie ateizm nie polega na nie chodzeniu do kościoła? Ile razy mam ci powtarzać, że wg mnie nie można wierzyć w Boga i być ateistą?
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=16038&pid=3006
Jesteś naprawdę beznadziejnym przypadkiem.

Dnia 08.09.2008 o 22:07, Rts-p napisał:

Jeżeli ktoś nie chodzi do kościoła to może być to objaw ateizmu

Dalej bredzisz sam nie wiesz o czym. Przeczytaj może parę wcześniejszych postów? O czym od początku piszę?

Dnia 08.09.2008 o 22:07, Rts-p napisał:

Co miałeś z polskiego?

Zależy kiedy. A ty?

Dnia 08.09.2008 o 22:07, Rts-p napisał:

Chyba przedobrzyłeś nie jestem wstanie przeczytać tego zdania w taki sposób aby nie mieć
myśli samobójczych.

Merytoryczna odpowiedź jak zwykle. Jeśli masz od tego myśli samobójcze, to czytaj do skutku.

Dnia 08.09.2008 o 22:07, Rts-p napisał:

Takie stwierdzenie pojawiło się w naszej czasoprzestrzeni, jego treść jest głupia i nieprawdziwa
bo ateizmu nie można podciągnąć...

Nie piszę o TREŚCI twierdzenia, tylko o jego istnieniu. Jest prawdą, że wg Jaki Ghana1 ateizm polega na niechodzeniu do kościoła.

[Dawid_Taal 0]

Heh jak ja lubię przynajmniej trochę uciszać kłótnie wśród gramowiczów :)

Proste Ateista=nie wierzy w żadnego boga ani żadne inne siły wyższe.
Nie chodzenie do kościoła nie czyni z człowieka ateisty ale żaden ateista nie chodzi do kościoła.

Więc panowie skończcie kłótnię na poziomie "on powiedział tak" , "on sie tu pomylił", a "tamten to miał pentagram na gramsajcie". Normalna dyskusja polega na wymianie sensownych argumentów a nie na wytykaniu sobie błędów . Rozumiecie? Jeśli tak to super :P

[Burszurasek 0]

Rozmowa z Tobą, to masło maślane, dlatego ją zakończę. W kółko mówisz o tym samym, tylko ubierasz to w inne słowa. Mój czas jest zbyt cenny, żeby tracić go na Ciebie.

Współczuję tylko osobom, które będzie uczył w przyszłości religii ( bo zapewne tym się człowiek zajmuje po takich, a nie innych studiach ). Wierz mi na słowo, fanatyków religijnych, zwłaszcza w szkołach, zbytnio się nie wychwala, raczej wyśmiewa.

[Rts-p 0]

Wydaje mi się, że obydwaj zabrneliśmy w to za daleko, ja się na przykład pogubiłem.

Z polskiego zwykle miałem 5-4. (Nieodpowiada sie pytaniem na pytanie)

Dnia 08.09.2008 o 22:34, Mogrim napisał:

> Chyba przedobrzyłeś nie jestem wstanie przeczytać tego zdania w taki sposób aby
nie mieć
> myśli samobójczych.

Merytoryczna odpowiedź jak zwykle. Jeśli masz od tego myśli samobójcze, to czytaj do
skutku.

Na pierwszy rzut oka widać, że przykładny chrześcijanin!

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2008 o 22:50, Probos napisał:

Mój czas jest zbyt cenny, żeby tracić go na Ciebie.

Typowa odpowiedź antyklerykała-fanatyka kiedy głupio jest mu się wytłumaczyć z wyzywania ludzi od dewotów.
Okazuje się, że dewotą dla antyklerykała jest nie tylko każdy, kogo antyklerykał nie lubi, ale każdy kto interesuje się teologią (nie daj Boże katolicką! tfu!).

Dnia 08.09.2008 o 22:50, Probos napisał:

Współczuję tylko osobom, które będzie uczył w przyszłości religii ( bo zapewne tym się
człowiek zajmuje po takich, a nie innych studiach ).

A kto Ci powiedział, że ja teologię studiuję? Ja się nią interesuję... pewnie dla Ciebie to to samo.

