Kościół i nie tylko...

[Kardithron 0]

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

PS. Chcesz abym udowodnił, że nie da się objąć rozumem nieskończoności ?

Chcesz, abym udowodnił, że nie da się zabić martwego aligatora?

[Dann 0]

Dnia 03.07.2010 o 20:15, Kardithron napisał:

Nie chodzi tu tyle o przymus (choć po części również), co o klimat. Każdemu młodemu Polakowi
blisko do chrześcijaństwa - ta wiara narzuca mu się od urodzenia.

Patrz, jaka wielka indoktrynacja trwa obecnie w tym kraju. Od razu chrzest, komunia, przymusowe chodzenie na lekcje religii i rodzice czytający dzieciom Biblię na dobranoc. Tak, dzieciom już w kołysce pierze się mózgi, aby wierzyły w Jedynego Boga i gorliwie wrzucały na tacę. A jednak, jakimś cudem (choć to chyba zbyt wielkie słowo) pośród osób które znam, a nawet tu na tym forum niemal roi się od poglądów absolutnie temu zaprzeczających. A wiesz dlaczego ? Eee no, na pewno wiesz. ;-)
The way i see it, każdy w swoim życiu dochodzi do takiego momentu, w którym świadomość pozwala mu jednak na dokonanie własnego, suwerennego wyboru dalszej drogi owego życia. I śmiem przypuszczać, że wcale nie tak rzadko jest ona zupełnie odmienna od tej, w której wychowało go otoczenie.
Natomiast przymusu jako takiego oczywiście nie ma w ogóle.

Dnia 03.07.2010 o 20:15, Kardithron napisał:

Oj, są lepsze powody do wyjazdów. :P

Prawda, oj prawda. ;-)

Dnia 03.07.2010 o 20:15, Kardithron napisał:

A na świat zbytnio nie narzekam, jako człowiek nastawiony do życia optymistycznie, choć
przyznać trzeba, że chętnie dokonałbym paru poprawek.

Ja też jestem optymistą, aczkolwiek poprawek dokonywać bym nie śmiał. Nie czuję się do tego ani upoważniony, ani tym bardziej kompetentny. Co więcej, im dłużej tu jestem, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że żyjemy w najlepszym świecie, jaki można logicznie pomyśleć. ;-)

Dnia 03.07.2010 o 20:15, Kardithron napisał:

Chcesz, abym udowodnił, że nie da się zabić martwego aligatora?

Tak, udowodnij to zadymkowi, bo On wyraźnie nie wierzy. ;-)

[Kardithron 0]

Dnia 04.07.2010 o 00:12, Dann napisał:

Patrz, jaka wielka indoktrynacja trwa obecnie w tym kraju.

Nie każ mi na to patrzeć. :P

Dnia 04.07.2010 o 00:12, Dann napisał:

The way i see it, każdy w swoim życiu dochodzi do takiego momentu, w którym świadomość
pozwala mu jednak na dokonanie własnego, suwerennego wyboru dalszej drogi owego życia.
I śmiem przypuszczać, że wcale nie tak rzadko jest ona zupełnie odmienna od tej, w której
wychowało go otoczenie.

Nie sądzę jednak, by dziełem przypadku był fakt, że dziecko urodzone w Chinach na 70-80% staje się dorosłym konfucjanistą/buddystą, a dziecko urodzone w Polsce na 70-80% staje się dorosłym chrześcijaninem. W tym klimacie ideologicznym coś jednak jest.
A to, że na forum gości tylu młodych ludzi, którym wyznanie nie jest obojętne i którzy nie trzymają się bez zastanowienia jednej papki ideologicznej wpajanej im od dzieciństwa, nie jest zależne ode mnie.
Zauważ ilu ludzi w Polsce jest chrześcijanami z reguły. Człowiek chodzi do kościoła, na pielgrzymki, na procesje, obchodzi święta kościelne... A jak zapytasz "Jak to do końca jest z Twoją wiarą?"... Poker Face.

Dnia 04.07.2010 o 00:12, Dann napisał:

Ja też jestem optymistą, aczkolwiek poprawek dokonywać bym nie śmiał. Nie czuję się do
tego ani upoważniony ani tym bardziej kompetentny.

Ja również nie, ale gdybym był... To bym ich chętnie dokonał.

[Dann 0]

Dnia 04.07.2010 o 10:59, Kardithron napisał:

Nie każ mi na to patrzeć. :P

Nie ma na co, naprawdę.

Dnia 04.07.2010 o 10:59, Kardithron napisał:

Nie sądzę jednak, by dziełem przypadku był fakt, że dziecko urodzone w Chinach na 70-80%
staje się dorosłym konfucjanistą/buddystą, a dziecko urodzone w Polsce na 70-80% staje
się dorosłym chrześcijaninem. W tym klimacie ideologicznym coś jednak jest.

Tu znowu tak jak ja to widzę, rodzice zostali wychowani w takiej a nie innej wierzę, więc tak samo wychowują swoje dzieci... a robią tak (IMO) nie z powodu przymusu czy też narzucania im czegokolwiek, tylko uważają, że jest to dobre. I całe szczęście, bo chodzi tu nie tyle o same obrzędy religijne, msze święte itd, a o przekazywanie pewnych pozytywnych wartości jakie chrześcijaństwo ze sobą niesie, np. szacunek do życia i do bliźniego, empatię, potrzebę niesienia pomocy, wreszcie trwanie w prawdzie oraz kilka innych zasad moralnych.
Inna sprawa, że wielu dorastających ludzi z czasem dostrzega większy profit w filozofii "kradnij i kombinuj", a potem mamy społeczeństwo jakie mamy.
Po prostu nikt nikomu niczego nie narzuca, a te 80%, to chciałbym zobaczyć w praktyce. Naprawdę bym chciał.

Dnia 04.07.2010 o 10:59, Kardithron napisał:

A to, że na forum gości tylu młodych ludzi, którym wyznanie nie jest obojętne i którzy
nie trzymają się bez zastanowienia jednej papki ideologicznej wpajanej im od dzieciństwa,
nie jest zależne ode mnie.

Hehe, zdziwiłbym się jakbyś powiedział: tak, to moja zasługa. ;-P
Ale widzisz, z czegoś to jednak wynika. IMO z tego, że wcale nie ma w Polsce jakiegoś narzucania wiary.
Obecnie nawet w wychowywaniu dzieci nie ma jakiegoś przesadnego nacisku na wiarę. Poza tym wychowanie to jedno, ale jak się okazuje nie istnieje coś takiego jak społeczna indoktrynacja tudzież kontrola ze strony kościoła lub podporządkowanie życia świeckiego przepisom religijnym, whatsoever. Dorastamy w takich realiach w jakich dorastamy, ale ostatecznie "wolny wybór" należy do nas samych.
Osobiście uważam, że przesadzasz i to zdrowo. I wiesz co jeszcze uważam, że takie właśnie podejście jest w większym stopniu efektem narzucania... może nawet nie przez rodziców, tylko otoczenie, media itd., gdzie nierzadko ukazuje się to co związane z kościołem lub nawet z wiarą samą w sobie bardzo subiektywnie.

