Kościół i nie tylko...

[Mogrim 0]

zadymek, ekspert od wszystkiego jak zwykle musi napisać coś od rzeczy.

O nałożeniu rąk jest mowa w PŚ w wielu miejscach, o czym nie możesz wiedzieć, skoro go nie czytałeś (im mniej o czymś wiesz tym chętniej się na ten temat wypowiadasz, dlatego ten temat należy do twoich ulubionych).

"I podobał się ten wniosek całemu zgromadzeniu, i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, i Filipa, i Prochora, i Nikanora, i Tymona, i Parmena, i Mikołaja, prozelitę z Antiochii; tych stawili przed apostołami, którzy pomodlili się i włożyli na nich ręce." (Dz 6, 5-6)

[zadymek 7]

Dnia 28.05.2010 o 01:21, Mogrim napisał:

O nałożeniu rąk jest mowa w PŚ w wielu miejscach, o czym nie możesz wiedzieć, skoro go
nie czytałeś (im mniej o czymś wiesz tym chętniej się na ten temat wypowiadasz, dlatego
ten temat należy do twoich ulubionych).

Może czytałem, może nie (z Dz na 100% doczytałem do nawrócenia Szawła). Nie muszę wszystkiego pamiętać, zwłaszcza, że PŚ nie jest dla mnie przysłowiową biblią [a jak bym już miał wybierać to prędzej "Lord of the Rings":]

Dnia 28.05.2010 o 01:21, Mogrim napisał:

"I podobał się ten wniosek całemu zgromadzeniu, i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary
i Ducha Świętego, i Filipa, i Prochora, i Nikanora, i Tymona, i Parmena, i Mikołaja,
prozelitę z Antiochii; tych stawili przed apostołami, którzy pomodlili się i włożyli
na nich ręce." (Dz 6, 5-6)

A to ciekawe, bo w objaśnieniu jest mowa, że tradycja mówi w tym miejscu o diakonacie (z adnotacją, że ostatnio przypuszcza się, że chodziło o święcenia). Czyżby Paweł czyniąc swoje żale wiedział, że gada od rzeczy? A może mamy tu do czynienia z klasycznym konfliktem na szycie: jeden autorytet to inny tamto? I o co właściwie chodziło z tym "pospiesznym nakładaniem rąk"? Czyżby praktykowano to przy okazji innych rytuałów?
PS Tekst w mojej wersji PŚ inaczej się zaczyna, cytowałeś z pamięci?
PSS Może jednak coś nt sukcesji po Piotrze znajdziesz?

[Mumin 0]

Dnia 27.05.2010 o 23:00, rob006 napisał:

Więc czemu zwracasz mi uwagę że nie mam pewności i nie powinienem o tym mówić, podczas
gdy sam robisz dokładnie to samo?

Obaj opieramy się na domysłach, nie mając niepodważalnych dowodów, tak? Która opcja jest bardziej logiczna:
1) Sukcesja apostolska była i ciągłość władzy została zachowana przez przekazywanie jej kolejnym biskupom.
2) Sukcesji apostolskiej nie było i ktoś w którymś momencie wymyślił sobie (zupełnie z sufitu), że skrzyknie jeszcze paru innych gości, stworzą kościół i będą wyświęcać kolejnych biskupów.
Jak dla mnie ta pierwsza, bo nie uważam, żeby (jak w opcji drugiej) ludzie nie mający niczego na poparcie swojej władzy byli w stanie pociągnąć za sobą tyle osób, by ich kościół przerodził się (jak sam stwierdziłeś) z małej sekty w najważniejszą religię w Europie.

Dnia 27.05.2010 o 23:00, rob006 napisał:

Nie wiem czy zauważyłeś, ale nigdzie nie pisałem że ją napisał. Ale już się pierdół czepiasz...
:P

KK jako potwierdzenie swojej "prawdziwości" podaje zwykle fakt, że przestrzega zasad które sam stworzył, ewentualnie swoich własnych interpretacji Pisma Świętego (które swoją drogą sam sobie dobrał). To tak, jakbym ja powiedział że jestem mesjaszem, bo w Biblii którą sam napisałem jak byk stoi że to ja jestem mesjaszem.
Zadanie z języka polskiego na poziomie maturalnym:
Zinterpretuj powyższy tekst, zwracając szczególną uwagę na podkreślone fragmenty.

Dnia 27.05.2010 o 23:00, rob006 napisał:

A prawdy dość często poszukuje się
właśnie poprzez odrzucanie zdarzeń nieprawdziwych.

Tak, ale tylko mając pewność, że są nieprawdziwe. Masz? :P

Dnia 27.05.2010 o 23:00, rob006 napisał:

A mówiąc o prawdzie chodziło mi o o fakt że nie masz pewności.

Dobrze, jeśli do tego się odnosisz, to się zgodzę - nie mam pewności w sensie twardych dowodów. Wcale mi to nie przeszkadza. Mam pewność w sensie przekonania.

[rob006 1]

Dnia 02.06.2010 o 12:28, Mumin napisał:

Obaj opieramy się na domysłach, nie mając niepodważalnych dowodów, tak? Która opcja jest
bardziej logiczna: /.../

A które zdanie na pewno nie jest błędne:
1. Sukcesji apostolskiej mogło nie być (zdanie zakłada 2 możliwe opcje: że była bądź nie)
2. Sukcesja apostolska była (zdanie zakłada tylko jedną mozliwość, na której potwierdzenie nie ma żądnych dowodów)
??
Zamiast rozkładać sytuację na części pierwsze po prostu spójrz na nią i zastanów się czy to co mówiłem o twoim podejściu nie jest prawdą...