Dnia 08.09.2008 o 22:50, Probos napisał:

Wierz mi na słowo, fanatyków religijnych

Antyklerykałowie, tacy jak Ty, ludzi religijnych (z góry uznanych za fanatyków) zazwyczaj mordowali. Rewolucja francuska, czerwoni w Hiszpanii, Hodża w Albanii... etc.

[ThimGrim 0]

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

Tyle, że palenie na stosach działo się hen, hen dawno temu. Kościół katolicki opiera
się na Dekalogu, w którym zapisane jest "Nie zabijaj". Jakoż, że ludzie głupi dawniej
byli uważali, że palenie na stosach nie jest zabijaniem, a oczyszczeniem duszy grzesznika.
Sama religia nie nakazuje palenia heretyków. Kościół nie przypomina kultu Imperatora
z Warhammera 40.000 (purge the heretic!). To wcale nie uzasadnia uznania kościoła za
sektę.

Nie widzę powodu w usprawiedliwianiu głupoty. Czy idiota czy kształcony jeżeli zabije to jest takim samym zabójcą . Fakt, dawno to było ale co z tego? Należy zapomnieć i uznać za niebyłe? A co mówi Biblia o zabijaniu? Przekrój cały przeróżnych zabójstw w niej mamy, z ręki czy polecenia samego Boga oczywiście. Relatywizm etyki Biblijnej jest dosyć dobrze dostrzegalny a tłumaczony „ciemnymi wiekami”. Aż dziw, że mimo „ciemnych wieków” innym twórcą prozy udawało się jakoś ominąć ten problem. Może więc faktycznie to Bóg natchnął swych ludzkich skrybów? Miało by to wtedy jakiś sens, tyle że z drugiej strony niezbyt dobrze świadczyło by o Bogu.
Zmodyfikuję trochę formę odpowiedzi bo przede wszystkim, jeżeli chodzi o przytoczone przeze mnie punkty, to chcę ponownie zaznaczyć, że nigdzie w poprzedniej wypowiedzi nie stwierdziłem, że Kościół Katolicki wpisuje się we wszystkie te punkty (a z drugiej strony nie chce mi się szukać ani rozmyślać nad kolejnymi punktami i wyciągać wszystkie brudy KK, nie mam tyle czasu) a wręcz napisałem wyraźnie, że:
„Można sobie pozakreślać, które z tych punktów „spełnia” Kościół Katolicki.”
I naprawdę nie musi się wpisywać we wszystkie punkty żeby być sektą. Tak jak i złodziej nie musi być mordercą i gwałcicielem żeby być przestępcą.
Wracając jednak do tego co chciałem napisać: odniosę się do prawie każdego z tych punktów w sposób powiązany z pierwszymi zdaniami Twojej wypowiedzi, czyli że Biblia mówi „Nie zabijaj” ale krew się w niej leje jak w horrorze klasy B (polecam obejrzeć „Martwicę Mózgu” ;P)- czyli będzie o relatywizmie.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 1. znęcanie się fizyczne i psychiczne nad uczestnikami grupy,

Dasz jakiś przykład? Kościół przecież potępia zadawanie cierpienia innym ludziom. Aha!
I wybiegam wprzód Twojego pytania. Samobiczowanie się nie jest wywoływane wpływem hierarchy
kościelnego/zakonnego nad członkiem wspólnoty, a jedynie jego "własną inicjatywą".

No tutaj jeszcze będę się cały czas trzymał tych stosów bo palono również „swoich”. No a wcześniej pewnikiem zabawiano ich torturami- urok wieków ciemnych. A o biczowaniu nawet nie pomyślałem bo wiadomo, „każdy sobie rzepkę skrobie”. W każdym razie cytat, który teraz przedstawię szanownemu gronu nie tyczy się może KK bezpośrednio (chronologicznie rzecz biorąc) ale pochodzi przecież ze świętej księgi tej religii. A, że jakoś nikt wyrugować tego fragmentu jak i jemu podobnych nie chciał, bo podobno mają wielki sens dla całości (ST+NT) i tylko tak nabierają właściwego Boskiego znaczenia.