Dnia 04.07.2010 o 10:59, Kardithron napisał:

Zauważ ilu ludzi w Polsce jest chrześcijanami z reguły. Człowiek chodzi do kościoła,
na pielgrzymki, na procesje, obchodzi święta kościelne... A jak zapytasz "Jak to do końca
jest z Twoją wiarą?"... Poker Face.

Wiesz, powiedzieć "jestem chrześcijaninem" tak naprawdę nic jeszcze nie znaczy. Równie dobrze można nauczyć papugę i będzie to powtarzała. Tak samo jest z wszelkimi obrzędami religijnymi. Nie istnieją one same dla siebie, ale by móc niejako komunikować się z Bogiem. Jeśli ktoś nie wierzy, a chodzi do kościoła np. z zasady aby odbębnić lub ze strachu przed teściową, to z całym szacunkiem, ale być może ktoś powinien mu uświadomić, że jeśli nie będzie tego robił, nic się w jego życiu religijnym nie zmieni.... bo takowego i tak nie posiada.
Gdyby wszystko zależało od tego ile razy kto pójdzie na pielgrzymkę, w rzeczy samej sprawa wiary i zbawienia byłaby prosta jak drut i jasna jak słońce. ;-)

[zadymek 7]

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

Z niejakim "zadymkiem" rozmawiać, jak już pisałem, dalej nie będę. Zresztą widzę, że

No lepiej, skoro jak widać nie masz nic do powiedzenia. Tylko czemu nie powiedziałeś tego tydzień temu:/

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

jednak nic się nie zmieniło. Nadal nie rozróżnia poglądu na temat Boga od wiary w Boga.

Bo nie ma czego rozróżniać. Nawet tnie kwapiłeś się z tym polemizować.

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

Nadal chce, aby udowadniać mu naukowo to, czego naukowo dowieść się nie da, choćby liczyć
i badać do usr... śmierci.

Serio? Gdzie? A no tak, chciałem wyrwać się z zaklętego kręgu i usłyszeć argumenty inne niż "uwierz to uwierzysz". My bad.

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

A zjawisko wiary interesuje go chyba tylko pod tym względem, że nie jest w stanie go
zrozumieć.

Wow, to niesamowity dziwak: chce informacji o czymś dlatego, że... tego nie rozumie! A przecież to oczywiste, że pytamy tylko retorycznie:]

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

A jak to górale powiadają: jeśli czegoś nie rozumiesz, zniszcz to. :-)

Po naszej "dyskusji" dochodzę do wniosku, że nie bardzo jest co niszczyć.

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

PS. Chcesz abym udowodnił, że nie da się objąć rozumem nieskończoności ? Proszę bardzo.

Skoro coś twierdzisz to albo udowodnij albo spadaj na drzewo. To światowy standard.

Dnia 03.07.2010 o 15:43, Dann napisał:

Niech ktoś teraz obejmie rozumem, albo dla pewności, coby wszyscy widzieli, wymieni tu
i teraz wszystkie liczby. Od zera do... no właśnie, do nieskończoności. ;-)

Taa, i niemożność "napisania" oznacza niemożność "pojęcia". A skończyłeś już naukę abecadła?

[Dann 0]

Przykro mi, że nie jestem Ci w stanie pomóc, ale uparcie i konsekwentnie negujesz wszelkie próby wyjaśnienia Ci omawianej kwestii. Ba, w absurdalny wręcz sposób negujesz nawet rzeczy oczywiste, z wiarą niezwiązane, (twierdzisz, że Twój rozum objął nieskończoność i chcesz abym udowodnił Ci że tak nie jest *** O_O. "Zofio, dzwoń po karetkę." :-)). Nie potrafisz lub raczej nie chcesz rozróżnić poglądu od wiary (w ujęciu religijnym) i wciąż pytasz o naukowe uzasadnienie wiary, aby móc ją zrozumieć i wtedy (kto wie) może nawet uwierzyć.
Za to uparcie nie chcesz (lub może nie potrafisz) zrozumieć, że nie ma czegoś takiego jak "wierzę bo rozumiem", tylko "rozumiem bo wierzę".
Z całym szacunkiem, z kimś takim rozmawiać się nie da. Chciałbym napisać, że wynika to z Twojej ignorancji (co oczywiście byłoby prawdą), ale jesteś postacią na tyle tragikomiczną, że jest mi Ciebie zwyczajnie żal.
Tak sobie myślę, Ty wcale nie chcesz zrozumieć. Ty już masz swoją koncepcję, którą zdaje się nic nie byłoby w stanie zachwiać, nawet gdybyś doświadczył na własne oczy wszystkich cudów opisanych w "Złotej legendzie" Jakuba de Voragine. :-)


*** Kuriozum tego zagadnienia jest o tyle ciekawe, że żądasz dowodów, jednocześnie samemu nie będąc w stanie podać swoich. Obie sytuacje są jednak na tyle oczywiste, że dowodów zwyczajnie nie trzeba. Tak samo jak z tym nieszczęsnym zabitym aligatorem Kardithrona. :-(

PS. Co do kwestii nieskończoności liczb, to tym razem nie zaskoczyłeś mnie swoją niechęcią do zrozumienia (czytaj: ignorancją). Nie chodzi o ich wypisywanie. Spróbuj nawet wyobrazić sobie największą możliwą liczbę, która będzie miała nie wiadomo ile zer i dziewiątek, whatever. I wiesz co ? Zawsze będzie jakaś wyższa od niej.
Nie da się objąć rozumem czegoś co nie ma końca.... na miłość Boską, co ja tu jeszcze robię ?

[zadymek 7]

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

rzeczy oczywiste, z wiarą niezwiązane, (twierdzisz, że Twój rozum objął nieskończoność
i chcesz abym udowodnił Ci że tak nie jest *** O_O. "Zofio, dzwoń po karetkę." :-)).

Twierdzę i udowadniam na co ty masz tylko swoje O_O? Taa, rzeczywiście ci utrudniam:/
Ale mniejsza o twoje dziwaczenie. Był postęp, doszlismy od ślepej wiary przez zaufanie do chęci przyjęcia wiary...i w tym momencie się wycofałeś. Tak jakbyś nie umiał powiedzieć dlaczego chciałeś przyjąć wiarę. I kto tu popada w absurdy? A tak dobrze ci szło:/

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

Nie potrafisz lub raczej nie chcesz rozróżnić poglądu od wiary (w ujęciu religijnym)

Nie ma różnicy -w obu wypadkach chodzi i pewność mimo braku podstaw- w każdym razie ty jej nie wskazałeś.

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

i wciąż pytasz o naukowe uzasadnienie wiary, aby móc ją zrozumieć i wtedy (kto wie) może
nawet uwierzyć.

Ponawiam pytanie. Gdzie proszę o naukowe uzasadnienie? Oczywiście jeśli wyjaśnienia trzymające się kupy to ujęcie naukowe to tak, proszę o naukowe uzasadnienie wiary".

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

Za to uparcie nie chcesz (lub może nie potrafisz) zrozumieć, że nie ma czegoś takiego jak "wierzę bo rozumiem", tylko "rozumiem bo wierzę".