Dnia 02.06.2010 o 12:28, Mumin napisał:

KK jako potwierdzenie swojej "prawdziwości" podaje zwykle fakt, że przestrzega zasad
które sam stworzył, ewentualnie swoich własnych interpretacji Pisma Świętego (które
swoją drogą sam sobie dobrał). To tak, jakbym ja powiedział że jestem mesjaszem,
bo w Biblii którą sam napisałem jak byk stoi że to ja jestem mesjaszem.
Zadanie z języka polskiego na poziomie maturalnym:
Zinterpretuj powyższy tekst, zwracając szczególną uwagę na podkreślone fragmenty.

Zadanie z języka polskiego na poziomie pierwszych klas podstawówki: Czy "dobrał" oznacza to samo co "napisał"? Oraz czy Pismo święte to to samo co Biblia? :) Chodziło mi o to że w czasach formowania się Kościoła, gdy z ideologii i ruchu przeradzał się w coś przypominającego raczej organizację, krążyło wiele wersji ewangelii, Kościół wybrał sobie 4 które umieścił w Piśmie świętym. "Dobrał" sobie co w PŚ ma być.

Dnia 02.06.2010 o 12:28, Mumin napisał:

Tak, ale tylko mając pewność, że są nieprawdziwe. Masz? :P

Pewność zawsze ma początek w wątpliwości ;]

Dnia 02.06.2010 o 12:28, Mumin napisał:

Wcale mi to nie przeszkadza. Mam pewność w sensie przekonania.

"Nie mam dowodów, ale mi to nie przeszkadza, jestem pewny" - to się nazywa fanatyzm. :P

[Mumin 0]

Dnia 06.06.2010 o 19:39, rob006 napisał:

A które zdanie na pewno nie jest błędne:
1. Sukcesji apostolskiej mogło nie być (zdanie zakłada 2 możliwe opcje: że była bądź
nie)
2. Sukcesja apostolska była (zdanie zakłada tylko jedną mozliwość, na której potwierdzenie
nie ma żądnych dowodów)

Zgodzę się, że pierwsze, jeśli założyć bezstronność podejścia. Natomiast jeśli pierwsze jest przeciwstawione drugiemu (a niniejszą dyskusję do tego można by sprowadzić), to dwie opcje zakłada tylko pozornie, faktycznie zaś sugeruje, że sukcesji nie było.

Dnia 06.06.2010 o 19:39, rob006 napisał:

??
Zamiast rozkładać sytuację na części pierwsze po prostu spójrz na nią i zastanów się
czy to co mówiłem o twoim podejściu nie jest prawdą...

Dlaczego ciągle z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zrobić ze mnie jakiegoś zaślepionego fanatyka? :P

Dnia 06.06.2010 o 19:39, rob006 napisał:

Zadanie z języka polskiego na poziomie pierwszych klas podstawówki: Czy "dobrał" oznacza
to samo co "napisał"? Oraz czy Pismo święte to to samo co Biblia? :)

Że tak kogoś zacytuję: Ale już się pierdół czepiasz... :P
Ale żeby nie było, to proszę bardzo - odpowiedź na oba pytania: w odpowiednim kontekście tak.

Dnia 06.06.2010 o 19:39, rob006 napisał:

Chodziło mi o to
że w czasach formowania się Kościoła, gdy z ideologii i ruchu przeradzał się w coś przypominającego
raczej organizację, krążyło wiele wersji ewangelii, Kościół wybrał sobie 4 które umieścił
w Piśmie świętym. "Dobrał" sobie co w PŚ ma być.

Zgadza się - krążyło więcej wersji ewangelii niż te 4 kanoniczne. Co w związku z tym? Kościół dobrał je sobie tak, żeby udowadniać własną prawdziwość? :D

Dnia 06.06.2010 o 19:39, rob006 napisał:

Pewność zawsze ma początek w wątpliwości ;]

Ble... Nie znoszę pustych frazesów :P

Dnia 06.06.2010 o 19:39, rob006 napisał:

"Nie mam dowodów, ale mi to nie przeszkadza, jestem pewny" - to się nazywa fanatyzm.
:P

Po raz kolejny interpretujesz moją wypowiedź po swojemu :P Jeśli koniecznie chcesz ją zawrzeć w krótkim zdaniu, to powinno ono brzmieć raczej: "Nie mam twardych, niepodważalnych dowodów, ale mi to nie przeszkadza, bo te, które znam są dla mnie wystarczająco przekonujące" - gdzie tu fanatyzm? :) (Może się dowiem czegoś nowego o sobie? ;D )

[rob006 1]

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

Zgodzę się, że pierwsze, jeśli założyć bezstronność podejścia. Natomiast jeśli pierwsze
jest przeciwstawione drugiemu (a niniejszą dyskusję do tego można by sprowadzić), to
dwie opcje zakłada tylko pozornie, faktycznie zaś sugeruje, że sukcesji nie było.

ha ha ha :D. Chyba jesteś typem człowieka, który złapany na kradzieży za rękę, stwierdzi że to nie jego ręka :D

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

Dlaczego ciągle z uporem godnym lepszej sprawy próbujesz zrobić ze mnie jakiegoś zaślepionego
fanatyka? :P

Uwierz mi, że wręcz tego unikam, z tym że to nie jest takie proste :D

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

Że tak kogoś zacytuję: Ale już się pierdół czepiasz... :P

To nie są pierdoły, wytykam ci gdzie mnie źle zrozumiałeś, przez co całkowicie inaczej odczytałeś moje zdanie. To są dość znaczące różnice...