„Jeżeli sprawisz, że Ammonici wpadną w moje ręce, wówczas ten, kto (pierwszy) wyjdzie od drzwi mego domu, gdy w pokoju będę wracał z pola walki z Ammonitami, będzie należał do Pana i złożę z niego ofiarę całopalną. Wyruszył więc Jefte przeciw Ammonitom zmuszając ich do walki i Pan wydał ich w jego ręce. Rozgromił ich na przestrzeni od Aroeru aż do okolic Minnit, co stanowi dwadzieścia miast, i dalej aż do Abel-Keramim. Była to klęska straszna. Ammonici zostali poniżeni przez Izraela. Gdy potem wracał Jefte do Mispa, do swego domu, oto córka jego wyszła na spotkanie, tańcząc przy dźwiękach bębenków..."

Sdz 11, 12

I coś jeszcze bardziej makabrycznego:

„Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi rzekł: «Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę». Ale oni mu rzekli: «Nie! Spędzimy noc na dworze». Gdy on usilnie ich prosił, zgodzili się i weszli do jego domu. On zaś przygotował wieczerzę, poleciwszy upiec chleba przaśnego. I posilili się. Zanim jeszcze udali się na spoczynek, mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, wywołali Lota i rzekli do niego: «Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić!» Lot, który wyszedł do nich do wejścia, zaryglowawszy za sobą drzwi, rzekł im: «Bracia moi, proszę was, nie dopuszczajcie się tego występku! Mam dwie córki, które jeszcze nie żyły z mężczyzną, pozwólcie, że je wyprowadzę do was; postąpicie z nimi, jak się wam podoba, bylebyście tym ludziom niczego nie czynili, bo przecież są oni pod moim dachem!”

Rdz 19,1

„Człowiek ów, gospodarz domu, wyszedłszy do nich rzekł im: «Nie, bracia moi, proszę was, nie czyńcie tego zła, albowiem człowiek ten wszedł od mego domu, nie popełniajcie tego bezeceństwa. Oto jest tu córka moja, dziewica, oraz jego żona, wyprowadzę je zaraz, obcujcie z nimi i róbcie, co wam się wyda słuszne, tylko mężowi temu nie czyńcie tego bezeceństwa» Mężowie ci nie chcieli go usłuchać. Człowiek ten zatem zabrawszy swoją żonę wyprowadził ją na zewnątrz. A oni z nią obcowali i dopuszczali się na niej gwałtu przez całą noc aż do świtu. Puścili ją wolno dopiero wtedy, gdy wschodziła zorza. Kobieta owa, wracając o świcie, upadła u drzwi owego męża, gdzie był jej pan, i pozostała tam aż do chwili, gdy poczęło dnieć.”

Sdz 19,23

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 2. wykorzystywanie seksualne uczestników,

Masz na myśli pedofilię, która nieraz zdarza się pośród księży? Zauważ, że te haniebne
akty zdarzają się pośród ludzi z różnych grup. Sam akt jest czystym złem i jest potępiany
przez każdą wielką religię świata.

O, te cytaty akurat już przerobiłem- a już się martwiłem, że będę się musiał głowić nad następnym punktem. Co do pedofilii to oczywiście, że zdarza się ona w różnych grupach społecznych. Natomiast niektóre spośród tych grup „sprzyjają” pedofilii bardziej niż inne. Żeby nie było nieporozumień, nie twierdzę, że pedofilia jest dopuszczalna wśród kleru tylko, że sama sposobność życia i obcowania kleru ze społeczeństwem sprzyja postawą pedofilskim. Przede wszystkim ma na to wpływ celibat, czyli życie we wstrzemięźliwości seksualnej. Nie każdy jest w stanie podołać takiemu „wyzwaniu”, takiej postawie zupełnie nie naturalnej i potem źle się to kończy dla osób trzecich.

Jeszcze jedno jeżeli chodzi o sprawy „seksualne”. Może to trochę nie w porządku, że umieszczam pod akapitem o pedofilii akapit o zachowaniach homoseksualnych i jak się do nich Biblia odnosi, ale w sumie też dotyczy to spraw cielesnych. Do rzeczy:

Primo: homoseksualizm to grzech

Sekundo:

„Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.”

Kpł 20,13

Sprawiedliwa kara za grzech?

I tak jeszcze w ramach post scriptum to przy okazji przeglądania Biblii online w poszukiwaniu tych cytatów zauważyłem, że również bez zbytniego skrępowania stawia się homoseksualizm obok zoofilii:
„Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota!”

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 3. bezprawne zatrzymywanie,

Hmm... przykład?

