Kościół i nie tylko...

[Mogrim 0]

Dnia 14.11.2007 o 19:52, BioZ napisał:

Aczkolwiek miały miejsce, sam widzisz choćby te ofiary, które jednak były i były ofiarami nadgorliwych
śledczych.

Ale tortury w tamtych czasach były rzeczą najnormalniejszą w świecie. I nikogo nie interesowało, czy ktoś chory psychicznie czy nie - torturami można było wymuszać zeznania i robiono to. Natomiast inkwizycja wyprzedziła swoje czasy o kilkaset lat, bo zakazała używania zeznać z tortur w procesie, a chorych umysłowo natychmiast uniewinniała. Czy się to komuś nie podoba czy nie, to dzięki inkwizycji uniknięto groźnych kararskich poglądów, palenia czarownic jak w krajach protestanckich.
a) istniał normalny przewód sądowy,
b) ciężar dowodu leżał na skarżącym (oskarżonemu należało udowodnić winę, a nie on swą niewinność),
c) istniało domniemanie niewinności,
d) istniał obowiązek przedstawienia dwóch świadków,
e) istniał obowiązek przedstawienia materialnych dowodów winy,
f) istniał obowiązek wyznaczenia obrońcy,
g) istniał tryb odwoławczy.

Gdyby istniała inkwizycja w takim wymiarze jak w średniowieczu - ani naziści ani bolszewicy nie doszliby do władzy. I mniej więcej przed takimi psychopatami również chroniła inkwizycja Europę w średniowieczu.

Dnia 14.11.2007 o 19:52, BioZ napisał:

Relatywne. Względem NT kupa nie humanitarne, kupa nie sprawiedliwe. A jak na tamte czasy to
może i było.

Nie może, tylko na pewno... względem PŚ bardzo humanitarnie, bo ST nie za takie rzeczy przewidywał karę śmierci...

[BioZ 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:01, Mogrim napisał:

Nie może, tylko na pewno... względem PŚ bardzo humanitarnie, bo ST nie za takie rzeczy przewidywał
karę śmierci...

Ze wszystkim poza tym przystaję. Katolicyzm głównie opiera się na "świeżości" NT i rozszerza etos chrześcijański o przykazania miłości względem Boga i bliźnich. Poza tym Jezus prawie ani razu nie popierał takich praktyk - jakiś fan inkwizycji podawał za przykład biczowanie przez Jezusa Żydów w świątyni(?).

[gaax 0]

/.../

Dnia 14.11.2007 o 19:52, BioZ napisał:

Aczkolwiek miały miejsce, sam widzisz choćby te ofiary, które jednak były i były ofiarami nadgorliwych
śledczych. /.../

Czegokolwiek by Kościół nie robił teraz, za pięćset lat będzie to uznawane za bardzo zacofane i niskie, zgadasz się?

[BioZ 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:04, gaax napisał:

/.../
> Aczkolwiek miały miejsce, sam widzisz choćby te ofiary, które jednak były i były ofiarami
nadgorliwych
> śledczych. /.../
Czegokolwiek by Kościół nie robił teraz, za pięćset lat będzie to uznawane za bardzo zacofane
i niskie, zgadasz się?

No, zgadzam się. Ale przecież Nowy Testament różni się nieco w kwestii siły i przemocy od Starego, a tym Nowym też mamy się kierować w życiu.

[gaax 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:06, BioZ napisał:

No, zgadzam się. /.../

Jaki cel ma więc postrzeganie współczesnego Kościoła poprzez pryzmat działań Inkwizycji?:)

[BioZ 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:09, gaax napisał:

> No, zgadzam się. /.../
Jaki cel ma więc postrzeganie współczesnego Kościoła poprzez pryzmat działań Inkwizycji?:)

Yyy ja oceniam Kościół z czasów Inkwizycji..?