A co tu rozumieć skoro nawet ty nie wiesz dlaczego wierzysz?

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

Z całym szacunkiem, z kimś takim rozmawiać się nie da. Chciałbym napisać, że wynika to

A ten znowu z szacunkiem:" tu nie ma miejsce na szacunek. A jak chcesz wyrazić szacunek to odpowiadaj z sensem.

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

z Twojej ignorancji (co oczywiście byłoby prawdą), ale jesteś postacią na tyle tragikomiczną,
że jest mi Ciebie zwyczajnie żal.

A mi cię nie żal, zasłużyłeś sobie:]

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

Tak sobie myślę, Ty wcale nie chcesz zrozumieć. Ty już masz swoją koncepcję, którą zdaje

Tak, chcę się powyżywać : wyrwę wierzącego z obojętności, rozpędzę dyskusją i rozwalę o ścianę rzeczywistości. Booom!!

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

się nic nie byłoby w stanie zachwiać, nawet gdybyś doświadczył na własne oczy wszystkich
cudów opisanych w "Złotej legendzie" Jakuba de Voragine. :-)

Taaa, niby żądam dowodów ...ale żadne dowody mnie nie przekonają:)

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

*** Kuriozum tego zagadnienia jest o tyle ciekawe, że żądasz dowodów, jednocześnie samemu
nie będąc w stanie podać swoich.

Serio? Nawet jednego nie skrytykowałeś.

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

Obie sytuacje są jednak na tyle oczywiste, że dowodów zwyczajnie nie trzeba. Tak samo jak z tym nieszczęsnym zabitym aligatorem Kardithrona.

Oczywiście. Po co samemu coś udowadniać skoro "to oczywiste"? OK, wiec to oczywisty,że nie jesteś wierzącym a twoja wiara to ściema w końcu " Obie sytuacje są jednak na tyle oczywiste, że dowodów zwyczajnie nie trzeba."

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

PS. Co do kwestii nieskończoności liczb, to tym razem nie zaskoczyłeś mnie swoją niechęcią
do zrozumienia (czytaj: ignorancją). Nie chodzi o ich wypisywanie. Spróbuj nawet wyobrazić
sobie największą możliwą liczbę, która będzie miała nie wiadomo ile zer i dziewiątek,
whatever. I wiesz co ? Zawsze będzie jakaś wyższa od niej.

Którą też jestem sobie w stanie wyobrazić czego sam jesteś dowodem.

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

Nie da się objąć rozumem czegoś co nie ma końca....

A to dlatego, że...?

Dnia 04.07.2010 o 19:41, Dann napisał:

na miłość Boską, co ja tu jeszcze robię ?

Taa, wracaj do swoich Pokemonów.

[Mumin 0]

Dnia 27.06.2010 o 14:36, zadymek napisał:

Czy
twoje przekonanie na pewno nie oznacza, że już wybrałeś? Pamiętaj, wybór oznacza skreślenie
reszty.

Wybrałem opcję, która mnie przekonuje i jej się trzymam - co w tym dziwnego? Dla mnie inne opcje są "skreślone", bo mnie najzwyczajniej w świecie nie przekonują (w przeciwieństwie do tej, którą wybrałem). Nie odrzucam ich jednak całkowicie, bo dopuszczam, że kogoś może przekonywać opcja, z którą ja osobiście się nie zgadzam. Dopóki nie będzie (a w tym wypadku nie będzie) jednoznacznych i niepodważalnych dowodów, to obracamy się w sferze przekonań, więc nie mogę z całą stanowczością stwierdzić "Pogląd twierdzący, jakoby sukcesji apostolskiej nie było jest całkowicie błędny".


@rob006

Dnia 27.06.2010 o 14:36, zadymek napisał:

No więc krótkie pytanie - jesteś pewien że sukcesja apostolska była?

Mógłbym odpowiedzieć krótko "tak", ale wtedy na powrót wplątamy się w dyskusję na temat tego co to znaczy "być pewnym", a łapania się nawzajem za słówka chcielibyśmy uniknąć, prawda? :P
Tak więc odpowiedź brzmi: jestem przekonany, że sukcesja apostolska była. Jestem przy tym świadom faktu, że nie mam dowodów, które byłyby tak niepodważalne, by nawet sceptyk musiał je zaakceptować.

[zadymek 7]

Dnia 05.07.2010 o 15:52, Mumin napisał:

Wybrałem opcję, która mnie przekonuje i jej się trzymam - co w tym dziwnego? Dla mnie

No, więc tak jak mówiłem,

Dnia 05.07.2010 o 15:52, Mumin napisał:

inne opcje są "skreślone", bo mnie najzwyczajniej w świecie nie przekonują (w przeciwieństwie

już nie dasz się przekonać do innych opcji...

Dnia 05.07.2010 o 15:52, Mumin napisał:

do tej, którą wybrałem). Nie odrzucam ich jednak całkowicie, bo dopuszczam, że kogoś
może przekonywać opcja, z którą ja osobiście się nie zgadzam. Dopóki nie będzie (a w

...ale nie jesteś ślepy na rzeczywistość. Nawet nie musisz nic deklarować, sam fakt, że o nich wspominasz tego dowodzi.
"Nie odrzucam ich całkowicie", znaczy co? Nawet talibowie dostrzegali odmienne poglądy -inaczej by ich nie tępili [już widzę jak rob ci z fanatykiem wyjeżdża:]
Równie dobrze możesz powiedzieć: nie tak całkiem zdałem maturę albo "nie całkiem rozumiem". Nie da się być "nie całkiem na nie", sam napisałeś, że je skreśliłeś. Jesteś na nie: po prostu już wybrałeś i nie interesuje cię zmaina zdania.
A co w tym dziwnego? No, dopóki nie wyjaśnisz jakie kryterium zadecydowało o twoim wyborze będzie to dziwne i niezrozumiałe. i żadne: bo mnie inne nie przekonują sprawy nie załatwi, musisz wykazać choć śladowy udział czynnika decyzyjnego (np nocą przyszedł do mnie św Jerzy i podpowiedział)...albo napisz "tak, a bo tak" i zakończ dyskusję:)
A otwartość na inne poglądy to właśnie fakt, że nie "skreślasz" innych opcji.

Dnia 05.07.2010 o 15:52, Mumin napisał:

tym wypadku nie będzie) jednoznacznych i niepodważalnych dowodów, to obracamy się w sferze
przekonań, więc nie mogę z całą stanowczością stwierdzić "Pogląd twierdzący, jakoby sukcesji
apostolskiej nie było jest całkowicie błędny".

No i to m. in. nas dziwi: z jednej strony stwierdzasz, że nie masz podstaw do decyzji a z drugiej już dokonałeś wyboru. Ale nawet pal licho dowody naukowe, mi wystarczy jakiekolwiek uzasadnienie - byle konkretniej niż " bo tamte mnie nie przekonały".