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

Ale żeby nie było, to proszę bardzo - odpowiedź na oba pytania: w odpowiednim kontekście
tak.

A więc masz problemy z odczytywaniem kontekstu :D

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

Zgadza się - krążyło więcej wersji ewangelii niż te 4 kanoniczne. Co w związku z tym?
Kościół dobrał je sobie tak, żeby udowadniać własną prawdziwość? :D

Kościół dobrał sobie ewangelie - dokładnie to napisałem.

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

> Pewność zawsze ma początek w wątpliwości ;]
Ble... Nie znoszę pustych frazesów :P

To jest fakt, gdyby nigdy nikt nie zwątpił że ziemia jest płaska, nikt by nie udowodnił że jednak tak nie jest.

Dnia 06.06.2010 o 23:06, Mumin napisał:

Po raz kolejny interpretujesz moją wypowiedź po swojemu :P Jeśli koniecznie chcesz ją
zawrzeć w krótkim zdaniu, to powinno ono brzmieć raczej: "Nie mam twardych, niepodważalnych
dowodów, ale mi to nie przeszkadza, bo te, które znam są dla mnie wystarczająco przekonujące"
- gdzie tu fanatyzm? :) (Może się dowiem czegoś nowego o sobie? ;D )

Mówiłeś że masz "pewność", a nie że dowody są wystarczające żebyś uwierzył. Pewność przy braku dowodów to oznaka zaślepienia, a to koronna cecha fanatyzmu...

[Mumin 0]

Dnia 07.06.2010 o 09:01, rob006 napisał:

ha ha ha :D. Chyba jesteś typem człowieka, który złapany na kradzieży za rękę, stwierdzi
że to nie jego ręka :D

LOL! Faktycznie, za pomocą forum internetowego poznałeś mnie tak doskonale, że możesz ze mnie czytać jak z otwartej książki.

Żeby nie było niejasności: zgadzam się, że zdanie "Sukcesji apostolskiej mogło nie być" na pewno nie zawiera w sobie błędu, co zresztą przyznałem w poprzednim poście, a co łaskawie raczyłeś zignorować. Uważam natomiast, że ponieważ przeciwstawiłeś w/w zdanie innemu (tj. "Sukcesja apostolska była"), to wynika z tego, że chciałeś zasugerować, iż sukcesji faktycznie nie było. Czy nie tak?

Dnia 07.06.2010 o 09:01, rob006 napisał:

To nie są pierdoły, wytykam ci gdzie mnie źle zrozumiałeś, przez co całkowicie inaczej
odczytałeś moje zdanie. To są dość znaczące różnice... (...)
A więc masz problemy z odczytywaniem kontekstu :D

Bo co? Bo Ty uważasz, że odczytałem kontekst źle?
Stwierdziłeś, że Kościół sam sobie dobrał, co ma być w Piśmie Świętym, a więc w praktyce, że sam sobie to Pismo stworzył. W tym kontekście różnica między "dobrał (to co wygodne)" a "napisał (od zera, żeby mu było wygodnie)" jest marginalna.
Terminów "Pismo Święte" i "Biblia" można, w szerokim znaczeniu, używać zamiennie.
Jeszcze jakieś wątpliwości natury językowej? :)

Dnia 07.06.2010 o 09:01, rob006 napisał:

Kościół dobrał sobie ewangelie - dokładnie to napisałem.

To widzę :P Nie odpowiedziałeś na pytanie: Co w związku z tym?

Dnia 07.06.2010 o 09:01, rob006 napisał:

Mówiłeś że masz "pewność", a nie że dowody są wystarczające żebyś uwierzył. Pewność przy
braku dowodów to oznaka zaślepienia, a to koronna cecha fanatyzmu...

"Nie mam żadnych dowodów, ale jestem na 100% pewny" vs "Nie mam niepodważalnych dowodów (takich, które każdy musiałby zaakceptować), ale te, które mam wystarczają, żeby mnie przekonać" - dostrzegasz różnicę? Podpowiem, że ta druga postawa jest moja, natomiast tą pierwszą usiłujesz mi na siłę przyczepić.

[rob006 1]

Dnia 07.06.2010 o 11:49, Mumin napisał:

LOL! Faktycznie, za pomocą forum internetowego poznałeś mnie tak doskonale, że możesz
ze mnie czytać jak z otwartej książki.

Widzę co piszesz, gdyby tak nie było, nie zachowywałbyś się w ten sposób. "Jak cię widzą, tak cię piszą" - oceniam cię jako forumowicza, nie obchodzi mnie jakim jesteś synem, bratem czy kim tam jeszcze jesteś.

Dnia 07.06.2010 o 11:49, Mumin napisał:

to wynika z tego, że chciałeś zasugerować, iż sukcesji faktycznie nie było. Czy nie tak?

Nie, chciałem zasugerować że mogło jej nie być, była to odpowiedź na twoje stwierdzenie że była, choć wcale nie masz na to dowodów. Powtarzam to już któryś raz, już mnie to nudzić zaczyna...