[Mogrim 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:03, BioZ napisał:

Ze wszystkim poza tym przystaję. Katolicyzm głównie opiera się na "świeżości" NT i rozszerza
etos chrześcijański o przykazania miłości względem Boga i bliźnich. Poza tym Jezus prawie ani
razu nie popierał takich praktyk

Ale też ani razu ich nie potępił (PŚ nie potępia też niewolnictwa!). Nie zmienił też Prawa w tym względzie. Ja oczywiście nie domagam się np. kary śmierci dla homoseksualistów, mówię jedynie, że PŚ o czymś takim wspomina i nie ma sensu używać go jako argumentu wobec inkwizycji.

[Basajew 0]

Szkoła nie jest z założenia katolicka, jest publiczna. To skoro katolicy modlą się na lekcjach religi, co by było, gdyby jakiś satanista na długiej przerwie odprawiał sobie czarną msze na korytarzu? Jestem pewien, że wyleciał by ze szkoły... A to przecież wolność wyznania...

[gaax 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:12, BioZ napisał:

Yyy ja oceniam Kościół z czasów Inkwizycji..?

O, przepraszam. Myślałem, że to Ty zacząłeś temat, a nie cedricek. Mea culpa.

[BioZ 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:13, Basajew napisał:

Szkoła nie jest z założenia katolicka, jest publiczna.

Publiczna i katolicka nie neguje się nawzajem.
Jeśli jakaś szkoła w statucie czy innych pierdach ma coś o katolicyzmie albo dyrekcja sama mówi o jej katolickości to taka szkoła jest katolicka mimo tego. Albo choćby "jest" katolicka tak samo, jak 90% Polaków "jest" Katolikami, co też miało wpływ na domyślnie obejmującą wszystkich nadobowiązkową religię.

Dnia 14.11.2007 o 20:13, Basajew napisał:

To skoro katolicy modlą się na lekcjach
religi, co by było, gdyby jakiś satanista na długiej przerwie odprawiał sobie czarną msze na
korytarzu? Jestem pewien, że wyleciał by ze szkoły... A to przecież wolność wyznania...

Czarna Msza ogólnie nie odpowiada normom moralnym uznanym w społeczeństwie - zwłaszcza picie krwi kogutów jak kogoś na wyższy poziom się inicjuje przy okazji;].
A prawdziwi sataniści nie bawią się w takie szczeniackie zabawy gwoli ścisłości. I tacy sataniści mogą być całkiem spoko.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 14.11.2007 o 19:57, Basajew napisał:

Państwo nie powinno wspierać jakiej kolwiek wiary, a robi to.

Chyba ma obowiązek zapewnić COŚ religii, która tak dominuje.

Dnia 14.11.2007 o 19:57, Basajew napisał:

Dlaczego w szkole nie uczymy się np. Islamu?

A ilu mamy muzułmanów w PL? Będziemy szukać nowych nauczycieli bo na województwo trafił się jeden innowierca?

Dnia 14.11.2007 o 19:57, Basajew napisał:

Dlaczego ocena z religii jest wliczana do średniej?

Etyka dla ateistów i agnostyków też jest.

Dnia 14.11.2007 o 19:57, Basajew napisał:

Dlaczego w szkołach wiszą krzyże?

Przeszkadza Ci to? Mi to wisi czy wisi ( ;] ) krzyż, róża Lutra, półksiężyc czy koło Dharmy.

[Rga 0]

U mnie w szkole jest religia, ale ksiądz przez niektórych jest lepiej traktowany od nauczycieli, zamiast dzień dobry to "Szczęść Boże", a on jest tylko facetem, a nie bogiem

[Rga 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:18, squeglee napisał:

> Państwo nie powinno wspierać jakiej kolwiek wiary, a robi to.
Chyba ma obowiązek zapewnić COŚ religii, która tak dominuje.
> Dlaczego w szkole nie uczymy się np. Islamu?
A ilu mamy muzułmanów w PL? Będziemy szukać nowych nauczycieli bo na województwo trafił się
jeden innowierca?
> Dlaczego ocena z religii jest wliczana do średniej?
Etyka dla ateistów i agnostyków też jest.
> Dlaczego w szkołach wiszą krzyże?
Przeszkadza Ci to? Mi to wisi czy wisi ( ;] ) krzyż, róża Lutra, półksiężyc czy koło Dharmy.