[rob006 1]

Dnia 05.07.2010 o 15:52, Mumin napisał:

Mógłbym odpowiedzieć krótko "tak", ale wtedy na powrót wplątamy się w dyskusję na temat
tego co to znaczy "być pewnym", a łapania się nawzajem za słówka chcielibyśmy uniknąć,
prawda? :P

Ale o czym tu dyskutować? Pewność to pewność, pewne zdarzenie to to, mające dokładnie 100% szansy wystąpienia. Nie można być pewnym jednego i jednocześnie dopuszczać inna możliwość, nie wiem co chcesz przez swoje dywagacje osiągnąć, bo jak na razie twoje wywody można by krótko streścić: "jestem pewny, ale nie jestem pewny". Odpowiedz na jedno proste pytanie.

[Mumin 0]

Dnia 05.07.2010 o 19:52, zadymek napisał:

No i to m. in. nas dziwi: z jednej strony stwierdzasz, że nie masz podstaw do decyzji
a z drugiej już dokonałeś wyboru.

A tutaj to bzdury pleciesz :) Gdzie stwierdziłem, że nie mam podstaw do decyzji? Stwierdziłem jedynie brak jednoznacznych dowodów, a to jest różnica. Gdyby jednoznaczne dowody były, to nie byłoby miejsca na decyzję - pozostałoby jedynie zaakceptowanie faktów. Tymczasem, ponieważ takowych nie ma, należy się opierać na innych przesłankach, które już podlegają interpretacji. Mnie przekonuje (wspomniany we wcześniejszych postach) autorytet Kościoła Katolickiego. Oczywiście dla sceptyka bądź ateisty KK jest niczym więcej jak tylko jednym wielkim przekrętem, mającym namieszać ludziom w głowach - stąd zapewne obaj z robem odrzucacie taki argument. Ja go przyjmuję, bo nie jestem cynikiem. Poza tym uważam, że gdyby sukcesja apostolska była wielkim szwindlem, to ludzie by za tym nie poszli (nie chcieliby w tym uczestniczyć) i KK nie dotrwałby do dnia dzisiejszego. Ot, takie moje idiotyczne przekonanie, że istnieje elementarna ludzka przyzwoitość.

A co do ogólności bądź konkretności uzasadnienia, to po prostu wcześniej nie wydawało mi się konieczne precyzowanie. Teraz możesz się w swoim stylu popastwić rozkładając moją wypowiedź na czynniki pierwsze, analizując każde zdanie i zadając do każdego słowa po 3 pytania ;P


@rob006
Człowieku, czytaj ze zrozumieniem :) Odpowiedziałem na pytanie, a że nie zrobiłem tego w taki sposób, jak Ty byś tego chciał, to już wina pytania. Nie mogłem na nie odpowiedzieć krótko "Tak" lub "Nie", bo to byłoby przeinaczanie mojego stanowiska, bo mówimy o różnych rodzajach pewności. Ty odnosisz się do pewności statystycznej (czyli o prawdopodobieństwie = 1), a ja do pewności wewnętrznej, czyli przekonania (Wróć do poprzednich postów jeśli nie widzisz różnic, a jeśli po ich przeczytaniu dalej będziesz się upierał, że do pewności można się odnosić tylko w takim kontekście i znaczeniu, w jakim Ty sobie zażyczysz, to przepraszam bardzo, ale nie masz prawa dyktować mi warunków wypowiedzi). Skoro więc mówimy o dwóch rzeczach, które nie są ze sobą tożsame, to nie mogę udzielić takiej odpowiedzi, jakiej oczekujesz.
A jeśli koniecznie chcesz streszczać moje wypowiedzi, to znacznie trafniej można to zrobić w słowach: "jestem przekonany, ale nie jestem w stanie przedstawić dowodów, które nie pozostawią żadnych wątpliwości" :P

[zadymek 7]

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

A tutaj to bzdury pleciesz :) Gdzie stwierdziłem, że nie mam podstaw do decyzji? Stwierdziłem

pisałeś
"w przypadku sukcesji apostolskiej nie ma jednoznacznej i niepodważalnej dokumentacji, więc to również kwestia otwarta". Możliwe, że ty masz inne zapatrywania ale ja niejednoznaczność uznaję za brak podstaw do decyzji.

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

jedynie brak jednoznacznych dowodów, a to jest różnica. Gdyby jednoznaczne dowody były,
to nie byłoby miejsca na decyzję - pozostałoby jedynie zaakceptowanie faktów.

A czymże jest "zaakceptowanie faktów" jeśli nie decyzją? Zresztą owa czynność dotyczy osobników o zrytym umyśle, każdy normalny wobec stwierdzenia faktu automatycznie przyswoi wiedzę.

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

Tymczasem, ponieważ takowych nie ma, należy się opierać na innych przesłankach, które

Należy?

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

już podlegają interpretacji. Mnie przekonuje (wspomniany we wcześniejszych postach) autorytet
Kościoła Katolickiego. Oczywiście dla sceptyka bądź ateisty KK jest niczym więcej jak

No to tym bardziej nie masz podstaw do decyzji:P

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

tylko jednym wielkim przekrętem, mającym namieszać ludziom w głowach - stąd zapewne obaj
z robem odrzucacie taki argument. Ja go przyjmuję, bo nie jestem cynikiem. Poza tym uważam,

A można go nazwać argumentem? Czy np pogląd na kształt Ziemi też oprzesz na autorytecie KK?
I właściwie o jakim autorytecie mówimy? W sensie bezkrytycznego, fanatycznego zaślepienia (jak w przypadku relacji dziecka z rodzicami czy sekciarza i jego guru) czy udokumentowanego dorobku na danym polu?

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

że gdyby sukcesja apostolska była wielkim szwindlem, to ludzie by za tym nie poszli (nie
chcieliby w tym uczestniczyć) i KK nie dotrwałby do dnia dzisiejszego. Ot, takie moje

Na początek wolałbym się dowiedzieć kiedy owa kwestia "wypłynęła". Im później -oraz w im ciekawszych okolicznościach- ktoś się tym zajął tym większe prawdopodobieństwo matactwa. Motyw sam podałeś...

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

idiotyczne przekonanie, że istnieje elementarna ludzka przyzwoitość.

No właśnie, na jakim świecie ty żyjesz:]

Dnia 07.07.2010 o 15:02, Mumin napisał:

A co do ogólności bądź konkretności uzasadnienia, to po prostu wcześniej nie wydawało
mi się konieczne precyzowanie. Teraz możesz się w swoim stylu popastwić rozkładając moją

A może po prostu dana kwestia nie istniała? W praktyce sukcesja apostolska nie jest istotna. Niewątpliwie moze wydawać się pomocna w sporach w obrębie chrześcijaństwa ale realnie rzecz biorąc liczy się prawo dżungli: KK ma prawo do nauczania bo wykończyli konkurencję. To tylko chrześcijańska mentalność komplikuje takie sprawy wywlekając jakieś kwestie moralne i mistyczne. W ten sposób nie tylko zaprzeczając filarom swojej wiary ale i kompromitując się dziecinną ucieczką w jej stronę gdy ktoś im te ich argumenty obali, byle tylko nie przyznać się do błędu. Wręcz komicznie wygląda gość, który deklarując wiarę gorączkowo usiłuje przytoczyć dowody na poparcie swoich przekonań:)

[rob006 1]

Dobra, to może inaczej, bo widze że wymuszenie na tobie jakiegoś logicznego podejścia do tematu mija się z celem. :D Określ procentowo na ile sukcesja apostolska według ciebie była, a na ile nie. Żeby było jasniej, masz do rozdania 100% (a to ci niespodzianka!), gdzie 100% to absolutna pewność prawdziwości stanowiska, a 0% to absolutna pewność fałszywości stanowiska. Tylko bez wykrętów, bo to się już nie tylko nudne zaczyna robić, ale i żałosne...