W sensie zatrzymywanie osób (niewolnictwo) czy mienia? Obstawiam, że to pierwsze a więc podpada pod punkt 4.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 4. niewolnictwo,

Brało się z tego, że ludzie czarni i Indianie nie byli brani pod uwagę jako istoty ludzkie.
Obecnie Bogu dzięki każdy ma świadomość tego, że to inni ludzie, czyli dzieci Boże.

O niewolnictwie w Biblii mógłbym pewno też znaleźć kilka cytatów ale polecę Ci przeczytać może tekst, znanego Ci pewnie skądś, autora: Marka Twaina

I fragment, który przykuł moją uwagę:

„A przecież teraz w końcu, w naszych dniach, słyszymy papieża mówiącego, że handel niewolnikami jest zły i widzimy, że wysyła ekspedycje do Afryki, aby go zatrzymać. Tekst pozostaje, praktyka się zmieniła. Dlaczego? Ponieważ świat poprawił Biblię. Kościół jej nigdy nie poprawił; zawsze też znajduje się na szarym końcu procesji — ale sobie przypisuje zasługi za poprawkę. Jak to również robi w tym przypadku.”

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 5. zachęcanie do działań agresywnych,

Wiesz... zwolennicy Radia Maryja nie stanowią odzwierciedlenia wspólnoty katolickiej.
;)

Oczywiście, że nie stanowią odzwierciedlenia wspólnoty katolickiej a „jedynie” masy podążających bezmyślnie lemingów i praktyk stosowanych przez KK- czy może raczej braku jakichkolwiek przeciw działań. Fanatyzm to rzecz straszna o czym przekonywać chyba nie muszę. Tem bardziej staje się on destrukcyjny jeżeli powodowany jest religią i „świętymi księgami”.

„Jeśli ktoś będzie miał syna nieposłusznego i krnąbrnego, nie słuchającego upomnień ojca ani matki, tak że nawet po upomnieniach jest im nieposłuszny, ojciec i matka pochwycą go, zaprowadzą do bramy, do starszych miasta i powiedzą starszym miasta: „Oto nasz syn jest nieposłuszny i krnąbrny, nie słucha naszego upomnienia, oddaje się rozpuście i pijaństwu". Wtedy mężowie tego miasta będą kamienowali go, aż umrze. Usuniesz zło spośród siebie”

Pwt 21,18

Przyznam szczerze, że już mnie mdli od tego wyszukiwania cytatów. I do tego nie mogę znaleźć tych najlepszych i muszę się zadowolić tymi drugiego rodzaju. A i tak jest z czego wybierać…

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 6. propagowanie ideologii rasistowskiej,

Gdzie? Każdy człowiek jest przed Bogiem równy. Więc gdzie tu rasizm. Kiedyś oczywiście
istniał, ale powody wyjaśniłem już, przy niewolnictwie.

Rasizm istniał i istnieje- nie idealizujmy świata. Ale fakt faktem, że na rasizm nie mam na razie cytatu, chociaż można by go chyba po części wpisać do wspomnianego przez Ciebie niewolnictwa.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 7. oszustwa podatkowe, nielegalny obrót pieniędzmi, przemyt broni i narkotyków,


No nie... przecież każdy ksiądz handluje narkotykami i pierze brudne pieniądze. Duchowni,
którzy się tego dopuszczają czynią to z własnej woli, a nie na rozkaz Watykanu. (Rany...
zapachniało teorią spiskową dziejów :P).

O oszustwach podatkowych mowy faktycznie być nie może skoro Kościół nie płaci podatków- też swoisty dziwoląg. Instytucja jak każda inna ale wyłączona spod podatku. O rzekomych knowaniach Watykańskich biskupów z mafiosami gdzieś ostatnio czytałem ale w sumie nie mam nic konkretnego także ten punkt sobie odpuszczę. Na razie ;)

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 8. pogwałcenie prawa do pracy,

Aha... bo w niedzielę i święta nie wolno pracować? OK. Punkt dla Ciebie. (Chociaż gdzieś
przyznaję Ci rację :P).

Im dalej w las tym mniej sensowne wydają mi się te punkty. Bo i co pogwałcenie prawa do pracy ma wspólnego z sektą? Równie dobrze można to przypisać sklepom typu Biedronka- zwykły wyzysk. Coraz bardziej wieje tu dyletanctwem- kto to pisał te śmieszne punkty?