Dnia 07.06.2010 o 11:49, Mumin napisał:

Bo co? Bo Ty uważasz, że odczytałem kontekst źle?

Ja wiem że odczytałeś źle kontekst - ja ten kontekst stworzyłem więc lepiej wiem jak on wygląda i co oznacza. No chyba że jesteś drugim Mogrimem i zaraz zaczniesz mi wmawiać że lepiej ode mnie wiesz co miałem na mysli pisząc jakieś zdanie. :D A w sumie niewiele już do tego brakuje...

Dnia 07.06.2010 o 11:49, Mumin napisał:

Jeszcze jakieś wątpliwości natury językowej? :)

Tak. Możesz mi udowodnić że słów ogórek i pistolet można używać zamiennie? :D

Dnia 07.06.2010 o 11:49, Mumin napisał:

To widzę :P Nie odpowiedziałeś na pytanie: Co w związku z tym?

LOL. Zrób coś dla mnie - cofnij się kilka postów wstecz i przypomnij sobie od czego dyskusja się zaczęła i czy twoje pytania mają jakiekolwiek znaczenie, bo widzę że zaczynasz wpadać w jakiś trans i drążyć temat gubiąc główny jego wątek.
A skutków i powodów dobrania sobie treści reguł pod własne potrzeby chyba nie trzeba wymieniać, przecież Kościół nie wybrałby sobie ewangelii w której np zakazywanoby budowy świątyń czy gromadzenia majątków, bo to godzi w ich interesy. Jak ktoś ma możliwość stworzenia jakiegoś kodeksu, to nie będzie go tworzył w sposób, który może mu zaszkodzić, wręcz przeciwnie.

Dnia 07.06.2010 o 11:49, Mumin napisał:

"Nie mam żadnych dowodów, ale jestem na 100% pewny" vs "Nie mam niepodważalnych dowodów
(takich, które każdy musiałby zaakceptować), ale te, które mam wystarczają, żeby mnie
przekonać" - dostrzegasz różnicę? Podpowiem, że ta druga postawa jest moja, natomiast
tą pierwszą usiłujesz mi na siłę przyczepić.

W swojej wypowiedzi użyłeś stwierdzenia "Mam pewność". No niestety to jest forum, nie ukryjesz tego tego typu manipulacjami :P
Ty: Wcale mi to nie przeszkadza. Mam pewność w sensie przekonania.
Ja: "Nie mam dowodów, ale mi to nie przeszkadza, jestem pewny"
Czekam na kolejny wywód natury językowej, że te 2 zdania wcale nie oznaczają praktycznie tego samego :D

[Mumin 0]

Dnia 07.06.2010 o 23:18, rob006 napisał:

Nie, chciałem zasugerować że mogło jej nie być, była to odpowiedź na twoje stwierdzenie
że była, choć wcale nie masz na to dowodów. Powtarzam to już któryś raz, już mnie to
nudzić zaczyna...

Zanegowałem gdzieś to twierdzenie? Nie. Zgadza się, że sukcesji apostolskiej mogło nie być. Stwierdziłem przecież jasno, że nie mam na nią jasnych i niezaprzeczalnych dowodów. Co jednakowoż nie oznacza, że faktycznie jej nie było. Osobiście jestem przekonany, że była. I tyle.
Z kontekstu, w jakim pojawiło się stwierdzenie, iż sukcesji mogło nie być, wynikała mi sugestia, że faktycznie jej nie było. Stąd cała dyskusja.

Dnia 07.06.2010 o 23:18, rob006 napisał:

A skutków i powodów dobrania sobie treści reguł pod własne potrzeby chyba nie trzeba
wymieniać, przecież Kościół nie wybrałby sobie ewangelii w której np zakazywanoby budowy
świątyń czy gromadzenia majątków, bo to godzi w ich interesy. Jak ktoś ma możliwość stworzenia
jakiegoś kodeksu, to nie będzie go tworzył w sposób, który może mu zaszkodzić, wręcz
przeciwnie.

Innymi słowy uważasz, że Kościół jest jednym wielkim oszustwem, stworzonym po to, żeby wodzić ludzi za nos, tak? Dobrał sobie ewangelie w taki sposób, żeby siebie samego uwiarygodnić, a potem zbijać kokosy na naiwności ludzkiej, zgadza się?

Dnia 07.06.2010 o 23:18, rob006 napisał:

W swojej wypowiedzi użyłeś stwierdzenia "Mam pewność". No niestety to jest forum, nie
ukryjesz tego tego typu manipulacjami :P
Ty: Wcale mi to nie przeszkadza. Mam pewność w sensie przekonania.
Ja: "Nie mam dowodów, ale mi to nie przeszkadza, jestem pewny"
Czekam na kolejny wywód natury językowej, że te 2 zdania wcale nie oznaczają praktycznie
tego samego :D

Służę uprzejmie. Otóż zauważ, że obok słów "Mam pewność" w tym samym zdaniu pojawiły się słowa "w sensie przekonania", co oznacza ni mniej ni więcej tylko klaryfikację, uściślenie o jakiego rodzaju pewność chodzi. Nie o pewność w sensie niepodważalnych dowodów, tylko o pewność typu "Jestem przekonany, że..." bądź "Mam takie przekonanie, że...".
No chyba że (...) zaraz zaczniesz mi wmawiać że lepiej ode mnie wiesz co miałem na mysli pisząc jakieś zdanie. :D A w sumie niewiele już do tego brakuje... LOL!