[Mumin 0]

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

pisałeś
"w przypadku sukcesji apostolskiej nie ma jednoznacznej i niepodważalnej dokumentacji,
więc to również kwestia otwarta". Możliwe, że ty masz inne zapatrywania ale ja niejednoznaczność
uznaję za brak podstaw do decyzji.

Niejednoznaczność, mój drogi, wręcz wymaga decyzji, bo nie możesz jedynie "przyswoić sobie wiedzy o faktach" :P

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

A czymże jest "zaakceptowanie faktów" jeśli nie decyzją?

Jest całkowicie naturalną czynnością, którą wykonuje logicznie myślący człowiek. Może zdecydować, że fakty odrzuci i wbrew wszelkim przesłankom dalej będzie się upierał, że kulka jest kanciata, ale to już ekstremalne zachowanie :P

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

Należy?

Nie ma oczywistych i niezaprzeczalnych dowodów, które potwierdzałyby (lub przeczyły) sukcesji apostolskiej, prawda? W związku z tym jej ewentualne zaistnienie bądź niezaistnienie nie jest faktem, który należy przyswoić, tylko należy, na podstawie częściowych przesłanek, zdecydować, czy uznajemy, że była czy nie. Ewentualnie pozostaje jeszcze inna droga, czyli całkowitej obojętności, ale zakładam, że żaden z nas takowej nie reprezentuje, skoro tu dyskutujemy :P

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

No to tym bardziej nie masz podstaw do decyzji:P

A to już wyłącznie Twoja opinia :P

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

A można go nazwać argumentem?

A dlaczego uważasz, że nie można tego nazwać argumentem bądź przesłanką? :>

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

I właściwie o jakim autorytecie mówimy? W sensie bezkrytycznego, fanatycznego zaślepienia
(jak w przypadku relacji dziecka z rodzicami czy sekciarza i jego guru) czy udokumentowanego
dorobku na danym polu?

A może o świadomej decyzji, żeby KK zaufać? :>

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

Na początek wolałbym się dowiedzieć kiedy owa kwestia "wypłynęła". Im później -oraz w
im ciekawszych okolicznościach- ktoś się tym zajął tym większe prawdopodobieństwo matactwa.
Motyw sam podałeś...

LOL! Bawisz się w tropiciela teorii spiskowych? Zapodaj jakąś :D :D

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

No właśnie, na jakim świecie ty żyjesz:]

Pięknym :) Ale na swój własny, prywatny użytek spokojnie możesz przyjąć, że w całkowicie iluzorycznym świecie, a tak naprawdę przebywam w domu bez klamek ;P

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

W praktyce sukcesja apostolska nie jest istotna.

Nie jest? Chyba wyłącznie z punktu widzenia ateisty, bo skoro i tak uznajesz, że Bóg nie istnieje, to co z tego, że jakiś koleś 2000 lat temu miał swoich uczniów, którzy potem wkładali ręce na swoich następców, itd.? Tylko, że tutaj wszystko się rozbija o Twoją opinię, że Bóg nie istnieje. Ja z kolei uznaję, że jak najbardziej istnieje, więc dla mnie kwestia sukcesji apostolskiej jest diablo istotna :P

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

Niewątpliwie moze wydawać się pomocna w sporach w obrębie chrześcijaństwa ale realnie
rzecz biorąc

"sceptycznie / cynicznie rzecz biorąc", chciałeś chyba powiedzieć...

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

To tylko chrześcijańska mentalność komplikuje takie sprawy wywlekając jakieś kwestie
moralne i mistyczne. W ten sposób nie tylko zaprzeczając filarom swojej wiary ale i kompromitując
się dziecinną ucieczką w jej stronę gdy ktoś im te ich argumenty obali, byle tylko nie
przyznać się do błędu.

O jakim zaprzeczaniu "filarom swojej wiary" mowa? :>

Dnia 07.07.2010 o 21:31, zadymek napisał:

Wręcz komicznie wygląda gość, który deklarując wiarę gorączkowo
usiłuje przytoczyć dowody na poparcie swoich przekonań:)

Nie odróżniasz argumentów od dowodów? Serdeczne gratulacje! :)


@rob006
Twój upór jest naprawdę godny znacznie lepszej sprawy, wiesz? Wróć do poprzedniego posta i przeczytaj co tam napisałem o narzucaniu warunków wypowiedzi. Czytaj do skutku - aż zrozumiesz.
A tak swoją drogą, to (skoro już postawiłeś warunki jakie postawiłeś, czyli 0% albo 100%), to którą z tych opcji sam byś wybrał? :>

[zadymek 7]

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

Niejednoznaczność, mój drogi, wręcz wymaga decyzji, bo nie możesz jedynie "przyswoić
sobie wiedzy o faktach" :P

No, o tym co czego wymaga napiszę niżej...

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

Jest całkowicie naturalną czynnością, którą wykonuje logicznie myślący człowiek. Może
zdecydować, że fakty odrzuci i wbrew wszelkim przesłankom dalej będzie się upierał, że
kulka jest kanciata, ale to już ekstremalne zachowanie :P

Taa, ekstremalna ...ale całkowicie naturalna:]

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

W związku z tym jej ewentualne zaistnienie bądź niezaistnienie
nie jest faktem, który należy przyswoić, tylko należy, na podstawie częściowych przesłanek,

Właśnie, nie jest faktem, więc nic nie trzeba.

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

zdecydować, czy uznajemy, że była czy nie. Ewentualnie pozostaje jeszcze inna droga,

Można zdecydować. To pdejscie dla tych, którzy koniecznie muszą mieć zdanie na każdy temat. Nie jest to zbyt logiczne podejście -owa "decyzja" nie ma żadnych konsekwencji- za to może być podstawą do nazwania kogoś lamerem i pozerem.

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

czyli całkowitej obojętności, ale zakładam, że żaden z nas takowej nie reprezentuje,
skoro tu dyskutujemy :P

Obojętność piękna rzecz, różnie brzmi zależnie od "celu". To, że jestem obojętny wobec "argumentów" znaczy tylko tyle, że nie uznaję ich za argumenty. Osobiście nie jestem zainteresowany wyrobieniem sobie zdania o sukcesji za wszelką cenę skoro nie mam podstaw do decyzji, wstrzymuję się: co innego odrzucanie koncepcji a co innego wytykanie jej wad.

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

> A można go nazwać argumentem?
A dlaczego uważasz, że nie można tego nazwać argumentem bądź przesłanką? :>

Oh please: killku ludków pisze sobie podręcznik wiary, wywodzi w nim swój autorytet namaszczenia sił wyższych. To schemat stary jak świat. Różnie dobrze ja mogę spisać swoje mądrości i powoływać się na siły wyższe uzasadniając ich mądrość. Zero krytyki, zero uzasadnień tylko czyjaś opinia. Jak z tego ma się wywiązać spór (z ang "argument")?