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 9. nielegalne praktyki medyczne,
Eeee... znaczy co? Wino przemieniające się w krew Chrystusa, które tak naprawdę jest
tylko symboliczne, a nie rzeczywiste? Jakoś nie słyszałem o duchownych katolickich bawiących
się w nielegalne transplantacje.

Chwilka, zastanów się nad tym co napisałem powyżej, nie masz wrażenia, że te punkty w pewnym momencie zrobiły się nie adekwatne do pojęcia niby opisującego? Co to ma wspólnego z sektą? Sam nie wiedziałem, że tu takie bzdury. Chciałem tylko sypnąć różnymi definicjami…

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 10. nakłanianie osób nieletnich do składania ślubów religijnych wpływających w zasadniczy

> sposób na ich przyszłość,

Hmmm... mianowanie ministrantem tak? O ile dobrze wiem w każdej chwili można wyrzec się
uczestnictwa we wspólnocie. Poza tym c''mon. Większa cześć zatwardziałych ateistów wypowiadających
się w tym temacie została ochrzczona w jakimś kościele, a nie uważa się za członków kościoła.

>

O, ten punkt jest już w porządku. Co do chrzestu to akurat tu sprawa jest prosta: dziecko nie ma świadomości przynależności do takiej grupy jak KK nie mówiąc już w ogóle o tym jakie ma pojęcie o Bogu. To nie jest zmuszanie? Przecież dziecko żadnego wpływu na to czy do chrztu pójdzie nie ma. Dlaczego nie realizować by chrztu od wieku późniejszego, tak żeby już osoba chrzczona mogła sama podjąć decyzję na podstawie swoich przemyśleń i odczuć? Pytanie oczywiście retoryczne.
Masz rację pisząc o ateistach- ale przecież to nie był ich wybór, zostali do tego poniekąd zmuszeni. Chociaż bardziej pasuje tutaj stwierdzenie: pozbawieniu wyboru. Nie jest w tym momencie ważne czy to rodzice ich tego wyboru pozbawili (w końcu to oni decydują i chrzcie) czy zrobił to ksiądz- w każdym razie członek KK.
I anegdota o pewnym chłopcu, który niewiele miał do powiedzenia w bitwie o jego „duszę”:

„23 czerwca 1858 r. w Bolonii, leżącej na terenie Państwa Kościelnego do domu Marianny i Salomona Montarów wkroczyła policja, by odebrać im 6-letniego syna Edgardo. Uczyniono to, gdyż władze kościelne dowiedziały się, iż młody Montara został potajemnie ochrzczony przez służącą, pracującą w domu Montarów. Kobieta zeznała, iż uczyniła to, gdy chłopiec był poważnie chory; służąca miała to uczynić powodowana obawą, by po przewidywanej śmierci jego dusza nie trafiła do piekła. Gdy o fakcie tym dowiedziały się władze, postanowiono odebrać rodzinie chłopca, gdyż zgodnie z obowiązującym w Państwie Kościelnym prawem żydzi nie mogli wychowywać chrześcijanina, nawet, jeśli było to ich rodzone dziecko.

Edgardo Mortara został wywieziony do Rzymu, gdzie umieszczono go w domu dla Żydów - katolików. Rodzinie początkowo nie pozwolono go odwiedzać; w okresie późniejszym zezwolono na spotkania, lecz nie na osobności.”

http://pl.wikipedia.org/wiki/Edgardo_Montara

A, że ustaliło to już przyszłość małego Mortary na zawsze możesz sobie doczytać na stronie wikipedii.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 11. żądanie natychmiastowego zaangażowania o charakterze finansowym czy osobistym
bez
> możliwości spokojnego i rzeczowego namysłu,

Datki na cele kościoła nie są wymagane. A czasy płatnych odpustów bezpowrotnie minęły.