[rob006 1]

Dnia 11.06.2010 o 18:28, Mumin napisał:

Zanegowałem gdzieś to twierdzenie?

Od kilku(nastu) postów zawracasz mi dupę, bo raczyłem o tym wspomnieć. Więc, że tak się wyrażę: "biorąc pod uwagę kontekst twoich wypowiedzi - tak, zanegowałeś" ;>

Dnia 11.06.2010 o 18:28, Mumin napisał:

Innymi słowy uważasz, że Kościół jest jednym wielkim oszustwem, stworzonym po to, żeby
wodzić ludzi za nos, tak? Dobrał sobie ewangelie w taki sposób, żeby siebie samego uwiarygodnić,
a potem zbijać kokosy na naiwności ludzkiej, zgadza się?

Mniej więcej. Nie byłby zresztą prekursorem, sztuka naciągania ludzi poprzez religię jest stara jak sama ludzkość...

Dnia 11.06.2010 o 18:28, Mumin napisał:

Służę uprzejmie. Otóż zauważ, że obok słów "Mam pewność" w tym samym zdaniu pojawiły
się słowa "w sensie przekonania", co oznacza ni mniej ni więcej tylko klaryfikację, uściślenie
o jakiego rodzaju pewność chodzi.

A jakie są rodzaje pewności, bo chyba nie nadążam? Jak można mieć jakąkolwiek pewność jednocześnie dopuszczając inną możliwość?

[Mumin 0]

Dnia 11.06.2010 o 18:47, rob006 napisał:

Mniej więcej. Nie byłby zresztą prekursorem, sztuka naciągania ludzi poprzez religię
jest stara jak sama ludzkość...

Ale to tylko Twoje przekonanie, opinia. Nic więcej.

Dnia 11.06.2010 o 18:47, rob006 napisał:

A jakie są rodzaje pewności, bo chyba nie nadążam? Jak można mieć jakąkolwiek pewność
jednocześnie dopuszczając inną możliwość?

Z uporem maniaka czepiasz się słówek. Wróć do poprzedniego posta i przeczytaj jeszcze ze trzy razy. Można być o czymś przekonanym, a jednocześnie dopuszczać, że ktoś może mieć inną opinię. "Ja osobiście jestem przekonany, że sukcesja apostolska była, ale jeśli Ty uważasz inaczej, to proszę bardzo."
Ale to jakoś tak nie gra z Twoją teorią dotyczącą mojego fanatyzmu i zaślepienia, prawda? ;>

[rob006 1]

Dnia 11.06.2010 o 19:05, Mumin napisał:

Ale to tylko Twoje przekonanie, opinia. Nic więcej.

Zgadza się. Nie mam pewności co do tego. :D

Dnia 11.06.2010 o 19:05, Mumin napisał:

> jednocześnie dopuszczając inną możliwość?
Z uporem maniaka czepiasz się słówek. Wróć do poprzedniego posta i przeczytaj jeszcze
ze trzy razy. Można być o czymś przekonanym, a jednocześnie dopuszczać, że ktoś może
mieć inną opinię.

Mistrzu, ale mi nie o to chodziło. Można też dopuścić że ktoś będzie myślał że 2+2=5, ale nie zmienia to faktu że jesteś pewien że 2+2 to 4. Powiedz mi jak ty, mając pewność że np 2+2=4, możesz dopuszczać możliwość że 2+2=5? Nie da się! Pewność to pewność, nie dopuszcza innych możliwości niż ta pewna, i twoje zabawki słówkami typu pewność przekonania tego nie przeskoczą.

Dnia 11.06.2010 o 19:05, Mumin napisał:

Ale to jakoś tak nie gra z Twoją teorią dotyczącą mojego fanatyzmu i zaślepienia, prawda?
;>

A niby czemu? Sposób w jaki próbujesz się wymigać od tego co napisałeś wręcz potwierdza moją teorię. :D A jeśli już ma to z czymś nie grać, to z założeniem że potrafisz czytać ze zrozumieniem...

[Mumin 0]

Dnia 11.06.2010 o 19:18, rob006 napisał:

Mistrzu, ale mi nie o to chodziło. Można też dopuścić że ktoś będzie myślał że 2+2=5,
ale nie zmienia to faktu że jesteś pewien że 2+2 to 4. Powiedz mi jak ty, mając
pewność że np 2+2=4, możesz dopuszczać możliwość że 2+2=5? Nie da się! Pewność to pewność,
nie dopuszcza innych możliwości niż ta pewna, i twoje zabawki słówkami typu pewność przekonania
tego nie przeskoczą.

Przykład z dodawaniem jest trochę nie na miejscu, bo akurat to, że 2+2=4 jest faktem i czyjaś opinia niczego tutaj nie zmienia. Przypominam, że mówimy o przekonaniach, a nie o matematyce. Podam Ci przykład znacznie lepszy, dokładniej obrazujący jak można być o czymś przekonanym, a jednak dopuszczać inne perspektywy.
Otóż mamy dwóch kandydatów na prezydenta: pana X i pana Y. Pan X prezentuje jakąś wizję sprawowania władzy, pan Y również. Obie wizje różnią się od siebie dość znacznie. Ja uważam, że wizja pana X jest znacznie lepsza dla kraju, dlatego na niego właśnie oddaję swój głos. Ty uważasz, że to wizja pana Y jest lepsza, dlatego głosujesz na niego. Ja pana Y nie popieram, bo jestem przekonany, że to X będzie lepszym wyborem. Jednocześnie jednak nie mam problemu z tym, żeby zaakceptować fakt, iż ktoś może mieć inną opinię, tj. że to właśnie Y jest lepszy. Twoja opinia, Twoje zdanie, Twoja sprawa. Po prostu do mnie trafiają pewnego typu argumenty, a do Ciebie nie i vice versa. Pojął? :P

Dnia 11.06.2010 o 19:18, rob006 napisał:

A niby czemu? Sposób w jaki próbujesz się wymigać od tego co napisałeś wręcz potwierdza
moją teorię. :D A jeśli już ma to z czymś nie grać, to z założeniem że potrafisz czytać
ze zrozumieniem...