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

A może o świadomej decyzji, żeby KK zaufać? :>

A świadomej ponieważ...?

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

LOL! Bawisz się w tropiciela teorii spiskowych? Zapodaj jakąś :D :D

Sam zapodałeś: KK to jedna wielka ściem, która nie ma nawet wiele wspólnego z pierwotną judaistyczną sektą chrześcijan.
Jedyne czym owa organizacja podpiera swój autorytet to wiara -czyli ostatnia deska ratunku kogoś kto nie ma o nic do powiedzenia. Z kolei sukcesję po pierwszych uczniach JC udowadnia księgami autorstwa własnych patriarchów- co jednak nie przeszkodziło KK w selekcji owych natchnionych tekstów pod kątem przydatności.

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

Pięknym :) Ale na swój własny, prywatny użytek spokojnie możesz przyjąć, że w całkowicie
iluzorycznym świecie, a tak naprawdę przebywam w domu bez klamek ;P

I macie tam dostęp do netu? Ja chcę do czubków! :D

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

Nie jest? Chyba wyłącznie z punktu widzenia ateisty, bo skoro i tak uznajesz, że Bóg

Nie jest istotna z punktu widzenia osoby myślącej. To czy dana "mądrość" jest przydatna(co zadecyduje o jej przyjęciu bądź odrzuceniu), myślący człowiek oceni w praktyce, nie potrzebuje autorytetu sił wyższych. Siły wyższe są dla ciemnoty, do której żadne argumenty nie dochodzą bo koncentruje się na emocjach. Trzeba wykorzystać tą słabość: przestraszyć, zdezorientować, zniechęcić do dociekań...

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

nie istnieje, to co z tego, że jakiś koleś 2000 lat temu miał swoich uczniów, którzy
potem wkładali ręce na swoich następców, itd.? Tylko, że tutaj wszystko się rozbija o
Twoją opinię, że Bóg nie istnieje. Ja z kolei uznaję, że jak najbardziej istnieje, więc

A to ciekawe, a wiec ja twierdzę, że bóg nie istnieje...Załóżmy, na chwilę, że tak.
Jak niby z tego wynika moja nieufność do kogoś, kto nie może nic udowodnić.

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

dla mnie kwestia sukcesji apostolskiej jest diablo istotna :P

Rozwiń to jakoś. Czy twoje życie straci sens jeśli pożyteczne nauki nie będą miały oparcia w karzącej ręce Wszechmogącego? Czy używasz internetu, kompa i elektryczności bo jakiś bóg twierdzi, że są OK?

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

"sceptycznie / cynicznie rzecz biorąc", chciałeś chyba powiedzieć...

Realnie -dopóki nie uzasadnisz swojej wypowiedzi:P

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

O jakim zaprzeczaniu "filarom swojej wiary" mowa? :>

Mowa o wierze. Jeśli wiara jest szczera nie potrzebujesz udowadniać jej przedmiotu. Czyniąc to raczej dajesz świadectwo braku wiary, zwątpienia. Już parę razy spotkałem sie w dyskusji z osobami, które przedstawiały dowody na poparcie "Prawdy" -znaczy brali je za dowody, dla mnie była to kupa śmiechu:)

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

Nie odróżniasz argumentów od dowodów? Serdeczne gratulacje! :)

Nie ma innych argumentów niż dowody- cała reszta to domysły i zaklinanie rzeczywistości. Argument ma uzasadnić tezę. Tezy nie uzasadnisz gdybając.

[rob006 1]

Dnia 08.07.2010 o 15:40, Mumin napisał:

(skoro już postawiłeś warunki jakie postawiłeś, czyli 0% albo 100%)

Czytaj ze zrozumieniem, mogłeś dowolnie rozdysponować 100%, jedynym warunkiem warunkiem było to, aby było to dokładnie 100%, ni mniej, ni więcej. Pytanie zostalo zadane i sformulowane właśnie w ten sposób, aby odpowiedź (o ile się pojawi, w co juz powątpiewam), musiała byc jasna i konkretna, czego o twoich pokrętnych tłumaczeniach powiedzieć nie można. Dla mnie to jedyny sposób zrozumienia o co ci tak naprawdę chodziło z tą "pewnością przekonania", a kto wie, może i sam się w końcu tego dowiesz...
A co do pytania - sukcesja generalnie guzik mnie obchodzi, ale dałbym jej jakieś 30-40% szansy.

[Mumin 0]

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Można zdecydować. To pdejscie dla tych, którzy koniecznie muszą mieć zdanie na
każdy temat.

A może po prostu dla tych, których sprawa dotyczy/interesuje, a niekoniecznie takich, którzy "muszą mieć zdanie na każdy temat"?

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Nie jest to zbyt logiczne podejście -owa "decyzja" nie ma żadnych konsekwencji-
za to może być podstawą do nazwania kogoś lamerem i pozerem.

Owa decyzja ma konsekwencje dla danej osoby. Jeśli uznaje sukcesję, to znaczy, że uznaje też działanie Boga w Kościele. Jeśli sukcesji nie uznaje, to Kościół jest dla niej tylko jakimś przerażającym instytucjonalnym monstrum.
A jeśli lamerem i pozerem nazywasz kogoś, kto ośmiela się mieć własne zdanie i to (o zgrozo!) inne niż Twoje, to gratuluję dojrzałości :)

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Osobiście nie jestem
zainteresowany wyrobieniem sobie zdania o sukcesji za wszelką cenę skoro nie mam podstaw
do decyzji, wstrzymuję się: co innego odrzucanie koncepcji a co innego wytykanie jej
wad.

Dlaczego "za wszelką cenę"?

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Oh please: killku ludków pisze sobie podręcznik wiary, wywodzi w nim swój autorytet
namaszczenia sił wyższych. To schemat stary jak świat. Różnie dobrze ja mogę spisać swoje
mądrości i powoływać się na siły wyższe uzasadniając ich mądrość. Zero krytyki, zero
uzasadnień tylko czyjaś opinia.

Taa... A potem dają się za stek bzdur, który sami napisali, kamienować, przybijać do krzyży i masakrować na arenach, wiedząc, że to wszystko z palca wyssane brednie... Hm... Muszę Ci przyznać, że to ma sens...

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Jak z tego ma się wywiązać spór (z ang "argument")?

Buhahahaha! :D To teraz pojechałeś :D Zanim zabierzesz się za języki obce, to sprawdź najpierw w słowniku języka rodzimego co znaczy słowo "argument". A potem zajrzyj do dobrego słownika j. angielskiego i upewnij się jakie inne znaczenia, oprócz "sporu" ma to słowo :D

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

A świadomej ponieważ...?

A co znaczy "świadoma decyzja"? To znaczy, że człowiek wie na co się decyduje :P

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Sam zapodałeś: KK to jedna wielka ściem, która nie ma nawet wiele wspólnego z pierwotną
judaistyczną sektą chrześcijan.