Akurat ten punkt znowu jest tak ogólny, że można go odnieść do tysiąca innych spraw niźli tylko sekty. A propos jeżeli chodzi o finansowanie kościoła to tutaj też jest niemały problem. Ale wydaje mi się, że gdzieś wcześniej wspomniałeś iż jesteś zwolennikiem rozdzielenia państwa od Kościoła więc nie będę dalej tego tematu rozwijał.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 12. zmuszanie lub nakłanianie konwertytów (osoby świeżo przyjęte do ruchu) do zerwania

> kontaktów z rodziną i przyjaciółmi,
> 13. ograniczanie w jakimkolwiek stopniu następujących praw osobistych swoich członków:

> 14. prawa swobodnego porzucenia ruchu lub rezygnacji z jakiejś formy aktywności
wewnątrz
> ruchu np. ukończenia podjętego kursu czy szkolenia,
> 15. prawa nawiązywania kontaktu (osobistego, listownego, telefonicznego) z rodziną
i
> przyjaciółmi,

Tego chyba nawet Ty nie brałeś pod uwagę co nie? ;)

Punkty ogólnie rzecz biorąc do dupy ale patrząc np. na sektę w sekcie czyli ostatnio dosyć popularną sprawę byłych Betanek z zakonu jakiegoś tam to się już niczemu nie będę dziwił. Wiadomo, że są gorsze i bardziej destrukcyjne sekty ale to nie wybiela przecież tych mniej destrukcyjnych sekt.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 16. prawa wyrażania niezależnej opinii (w sądzie i gdziekolwiek indziej),

Nie jest zabronione.

Fakt. Z tym, że i tak nikt własnej opinii nie ma. No powiedzmy, prawie nikt. Kiedyś oczywiście z tym swobodnym wyrażaniem opinii bywało różnie, czy to odkrywcy czy naukowcy zawsze (z Kopernikiem czy innym Galileuszem nie było jakiś ciekawych historyk?) miewali „drobne” potyczki z instytucjami Kościelnymi. Zresztą religia często stopowała rozwój technologiczny.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 17. prawa leczenia (szczególnie dotyczy to ograniczania przez niektóre grupy religijne

> możliwości korzystania przez członków z konwencjonalnej pomocy medycznej np. badań
kontrolnych
> krwi, przyjmowania leków chemicznych, dokonywania szczepień ochronnych i transfuzji
krwi),

Zakazane pośród świadków Jehowy i innych sekt posługujących się Biblią, a nie kościół
katolicki. >

Niech będzie punkt dla Ciebie ;)

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 18. nakłanianie do przekraczania prawa szczególnie jeśli chodzi o zbieranie funduszy

> np. poprzez żebractwo czy prostytucje,
> 19. oczekiwanie od potencjalnych członków stałych zobowiązań finansowych,

Patrz punkt 11.

I znowu punkty te mało mają wspólnego z sektą.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 20. ukrywanie przed adeptami prawdziwej nazwy i zasad ruchu,

Jestem tajnym członkiem sekretnego kościoła katolickiego. /ironia off

Prawda jest taka, że znikoma część katolików ma pojęcie w co wierzy i czego wymaga od nich instytucja w którą się angażują. Nie wynika to chyba z tego, że KK ogranicza dostęp do takowej wiedzy ale też nie można zupełnie KK pozostawić bez winy bo przecież powinno mu chyba zależeć na tym żeby jego członkowie wiedzieli coś niecoś o KK i wierze jaką wyznają. A tymczasem chrzci się „co” popadnie, nie wyciąga się konsekwencji z faktu o którym wspomniałeś, czyli Katolików na papierze. Czyli właśnie tych ochrzczonych co to wspólnego z KK za wiele nie mają (vel ateiści). I później mamy statystyki, że 90 parę procent Polaków to chrześcijanie. Ale widać KK z tym dobrze. Bo liczy się masa a nie jakość…
Im dłużej rozmyślam nad tym czemu ludzie nie znają swojej religii tym bardziej dochodzę jednak do wniosku, że KK w pewien sposób „zataja” różne fakty. Bo gdzie możesz przeczytać, posłuchać cytatów podanych przeze mnie? Na mszy? A to przecież część Biblii więc czemu nie jest wykorzystywana jak inne np. przypowieści? Ciekawym ile jeszcze czasu minie aż w Biblii pozostanie te kilka kartek, które będzie się odczytywać na mysz świętej, resztę tylko przerzucając czerwoną zakładką. No bo przecież wyrzucić nic ze świętej księgi nie można- ale już poskładać ją w biblię taką a nie inną można było .