Od niczego nie próbuję się wymigać. Najpierw twierdzisz, że tylko Ty sam jeden, jako autor, masz prawo decydować co dane zdanie oznacza, a potem z niezrozumiałych dla mnie względów odmawiasz mi tego samego prawa w stosunku do mojej własnej wypowiedzi, zarzucając próbę wymigania się i na siłę próbując ze mnie zrobić fanatyka. Weź się zdecyduj :P

[rob006 1]

Dnia 23.06.2010 o 14:19, Mumin napisał:

Przykład z dodawaniem jest trochę nie na miejscu, bo akurat to, że 2+2=4 jest faktem
i czyjaś opinia niczego tutaj nie zmienia. Przypominam, że mówimy o przekonaniach, a
nie o matematyce. Podam Ci przykład znacznie lepszy, dokładniej obrazujący jak można
być o czymś przekonanym, a jednak dopuszczać inne perspektywy.

Tu nie chodzi o dopuszczanie innej perspektywy, ale dopuszczanie innej możliwości niż ta pewna. Jeśli jesteś pewien że jeden z kandydatów jest lepszy od drugiego, to nie możesz dopuszczać możliwości że się mylisz - to zaprzecza pewności...

Dnia 23.06.2010 o 14:19, Mumin napisał:

Od niczego nie próbuję się wymigać. Najpierw twierdzisz, że tylko Ty sam jeden, jako
autor, masz prawo decydować co dane zdanie oznacza, a potem z niezrozumiałych dla mnie
względów odmawiasz mi tego samego prawa w stosunku do mojej własnej wypowiedzi, zarzucając
próbę wymigania się i na siłę próbując ze mnie zrobić fanatyka. Weź się zdecyduj :P

Proszę cię, nie porównuj sytuacji gdy ja piszę jakieś zdanie a ty mi próbujesz wmówić jakie miałem wtedy zamiary i jakie podteksty w nim zawarłem, do sytuacji gdy piszesz coś w stylu "na pewno jest tak, ale może być inaczej". To jak porównywanie interpretacji wiersza do interpretacji równania matematycznego. Ja się czepiam tego, że tamto zdanie jest bez sensu, a nie tego jakie miałeś zamiary czy podteksty.

[Mumin 0]

Dnia 23.06.2010 o 20:47, rob006 napisał:

Tu nie chodzi o dopuszczanie innej perspektywy, ale dopuszczanie innej możliwości
niż ta pewna. Jeśli jesteś pewien że jeden z kandydatów jest lepszy od drugiego,
to nie możesz dopuszczać możliwości że się mylisz - to zaprzecza pewności...

Wręcz przeciwnie - tu chodzi o dopuszczenie innej perspektywy właśnie. Trzymając się przykładu kandydatów: jeśli jestem pewien, że kandydat X jest lepszy niż kandydat Y, to znaczy, że przekonuje mnie to, co kandydat X mówi bądź sobą reprezentuje. Jednocześnie jednak dopuszczam, że mojego sąsiada może bardziej przekonywać kandydat Y. Nie ma tu sprzeczności, bo to kwestia indywidualnej oceny, a nie faktów, które dyskusji nie podlegają, jak w matematyce.

Dnia 23.06.2010 o 20:47, rob006 napisał:

Proszę cię, nie porównuj sytuacji gdy ja piszę jakieś zdanie a ty mi próbujesz wmówić
jakie miałem wtedy zamiary i jakie podteksty w nim zawarłem, do sytuacji gdy piszesz
coś w stylu "na pewno jest tak, ale może być inaczej". To jak porównywanie interpretacji
wiersza do interpretacji równania matematycznego. Ja się czepiam tego, że tamto zdanie
jest bez sensu, a nie tego jakie miałeś zamiary czy podteksty.

Ja mówię tak (wracając do kwestii pierwotnej w tej dyskusji): "Sukcesja apostolska była - jestem co do tego przekonany. Z drugiej strony przyjmuję do wiadomości, że ktoś może poddawać ją w wątpliwość, bo nie ma na nią niezbitych dowodów. Rozumiem to poddawanie w wątpliwość, chociaż się z nim nie zgadzam". Twoim zdaniem połączenie przekonania z dopuszczaniem innych punktów widzenia jest niemożliwe, tak? :>

[zadymek 7]

Pozwólcie,że się wtrącę:

Dnia 26.06.2010 o 14:30, Mumin napisał:

Wręcz przeciwnie - tu chodzi o dopuszczenie innej perspektywy właśnie. Trzymając się
przykładu kandydatów: jeśli jestem pewien, że kandydat X jest lepszy niż kandydat Y,
to znaczy, że przekonuje mnie to, co kandydat X mówi bądź sobą reprezentuje. Jednocześnie
jednak dopuszczam, że mojego sąsiada może bardziej przekonywać kandydat Y.