Religia nie powinna nauczać jak się modlić, ale nauczać o wszystkich religiach świata.

A co do krzyży, komuś nie wierzącemu może przeszkadzać w nauce.

[Basajew 0]

WIem, mówisz o sataniźmie racjonalnym. Starałem się jakiś ekstremalny przykład podać. To inaczej... Islamista musi o 12 odmówić modlitwe klęcząc zwrócony na wschód, czy coś w tym stylu. O godzinie 12 jest jednak lekcja... Czy może wyjść z lekcji, rozłorzyć dywanik i bić pokłony czego wymaga jego religia?

[DarkSarevok 0]

Człowieku, ty się dla swojego dobra już w ogóle nie odzywaj, bo jesteś śmieszny. Uważam, że mimo tego iż obaj jesteśmy po różnych stronach barykady, to jednak ja mam większe prawo do obiektywizmu w tej sprawie. Dlaczego? Po twoich tekstach łatwo widać, że nigdy nie byłeś z "drugiej" strony, ponieważ poprostu nie udzielasz normalnych odpowiedzi. Ja byłem przez pewien okres wierzący ale się nawróciłem. Rozumiem o co chodzi z wiarą w Boga. Ty z kolei najprawdopodobniej nie wiesz jak to jest być niewierzącym i nie patrzeć na KK jak na źródło wiedzy życiowej. Całe życie pewnie spędziłeś pod dyktando zasad KK, więc pewnie zadziałała tu zasada "jak się jakąś głupote komuś nostop wmawia, to w końcu on to uznaje za prawde". Nie radze rzucać kontrargumentu, że ja wyrosłem w komunistycznej atmosferze, bo już o tym na samym początku pisałem. Również argument, że zmieniłem poglądy pod wpływem Urabana jest bezpodstawne, ponieważ zacząłem czytać jego pismo dopiero gdy sam już myslałem podobnie w sprawach KK. Co do naszej "wymiany poglądów", kto jest lepszy, Urban czy ten Adamaski, to powiem ci tyle, że "NIE" jest przynajmniej ogólnie znanym czasopismem, a tego pisemka "Najwyższy Czas" to nawet w kiosku nigdy nie widziałem. Pewnie to sprzedają na plebanii. Co do "sprawy przykazań", ja dalej uwarzam, że co najmniej część przykładów podanych tam jest prawdziwa.
Sam prosiłeś o przykłady więc podałem ci linka, nie chcesz to nie czytaj, ale później nie pisz bzdur, że niczym nie popieram. Pewnie i tak napiszesz, że to "bagno" itp, aledla mnie "NIE'' i "Fakty i mity" są tak samo rzetelne jak dla ciebie "Najwyższy Czas" więc nie widze sensu się kłucić, bo to do niczego nie prowadzi. Oskarżając mnie o plagiat znów się ośmieszasz: tytuł, z którego zaczerpnąłęm przykłady, to "Poradnik antyklerykała" więc sama nazwa wskazuje, że do tego te przykłady słurzą, zresztą potem podałem skąd są zaczerpnięte, więc nie wiem czemu się czepiasz (sam nic mondrego nie napisał, to się innych czepia). Z twojego rozumowania wynika, że sam również popełniłeś plagiat, przepisując ten artykuł Adamskiego. Co do samego artykułu: litości, przecież to jest stek bzdur. Ale zrobie to dla ciebie i jak chcesz to skomentuje kawałek po kawałku:
>"Opodatkowanie kultu jest niczym innym jak opodatkowaniem najważniejszej rzeczy dla katolika- jego Stwórcy. >Trudno o bardziej absurdalny i bezczelny sposób na okradanie obywatela niż zabieranie mu części pieniędzy, >które przeznacza na swój Kościół. Należy pamiętać, że pieniądze, które wierni dają „na tacę” nie idą tylko na >renowację świątyń czy pensje dla duchowieństwa, ale są również przeznaczane na cele charytatywne czyli >pomoc ubogim. Państwo niemałą część naszych dochodów zabiera na cele charytatywne ( oczywiście 60% z >nich przeznaczając na pensję biurokratów) czym już znieczula na pomoc bliźnim i zabija w nas dobroczynność