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> 21. niszczenie dokumentów tożsamości i innych dokumentów osobistych członków, uniemożliwianie

> meldunku, zatajanie przed władzami administracyjnymi informacji co do miejsca zamieszkania

> czy pobytu członka,
> 22. zmuszanie dzieci członków do rezygnacji z konwencjonalnych form wykształcenia
(obowiązek
> szkolny).

To już kompletnie nie pasuje do obrazu.

Do obrazu sekty nie pasuje. Ale widzę, że też zauważasz bzdurność co poniektórych punktów, nic one wspólnego z sektami nie mają.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

Podsumowując: jedynie jeden punkt z powyżej podanych pasuje do obrazu sekty, a i tak
nie w pełni. Ergo: kościół katolicki z całą pewnością nie jest sektą.

Ja tam znalazłem więcej punktów;). Z tym, że to nie są punkty opisujące sektę według podanej przez ciebie definicji, to były jedynie przykłady nadużyć jakie mogą zdarzyć się w sekcie (a patrząc po części tych punktów, nie tylko w sekcie). O tym co się wpasowuje w tę definicję napisałem w poprzednim poście odwołując się do każdej z jej części.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

> Reasumując: używanie terminu sekta względem religii nie stoi specjalnie w sprzeczności
z jej definicją.

Są powiązane, ale nie są tym samym. Żydzi wciąż uważają chrześcijaństwo jako wersję sekty,
a mimo to zarówno oni i jak i chrześcijanie żyją ze sobą w spokoju. (Poza antysemitami,
którzy IMO zasługują na ładne kilka lat więzienia).

Zgadzam się, że nie sama sekta powoduje problemy i zatargi- oczywiście winni wszystkiemu są ludzie. Ale tak jak powtarzam zawsze, są idee dobre i złe a ludzie są głupi- większość. A zła idea+ głupi ludzie= tragedia. I do złych idei zaliczam wielkie, zinstytucjonalizowane religie tego świata. Nie samą wiarę w Boga jako taką, tylko właśnie wiarę religijną. Bo jednak własna próba opisu rzeczywistości, czy to z Bogiem czy bez niego, zawsze będzie stała ponad wszelkimi świętymi księgami napisanymi przez „kogoś tam”. Myślenie nie boli.

Jeżeli chcesz poczytać więcej ciekawych cytatów ze swej świętej księgi to podam ci kilka linków. Piszę to ponieważ zakładam, że jednak dla większości ludzi odkrycie tak makabrycznych opisów biblijnych może być dosyć zaskakujące- i przypuszczam, że jesteś w tej grupie.

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2076/q,Relatywizm.etyczny.Biblii

M nóstwo tam artykułów, w których znajdziesz różne ciekawe cytaty:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/d,22/q,Biblia

Polecam jeszcze przeczytać książkę, która ostatnio wywołała dosyć głośne dyskusje (nie tylko na tym forum;)) czyli „Bóg urojony” R. Dawkinsa.

Przypomniało mi się, pisząc o Dawkinsie, że jeszcze nie napisałem nic o tym jaki wspaniały jest NT, czyli o grzechu pierworodnym. Cóż za geniusz reklamy mógł wymyślić w owym czasie takich chwyt z tym, że każdy rodzi się grzeszny ale może zmyć z siebie winy jeżeli tylko się do nas przyłączy. Nowo testamentowa wersja marketingowa jest bardziej już na czasie niż trzymanie ludzi w ryzach słowami, że jak coś zrobią nie zgodnie z wolą Boga to zginą. Tym niemniej i tak jest opóźniona w rozwoju. Ale jak wiadomo nadal jest to reklama chwytliwa.

Dnia 08.09.2008 o 13:50, Azuredragon napisał:

BTW, dzięki za Twój post. Warto, żeby było więcej takich rzeczowych argumentów w tej
dyskusji. ;)

Swoją drogą, gdybyś miał zamiar odpowiadać na tego kolosa to spróbuj swą odpowiedź skompensować bo ja już nie wyrabiam :P. Co za dużo to niezdrowo.

Ps. Mam wrażenie, że jeszcze o wielu sprawach zapomniałem napisać. Może przypomni mi się przy następnej okazji. ;)

[ThimGrim 0]

Co do Jaki Ganh1 to chyba najlepiej było by gdyby sam określił co według niego jest ateizmem a co nie. Bo pisanie o kimś, że "według niego" może tutaj nie przynieśc rozwiązania.