I tu widze kość niezgody.

Dnia 26.06.2010 o 14:30, Mumin napisał:

Nie ma tu sprzeczności, bo to kwestia indywidualnej oceny, a nie faktów, które dyskusji nie podlegają,

oczywiście,ze nie ma tu sprzeczności bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Mieszasz pojęcia: masz pewność, że kandydat X jest lepszy więc nie możesz dopuszczać, że kandydat Y też jest lepszy, więc uderzasz z innej beczki (ktoś inny może uważać Y za lepszego) i niepotrzebnie komplikujesz sprawę. Masz tylko jedną pewność (zakładam, że nie masz schizofrenii:), która wyklucza inną wersję pewności. A to, że jesteś świadom/szanujesz poglądy innych to już jest off topic, bo przecież nie powiesz, że wszyscy mamy rację.

Dnia 26.06.2010 o 14:30, Mumin napisał:

Ja mówię tak (wracając do kwestii pierwotnej w tej dyskusji): "Sukcesja apostolska była
- jestem co do tego przekonany.

I tym samym dajesz do zrozumienia,że odrzucasz inne wersje.

Dnia 26.06.2010 o 14:30, Mumin napisał:

Z drugiej strony przyjmuję do wiadomości, że ktoś może poddawać ją w wątpliwość, bo nie ma na nią niezbitych dowodów. Rozumiem to poddawanie w wątpliwość, chociaż się z nim nie zgadzam

Rozumiesz, że taka postawa może istnieć, al przecież jej nie dopuszczasz (nie zgadzasz się)- masz pewność. Czyż nie?

Dnia 26.06.2010 o 14:30, Mumin napisał:

Twoim zdaniem połączenie przekonania z dopuszczaniem innych punktów widzenia jest niemożliwe, tak?

Jego zdaniem połączenie dwóch przeciwstawnych przekonań jest niemożliwe. Nawet to zaakcentował.

[Mumin 0]

Dnia 26.06.2010 o 15:01, zadymek napisał:

oczywiście,ze nie ma tu sprzeczności bo jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Mieszasz
pojęcia: masz pewność, że kandydat X jest lepszy więc nie możesz dopuszczać, że kandydat
Y też jest lepszy, więc uderzasz z innej beczki (ktoś inny może uważać Y za lepszego)
i niepotrzebnie komplikujesz sprawę.
Masz tylko jedną pewność (zakładam, że nie masz
schizofrenii:), która wyklucza inną wersję pewności. A to, że jesteś świadom/szanujesz
poglądy innych to już jest off topic, bo przecież nie powiesz, że wszyscy mamy rację.

Gdybyśmy rozmawiali o czymś, co można interpretować wyłącznie w jeden sposób (jak 2+2=4), to nie mógłbym dopuszczać innej opcji - byłbym absolutnie i niewzruszenie pewny jednej i nie mógłbym dopuszczać żadnej innej. Tymczasem jednak mówimy o czymś, co można interpretować różnie, bo:
1) w przypadku kandydatów decydującą rolę odgrywają poglądy polityczne moje i np. mojego sąsiada. Przykładowo: ja uważam, że potrzebny jest nam ktoś, kto będzie rządził silną ręką, a sąsiad wręcz przeciwnie - twierdzi, że potrzebujemy rządów liberalnych. Kwestia otwarta do interpretacji.
2) w przypadku sukcesji apostolskiej nie ma jednoznacznej i niepodważalnej dokumentacji, więc to również kwestia otwarta - albo się przyjmuje, że sukcesja była, albo że jej nie było. Nie ma niepodważalnych dowodów, które by sprawiły, że tylko jedna z tych opcji byłaby prawdziwa, a druga błędna. Oczywiście tak jest (tzn. że jedna jest prawdziwa, a druga nie), ale nie wiemy która :P

Dnia 26.06.2010 o 15:01, zadymek napisał:

Rozumiesz, że taka postawa może istnieć, al przecież jej nie dopuszczasz (nie zgadzasz
się)- masz pewność. Czyż nie?

Jak najbardziej dopuszczam, że postawa przeciwna do mojej może istnieć, bo dlaczego nie? Nie zgadzam się z nią, uważam, że jest błędna (jestem co do tego przekonany), ale przecież nie odmawiam jej prawa do istnienia :D

Dnia 26.06.2010 o 15:01, zadymek napisał:

Jego zdaniem połączenie dwóch przeciwstawnych przekonań jest niemożliwe. Nawet to zaakcentował.

No więc nie łączę dwóch przeciwstawnych przekonań, co właśnie próbowałem wyłożyć. Mam nadzieję, że klarownie ;)
BTW: Schizofrenię owszem, mam, ale na płycie Comy ;)

[zadymek 7]

Dnia 26.06.2010 o 19:01, Mumin napisał:

Gdybyśmy rozmawiali o czymś, co można interpretować wyłącznie w jeden sposób (jak 2+2=4),
to nie mógłbym dopuszczać innej opcji - byłbym absolutnie i niewzruszenie pewny jednej

A jest jakaś inna pewność? Myślałem, że jak jesteś czegoś pewny to nie ma elementu niepewności, który skłania cię ku innym opcjom.

Dnia 26.06.2010 o 19:01, Mumin napisał:

i nie mógłbym dopuszczać żadnej innej. Tymczasem jednak mówimy o czymś, co można interpretować
różnie, bo: (...)