Dnia 14.11.2007 o 13:25, Mogrim napisał:

Po pierwsze co ma podatek do dawania na tace? Może ten "wielki autorytet" Adamski twierdzi, że KK się traz z tacy utzrymuje? No, bez żartów.Przykład finasowania przez państwo KK: państwo, szczególnie pod rządami Pis-u, pod różnymi głupimi pretekstami przekazywało zgrunty (często bardzo atrakcyjnie położone) do KK. Kościół to sprzedawał i miał kase. Pewnie ty mi zaraz napiszesz, że masz z KK coś wspólnego i nigdy o tym nie słyszałeś. Oczywiście, jakimś szeregowym działaczom hierarchowie by o tym nie powiedzieli. Drugi przykład: gdy Ujazdowski był ministrem dziedzictwa kultury narodowej (czy jakoś tak, nie pamiętam dokładnie nazwy tego minsiterstwa, w każdym razie zarządza ono, co jest tu istotne, środkami na renowacje zabytków) na stronie internetowej ministerstwa był wzór o prośbe dotacji na remont zabytku. Już od razu rzucało się w oczy, że jako przykład wypełnienia podano prośbe proboszcza na kase na remont koscióła. W sumie niby nic złego, kościół to zabytek. Ale pierwszy raz doszło do tego, że ok. 80% kasy poszło na kościoły. To niebywały ewenement i faworyzownie KK, ponieważ w poprzednich latach było to około 30%. Żeby to poszło tylko na te kościoły, ale nie. Było wyraźnie określone, że kasa ma iść na remont zabytków, ale księża skorzystali z okazji i zaczęli remontować plebanie, kupować oświetlenie zewnętrzne kosciołów itp.
>Politycy oczywiście będą przekonywać, że pieniądze z podatku zostaną przeznaczone ( jak w Niemczech) >właśnie na pensję księży i kościoły. Jest to jednak typowy przykład socjalistycznego myślenia. Po co urzędnik >ma rozdzielać pieniądze, które mogłyby w bezpośredni sposób iść do parafii? Odpowiedź jest dziecinnie prosta. >Otóż chodzi o to, by biurokrata mógł poprzez redystrybucję wsadzić część z ukradzionych środków do swojej >kieszeni.
>
Chodzi o to, żeby katolicy sami, bez nie-katolików, zbierali na swoje cele. Oczywiscie, że jest koszt pracy urzędników, ale jak chcesz dawać kase KK, to przecież ktoś się musi tym zająć.
>
>
>Jest jeszcze jeden powód dla którego lewicowcy marzą o podatku kościelnym. Celem jest laicyzacja. >Powszechnie wiadomo ,że marzeniem lewactwa jest zabicie chrześcijaństwa i zbolszewizowanie współczesnego >człowieka.
>
Widze, po lekturze twoich autorytetów, że wyznajesz wiare w układy, spiski i wszędzie czających się agentów. Dla zaspokojenia twojej ciekawości powiem, że nie jestem komunistą, a oprocz zdania o KK z poglądami lewicowymi nie mam nic wspólnego. Jednak można znaleźć tu ziarenko prawdy: my nie-katolicy, chcielibyśmy, żebyście wy myśleli podobnie do nas. Dla waszego dobra. Pewnie wy myślicie na odwrót, więc podawanie takich argumentów to bzdura. Poza tym określanie wszystkich nie-katolików jako lewicowców i komunistów to wyraz ignorancji i nieznajomości tematu.
>
>Przymus płacenia na Kościół musi zawsze przynieść opłakany skutek.
>
Z tym zdaniem się zgodze, ale nie w tym rozumieniu co autor tego tekstu (on chyba nie zauważa, że taki przymus już jest - ja tylko postuluje to, żeby dotyczyły te opłaty tylko katolików). Ale to jest oczywiste dlaczego