Rzeczywiście... Wywodzenie się w prostej linii to faktycznie "niewiele wspólnego" :D

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Jedyne czym owa organizacja podpiera swój autorytet to wiara -czyli ostatnia deska ratunku
kogoś kto nie ma o nic do powiedzenia.

I nie jest zastanawiające, że mimo tego trwa od 2000 lat? Rzeczywiście, przecież to się zdarza niemalże na co dzień.

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Z kolei sukcesję po pierwszych uczniach JC udowadnia
księgami autorstwa własnych patriarchów- co jednak nie przeszkodziło KK w selekcji owych
natchnionych tekstów pod kątem przydatności.

A może zgodności z pierwotną nauką Chrystusa? :> Przyglądałeś się dokładnie tym tekstom, że wiesz na jakiej podstawie zostały dobrane czy po prostu przyjmujesz najwygodniejsze dla krytyka wyjaśnienie?

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

I macie tam dostęp do netu? Ja chcę do czubków! :D

Zapraszam - mam w celi wolny czajnik w rogu pod sufitem - możesz tam spać ;P

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Nie jest istotna z punktu widzenia osoby myślącej.

Sugerujesz, że człowiek wierzący = człowiek niemyślący, czy tak? :>

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

To czy dana "mądrość" jest przydatna(co
zadecyduje o jej przyjęciu bądź odrzuceniu), myślący człowiek oceni w praktyce, nie potrzebuje
autorytetu sił wyższych.

Przydatna do czego?

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Siły wyższe są dla ciemnoty, do której żadne argumenty nie dochodzą
bo koncentruje się na emocjach. Trzeba wykorzystać tą słabość: przestraszyć, zdezorientować,
zniechęcić do dociekań...

Podsumujmy. Mamy bardzo prosty, wyraźnie zarysowany podział społeczeństwa: ludzie myślący i ciemnota. Ludzie myślący (zważmy, że mamy tu określenie jednoznacznie wartościujące pozytywnie), to ci, którzy opierają się na logice i rozumie, więc odrzucają wszystko, co nie ma niepodważalnych, racjonalnych dowodów i ogólnie rzecz biorąc są lepsi i bardziej wartościowi od ciemnoty (tu z kolei mamy określenie jednoznacznie przypisujące cechy negatywne). Rzeczona ciemnota zaś jest głupia, nie posługuje się logiką, bazuje na emocjach i bezmyślnie daje się kierować ludziom myślącym niczym stado baranów. Piękny obrazek, muszę przyznać. Jesteś w stanie jakoś uzasadnić te wartościujące określenia ("ludzie myślący" i "ciemnota")?

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

A to ciekawe, a wiec ja twierdzę, że bóg nie istnieje...Załóżmy, na chwilę, że tak.

Więc nie twierdzisz tak? To ciekawe :P

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Jak niby z tego wynika moja nieufność do kogoś, kto nie może nic udowodnić.

Wynika z tego Twoja nieufność do Kościoła, który do Boga nieustannie się odwołuje i bez którego nie ma racji bytu.

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Rozwiń to jakoś. Czy twoje życie straci sens jeśli pożyteczne nauki nie będą miały oparcia
w karzącej ręce Wszechmogącego?

Patrzysz na wiarę jak na zbiór mądrości, które mają sprawić, że staniesz się "dobrym człowiekiem", prawda? Na dodatek jako uzasadnienie do wiary podajesz "karzącą rękę Wszechmocnego", czyli jednym słowem strach. Nie, gdyby wiara miała na tym polegać, to nic by nie straciła gdyby sukcesji apostolskiej nie było i gdyby Kościół okazał się jedną wielką machinacją.

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Czy używasz internetu, kompa i elektryczności bo jakiś
bóg twierdzi, że są OK?

?! O_o Co to za pytanie w ogóle? :D

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Realnie -dopóki nie uzasadnisz swojej wypowiedzi:P

Uważasz, że jesteś bezstronny w tej kwestii? Z Twoich wypowiedzi wyziera nieufność wobec Kościoła Katolickiego. Ergo, do bezstronności Ci daleko, a zdecydowanie bliżej do sceptycyzmu wobec niego.

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Mowa o wierze. Jeśli wiara jest szczera nie potrzebujesz udowadniać jej przedmiotu. Czyniąc
to raczej dajesz świadectwo braku wiary, zwątpienia. Już parę razy spotkałem sie w dyskusji
z osobami, które przedstawiały dowody na poparcie "Prawdy" -znaczy brali je za dowody,
dla mnie była to kupa śmiechu:)

Widzisz... Wierzący sam sobie niczego udowadniać nie potrzebuje. Problem polega jednak na tym, że gdy się dyskutuje na temat wiary, to blisko za każdym razem pojawia się z drugiej strony hasło "Udowodnij!" i w tym momencie zaczynają się schody. Dlaczego? Dlatego, że, jak sam stwierdziłeś, wiara dowodów nie potrzebuje, więc trudno takie w dyskusji przywołać, a jak już się je przywoła, to natychmiast są poddawane zmasowanej krytyce, co rzekomo ma dowodzić racji strony przeciwnej (tj. niewierzącej). Sęk w tym, że jeśli się dowodów (jakichkolwiek) nie poda, to dyskutant zwykle odtrąbia zwycięstwo "bo przecież nie jesteś w stanie podać żadnego dowodu". Z kolei jeśli nie podejmie się polemiki, to zezwala się na bicie, do czego dopuszczać nie można. Ot, taka zagwozdka :)

Dnia 08.07.2010 o 19:34, zadymek napisał:

Nie ma innych argumentów niż dowody- cała reszta to domysły i zaklinanie rzeczywistości.
Argument ma uzasadnić tezę. Tezy nie uzasadnisz gdybając.

Argument to również pewna przesłanka - niekoniecznie niepodważalna (jak dowód), ale wskazująca w którymś kierunku. Jeśli brak twardych dowodów, można się oprzeć na przesłankach.


@rob006
Wróciłem do Twojego poprzedniego posta, przeczytałem jeszcze raz i niniejszym biję się w pierś i posypuję głowę popiołem - w pośpiechu niedokładnie tego posta przeczytałem i myślałem, że stawiasz sprawę tak: albo 100% albo 0%, gdzie obie dostępne opcje przekłamywałyby rzeczywistość. Stąd mój sprzeciw wobec dyktowania takich zasad, zupełnie nieuzasadniony, jak się okazuje.
No, to skoro tę kwestię mamy wyjaśnioną, to przejdźmy do jasnej i klarownej odpowiedzi. Ja bym dawał gdzieś bliżej 80%.

[MSPRISON 0]

Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, czym jest nabożeństwo (nowenny ) do Matki Boskiej Nieustającej Pomocy ? To nabożeństwo szczególnego rodzaju ? Czym różni się od niedzielnej mszy świętej ?

[Mogrim 0]

Dnia 12.07.2010 o 19:49, MSPRISON napisał:

Czy mógłby mi ktoś wytłumaczyć, czym jest nabożeństwo (nowenny ) do Matki Boskiej Nieustającej
Pomocy ? To nabożeństwo szczególnego rodzaju ? Czym różni się od niedzielnej mszy świętej
?

Tym, że nie jest Mszą świętą, tak samo jak droga krzyżowa, gorzkie żale, roraty itp.