Ależ oczywiście, że można różnie interpretować, ale wtedy nie ma mowy o żadnej pewności. To, że ludzie coś różnie interpretują nie znaczy, że maja jakieś mistyczne, wspólne stanowisko. każdy mówi za siebie.

Dnia 26.06.2010 o 19:01, Mumin napisał:

Nie zgadzam się z nią, uważam, że jest błędna (jestem co do tego przekonany), ale przecież
nie odmawiam jej prawa do istnienia :D

O właśnie, uważasz, że jest błędna. Nie kwestionujesz jej istnienia-w końcu nikt nie chce z siebie robić idioty- ale nie bierzesz pod uwagę, że może być prawdziwa. Ot, jest zła i tyle. Tymczasem to co zarzuca ci rob to właśnie to, że ni z gruchy ni z pietruchy wybierasz jedną z opcji a mimo to deklarujesz swoja otwartość na inne "wersje". Ale jak możesz brać pod uwagę inna wersję skoro z całą stanowczością ja skreślasz? Co innego jakbyś powiedział, że bierzesz obie pod uwagę, ale jedna wydaje ci się bardziej prawdopodobna np za sprawą autorytetu KK. To daje większe pole do dyskusji niż "jest prawdziwa ...bo tak"

Dnia 26.06.2010 o 19:01, Mumin napisał:

No więc nie łączę dwóch przeciwstawnych przekonań, co właśnie próbowałem wyłożyć. Mam
nadzieję, że klarownie ;)

Alles klar. A więc:
-nie rozważasz innych opcji -bo już jedną wybrałeś
-jesteś tylko świadom ich istnienia
a rob tyle czasu się trudził biedaczek:]

[Mumin 0]

Dnia 26.06.2010 o 19:27, zadymek napisał:

A jest jakaś inna pewność? Myślałem, że jak jesteś czegoś pewny to nie ma elementu niepewności,
który skłania cię ku innym opcjom. (...)
Ależ oczywiście, że można różnie interpretować, ale wtedy nie ma mowy o żadnej pewności.

Nie wiem czy czytałeś całą dyskusję - kilka postów wcześniej próbowałem wprowadzić rozróżnienie między pewnością a przekonaniem. Pewność mamy wtedy, gdy nie ma możliwości różnej interpretacji, bo dowody są jednoznaczne, np. 2+2=4 i każdy kto twierdzi inaczej po prostu się myli. Przekonanie jest sprawą mniej jednoznaczną, a to dlatego, że występuje w przypadkach, gdzie mamy możliwość różnorakich interpretacji. I tak: mogę być przekonany (bardzo mocno) o tym, że kandydat X jest najlepszy, bo trafiają do mnie jego argumenty. Do mojego sąsiada nie trafiają, więc będzie panu X przeciwny. Kwestia interpretacji. Podobnie z sukcesją apostolską - nie ma jednoznacznych i niepodważalnych dowodów, które pozwoliłyby uzyskać absolutną i niewzruszoną pewność, ale na podstawie innych przesłanek stwierdzam, iż jestem przekonany, że sukcesja była. Rob natomiast może wcale nie być do tego przekonany, bo np. stwierdzi, że to bajka wymyślona na użytek ciemnej masy. On jest przekonany do swojej racji, ja do swojej. Ot, cała historia.

Dnia 26.06.2010 o 19:27, zadymek napisał:

Ale jak
możesz brać pod uwagę inna wersję skoro z całą stanowczością ja skreślasz? Co innego
jakbyś powiedział, że bierzesz obie pod uwagę, ale jedna wydaje ci się bardziej prawdopodobna
np za sprawą autorytetu KK.

Toż właśnie coś takiego usiłowałem zakomunikować :) Nie powiedziałem, że postawa przeciwna do mojej jest z gruntu zła (czy też, jak sam to ująłeś, "Ot, jest zła i tyle"), bo nie mam jednoznacznych dowodów na to, że tak jest. De facto biorę pod uwagę obie możliwości, ale jedna z nich jest dla mnie nieporównywalnie bardziej przekonująca niż druga. I tyle.

Dnia 26.06.2010 o 19:27, zadymek napisał:

Alles klar. A więc:
-nie rozważasz innych opcji -bo już jedną wybrałeś
-jesteś tylko świadom ich istnienia

Nie tyle świadom, co wręcz dopuszczam, że ktoś może być równie mocno przekonany do swojej racji, jak ja do swojej. Trzymając się Twojego przykładu z autorytetem KK - dla mnie ma on dużą wagę, a dla kogoś może mieć wagę zerową bądź wręcz "ujemną" (w sensie: "jak KK coś mówi, to na pewno jest wręcz odwrotnie").

Dnia 26.06.2010 o 19:27, zadymek napisał:

a rob tyle czasu się trudził biedaczek:]

:D

[Dann 0]

Dnia 27.06.2010 o 13:15, Mumin napisał:

Nie wiem czy czytałeś całą dyskusję - kilka postów wcześniej próbowałem wprowadzić rozróżnienie
między pewnością a przekonaniem....

Według mnie przekonanie, podobnie jak przeświadczenie, to również pewność, tyle że wynikająca nie z doświadczenia empirycznego, ale niejako z samej wiary. Pewność wierzącego nie jest tym samym co pewność matematyczna. A najtrudniej jest to pojąć właśnie sceptykom.