KK tak protestuje - boją się zakręcenia kurka z kasą (Zaraz pewnie ktoś wyjedzie, że on to widział jak żyją mnisi itp., ale ja mu odpowiem: to popatrz na hierarchów. Oczywiście nie mówie, że każdy szeregowy ksiądz jest biedny jak mysz, ale tu sytuacja wygląda różnie, więc nie będe się czepiał)
>
>Pieniądze, które trafiają w ręce osoby duchownej od ogółu wiernych, w rzeczywistości pochodzą z nikąd. >Przed anonimowym tłumem trudniej niż przed konkretnym wiernym jest wywiązywać się z obietnic. Poza tym >finansowanie z pieniędzy podatnika świątyni jednego wyznania jest destrukcyjne. Jeżeli tworzymy, bowiem >taki precedens, przygotujmy się w przyszłości na finansowanie meczetów czy synagog.
>
Tu autor wykazuje się typową dla katolickich dziennikarzy niekompetencją i brakiem zrozumienia.
Spróbuje jescze raz jasno przedstawić to, o czym mówie. Z podatku kościelnego:
Katolicy - finansują jedynie KK, jego księży i świątynie (autor zdaje się tego nie rozumieć)
Islamiści - finansują jedynie budowe meczetów i pensje dla swoich duchownych
Żydzi - finansują jedynie budowe synagog i pensje dla swoich duchownych
Ateiści - nie płacą tego podatku
Itd.
>
>„Kościół katolicki, z dobrowolną przynależnością i dobrowolnym finansowaniem, stanowi pewną oazy >normalności w kraju zbiurokratyzowanym i scentralizowanym, w którym żyjemy. Religia to ostatnia sfera wolna >od etatyzmu — obok części pracy charytatywnej i fundacji. Pomysły „regulacji” tych sfer przez podatek (a >zwłaszcza obowiązkowy, choćby z prawem wyboru adresata) to zamach na wolność.”"
>
To już jest szczyt kuriozum. Raz autor twierdzi, że na kościół się nie płaci, raz, że tak. Zrozum tu takiego. Zaznacze tu, że KK napewno z tacy sie nie utrzymuje, więc takich bzdur nawet tu nie wypisuj. KK wolny od etatyzmu? Księża to niby się korzonkami z lasu rzywią? Oni dostają kase, ty pewnie powiesz: na utrzymanie, a ja ci na to: w pracy to na co się na etacie zarabia, jak nie na utrzymanie? Ostatnie zdanie tylko potwierdza fakt, że autor jest za pozostawieniem KK w sferze uprzywilejowanej. Mówiłeś, że nie czytasz "Naszego Dziennika", ani nie oglądasz TV "Trwam", może to i prawda, ale tekst Adamskiego, który pisuje do tego "Najwyższego Czasu" to żenada i dobitnie stawia to czasopismo w szeregu z wyżej wymienionymi.
Co do nazwania mnie faszystą, to raczej nie jest to najszczęśliwsze określenie, ponieważ nie słyszałem aby ci byli za maksymalną wolnością poglądów i samodzielnym decydowaniem o swoim życiu. Z tego względu nie wezme tego do siebie, ale dam ci rade: jak będziesz tak gadał wszystkim, którzy są przeciwko KK, to kiedyś dotaniesz od kogoś w morde (ja ci nie groże, żebyś sobie czegoś nie pomyślał, radze ci tylko pomyśleć na przyszłość jak nazywasz innych). Jeśli chodzi o kibiców - jeżeli ty traktujesz ich jakby byli osobnym wyznaniem to ja nie wiem w co ty wierzysz. Jeszce wracając do Urbana, ja nie napisałem, że to mój autorytet - nawet w zacytaowanym kawałku pisze o tym, że nie we wszystkim się z nim zgadzam, ale mam dla niego szacunek, mów o nim co chcesz.
Co do wiarygodności, jeżeli dla ciebie ten Adamski jest wiarygodny, to tym bardziej dla mnie wiarygodny jest Urban. Na koniec musze cię zmartwić, na LiD nie głosowałem (musze powiedzieć, że zaskoczyło mnie, że na PiS nie głosowałeś)