Pomyłka to nie błąd. Przyznać się do pomyłki jest łatwiej. Świadome trwanie w pomyłce rodzi błąd, z którego już tak łatwo nie jest wybrnąć ale za to dużo łatwiej w nim trwać...

[Lycz 0]

Dnia 08.09.2008 o 22:20, Rts-p napisał:

Ojciec Rydzyk się kłania.

To Ojciec Rydzyk jest nową głową Kościoła katolickiego?! Kurczę, czego to człowiek nowego się dowiaduje. :P

Szanowne grono Radia Maryja (które uważam osobiście za coś na kształt sekty) nie jest obrazem Kościoła katolickiego. Sorry... strzał kulą w płot z Twojej strony.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 09.09.2008 o 13:21, Azuredragon napisał:

Szanowne grono Radia Maryja (które uważam osobiście za coś na kształt sekty) nie jest
obrazem Kościoła katolickiego. Sorry... strzał kulą w płot z Twojej strony.

Ciężko w ogóle przyrównywać "kościół rydzykowy" z kościołem katolickim - to chyba już nie jest to samo. Choć sam Rydzyk ma się za kapłana katolickiego, to jego propagowanie nienawiści do Żydów, gejów oraz wyrażanie poglądów politycznych nigdy nie spotkało się z konkretnym potępieniem przez polski kościół katolicki czy Watykan. Robi co chce, bo nie widzi przeszkód.

[Mogrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 14:19, paweusz napisał:

jego propagowanie nienawiści do Żydów, gejów

Nie przepadam za nim, ale jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby propagował nienawiść do żydów albo gejów. Jakieś cytaty z ks. Rydzyka propagujące nienawiść wobec nich?

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 09.09.2008 o 15:08, Mogrim napisał:

Nie przepadam za nim, ale jeszcze nigdy nie słyszałem, żeby propagował nienawiść do żydów
albo gejów. Jakieś cytaty z ks. Rydzyka propagujące nienawiść wobec nich?

Nie słucham radia Maryja i nie robię sobie notatek z tego co powiedział. Opieram się na informacjach, które posiadłem na podstawie publikacji prasowych i telewizyjnych na temat ks. Rydzyka. Nagrań pochodzących z ów radia (w TV), które podlega księdzu prowadzącemu. Jeżeli się z czymś takim nie spotkałeś, to może nie lubisz korzystać z mass-mediów. Ty to coś masz z tymi cytatami... No, ale skoro ci ich nie dam to uznasz że sobie to wymyśliłem i nie warto mnie słuchać :) Whatever.

[Burszurasek 0]

Człowieczku, jesteś po prostu śmieszny. ;]
" Gdy Cię uderzą w jeden policzek, nadstaw mu drugi ", czemu więc jesteś taki agresywny ?

A stwierdzenie, że antyklerykałowie zabijali ludzi religijnych, po prostu gniecie. Porównywanie tego z morderstwami dokonanymi przez katolików, nie ma najmniejszego sensu.

[Mogrim 0]

Dnia 09.09.2008 o 15:15, paweusz napisał:

Nie słucham radia Maryja i nie robię sobie notatek z tego co powiedział. Opieram się
na informacjach, które posiadłem na podstawie publikacji prasowych i telewizyjnych na
temat ks. Rydzyka.

Czyli dajesz się manipulować. W informacje RM na temat Solorza czy Waltera wierzyłbyś w tym samym stopniu?

Dnia 09.09.2008 o 15:15, paweusz napisał:

Jeżeli się z czymś takim nie spotkałeś, to może nie lubisz korzystać z mass-mediów.

Z gadaniem o tym, że propaguje nienawiść - owszem. Z konkretnym cytatem o Żydach czy gejach - nie. Dziwne.

Dnia 09.09.2008 o 15:15, paweusz napisał:

Ty to coś masz z tymi cytatami...

Jeśli zarzucasz komuś coś tak poważnego jak propagowanie nienawiści do żydów i gejów, to wypadałoby to udowodnić. Skoro naokoło o tym mówią, to cytatów w samej wikipedii powinno być mnóstwo. A jeśli tak nie jest - to może wypadałoby przeprosić?