[BioZ 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:21, Rga napisał:

Religia nie powinna nauczać jak się modlić, ale nauczać o wszystkich religiach świata.

I nie naucza. Naucza o Chrześcijaństwie... Od modlenia się są dobre np. rekolekcje. A o religiach... cóż, też ubolewam, ale widocznie inicjatywy z większej strony nie było.

Dnia 14.11.2007 o 20:21, Rga napisał:

A co do krzyży, komuś nie wierzącemu może przeszkadzać w nauce.

Ojej, komuś wierzącemu widok ateisty może przeszkadzać w myśleniu... I co??? Jest konstytucyjnie ustalona swoboda wyznania to panuje zasada typu "nie podoba się to nie patrz". Dlatego ateiści mają prawo bytu w państwie tak skatolicyzowanym pomimo jego świeckości.

[BioZ 0]

Ja bym się o to na jego miejscu starał;].
Mam kolegę Świadka Jehowy w klasie i jakoś poza naśmiewaniem się z jego flegmatyczności, co nie jest cechą wynikającą z wyznania, nie ma on problemów w szkole. Niechodzenie na religię sobie załatwił jednym papierkiem od rodziców, a jakby miał jakieś rygorystyczne zasady jak np. właśnie Muzułmanie, na pewno by mu zezwolili, a przynajmniej POWINNI. Na tym polega wolność wyznania.

[Rga 0]

Dnia 14.11.2007 o 20:24, BioZ napisał:

I nie naucza. Naucza o Chrześcijaństwie... Od modlenia się są dobre np. rekolekcje. A o religiach...
cóż, też ubolewam, ale widocznie inicjatywy z większej strony nie było.

Rekolekcji nie powinno być, bo są tylko do modlenia i nie ma szkoły, a nie ma powodu by przerywać z tego powodu naukę

Dnia 14.11.2007 o 20:24, BioZ napisał:

Ojej, komuś wierzącemu widok ateisty może przeszkadzać w myśleniu... I co??? Jest konstytucyjnie
ustalona swoboda wyznania to panuje zasada typu "nie podoba się to nie patrz". Dlatego ateiści
mają prawo bytu w państwie tak skatolicyzowanym pomimo jego świeckości.

Jak mają nie patrzeć jak to się w oczy rzuca? Tego nie powinno być, gdyby ktoś dał wuzerunek Buddy lub księżyca (tego religijnego) to zrobiłaby się afera.

[gaax 0]

Nie musi robić tego o 12, ale 4 razy w ciągu doby. We wszystkich etapach nauczania miałem w szkole muzułmanów i nie mieli z tym najmniejszego problemu, tak samo jak z nieuczęszczaniem na lekcje religii. I wyobraź sobie, że nie czuli się poirytowani faktem, że mają okienko - wyrażali pełne zrozumienie i wcale nie oczekiwali, że miażdząca większość dostosuje się do jednostki.

[DarkSarevok 0]

Nie, fantykiem KK jest każdy kto uważa, że KK ma we wszystkim racje lub/i księża są nieomylni.