[zadymek 7]

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

A może po prostu dla tych, których sprawa dotyczy/interesuje, a niekoniecznie takich,
którzy "muszą mieć zdanie na każdy temat"?

Nah. Kiedy ktoś ma fioła na jakimś punkcie to wymyśla sobie różne cuda, ale kiedy kogoś sprawa poważnie interesuje to raczej woli się upewnić.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Owa decyzja ma konsekwencje dla danej osoby. Jeśli uznaje sukcesję, to znaczy, że uznaje
też działanie Boga w Kościele. Jeśli sukcesji nie uznaje, to Kościół jest dla niej tylko
jakimś przerażającym instytucjonalnym monstrum.

A jakieś namacalne konsekwencje?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

A jeśli lamerem i pozerem nazywasz kogoś, kto ośmiela się mieć własne zdanie i to (o
zgrozo!) inne niż Twoje, to gratuluję dojrzałości :)

Pomyślmy: wypowiadasz się w temacie (bóg), o którym -jak sam przyznajesz- nikt, nawet ty, nie może mieć zielonego pojęcia. Tak, jesteś lamerem:]

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Dlaczego "za wszelką cenę"?

Bo z braku wiedzy sięgasz po spekulacje.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Taa... A potem dają się za stek bzdur, który sami napisali, kamienować, przybijać do
krzyży i masakrować na arenach, wiedząc, że to wszystko z palca wyssane brednie... Hm...

Który konkretnie autor/DTPowiec ewangelii został męczennikiem?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Muszę Ci przyznać, że to ma sens...

Przynajmniej tyle:]

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Buhahahaha! :D To teraz pojechałeś :D Zanim zabierzesz się za języki obce, to sprawdź
najpierw w słowniku języka rodzimego co znaczy słowo "argument". A potem zajrzyj do dobrego
słownika j. angielskiego i upewnij się jakie inne znaczenia, oprócz "sporu" ma to słowo :D

No to popatrzmy
argument -wypowiedź potwierdzająca lub obalająca czyjś sąd o czymś, zdanie uzasadniające tezę, dowód
No tak, buhahaha z mojej strony:|

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

A co znaczy "świadoma decyzja"? To znaczy, że człowiek wie na co się decyduje :P

Innymi słowy świadoma decyzja to mająca powód. Jaki jest twój?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Rzeczywiście... Wywodzenie się w prostej linii to faktycznie "niewiele wspólnego" :D

Ciekawe: stwierdzenie faktu, nad którym jakoby dopiero dyskutujemy...

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

I nie jest zastanawiające, że mimo tego trwa od 2000 lat? Rzeczywiście, przecież to się
zdarza niemalże na co dzień.

Widzisz jakiś związek?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

A może zgodności z pierwotną nauką Chrystusa? :> Przyglądałeś się dokładnie tym tekstom,

1. Odłamów chrześcijan było kilka i każdy uważał, że przekazuje naukę JC
2. Skoro znano naukę JC to po kiego komu ewangelie?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

że wiesz na jakiej podstawie zostały dobrane czy po prostu przyjmujesz najwygodniejsze
dla krytyka wyjaśnienie?

Ja się nie muszę tłumaczyć, sieję wątpliwości, to ty masz "pewność".

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

> I macie tam dostęp do netu? Ja chcę do czubków! :D
Zapraszam - mam w celi wolny czajnik w rogu pod sufitem - możesz tam spać ;P

Nie przesadzajmy, zajmę twoje wyro:)

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Sugerujesz, że człowiek wierzący = człowiek niemyślący, czy tak? :>

W danej sprawie: tak. Zresztą już pytałem niejakiego Dann''a o związek myślenia z wiarą...obraził się:)Z)

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Przydatna do czego?

Taki przymiotnik: przydatny.Teraz ja odsyłam do słownika.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Podsumujmy. Mamy bardzo prosty, wyraźnie zarysowany podział społeczeństwa: ludzie myślący i ciemnota.

Tak, prosty i wyrazisty.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Ludzie myślący (zważmy, że mamy tu określenie jednoznacznie wartościujące
pozytywnie), to ci, którzy opierają się na logice i rozumie, więc odrzucają wszystko,

Nie, ludzie myślący to tacy ...co myślą.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

ciemnoty (tu z kolei mamy określenie jednoznacznie przypisujące cechy
negatywne). Rzeczona ciemnota zaś jest głupia, nie posługuje się logiką, bazuje na emocjach
i bezmyślnie daje się kierować ludziom myślącym niczym stado baranów.

Dokładnie tak.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

muszę przyznać. Jesteś w stanie jakoś uzasadnić te wartościujące określenia ("ludzie
myślący" i "ciemnota")?

Wszystko co ma jakąkolwiek wartość na tym łez padole jest efektem myślenia. To co uznajemy za złe to efekt jego braku. Pomijając użyteczność ciemnoty wynikającą z podatności na manipulację i wypadki losowe, brak myślenia jest generalnie wadą.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Więc nie twierdzisz tak? To ciekawe :P

Zacytuj to będzie ciekawiej:|

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Wynika z tego Twoja nieufność do Kościoła, który do Boga nieustannie się odwołuje i bez

Wynik z tego, że KK powołuje się tylko i wyłącznie na autorytet, który jak na razie nie wykroczył poza fazę spekulacji. Co innego jakby wyłożyli kawę na ławę.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

którego nie ma racji bytu.

A co to racja bytu?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Patrzysz na wiarę jak na zbiór mądrości, które mają sprawić, że staniesz się "dobrym
człowiekiem", prawda?

Tak to przedstawia KK.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Na dodatek jako uzasadnienie do wiary podajesz "karzącą rękę Wszechmocnego",
czyli jednym słowem strach. Nie, gdyby wiara miała na tym polegać, to nic by nie straciła

A nie boisz się?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

gdyby sukcesji apostolskiej nie było i gdyby Kościół okazał się jedną wielką machinacją.

A więc to nie ważne jakie banialuki kładą ci do głowy, ważne, że z nakazu boskiego? Zapewne wiesz, że takie podejście nazywamy fanatyzmem religijnym? Nic dziwnego, że wyżej wymigiwałeś się od odpowiedzi:]

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

?! O_o Co to za pytanie w ogóle? :D

Dla myślących :D

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Uważasz, że jesteś bezstronny w tej kwestii?

Tak. Skoro nie obstaję za żadną opcją (stroną) to z definicji jestem bezstronny. KM próbował udowodnić, że jest inaczej ale wyszły mu same głupoty...

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Z Twoich wypowiedzi wyziera nieufność wobec Kościoła Katolickiego. Ergo, do bezstronności Ci daleko, a zdecydowanie bliżej do sceptycyzmu wobec niego.

A od kiedy sceptycyzm wyklucza obiektywizm?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Widzisz... Wierzący sam sobie niczego udowadniać nie potrzebuje. Problem polega jednak
na tym, że gdy się dyskutuje na temat wiary, to blisko za każdym razem pojawia się z
drugiej strony hasło "Udowodnij!" i w tym momencie zaczynają się schody. Dlaczego? Dlatego,

Nie schody tylko logika:)

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

że, jak sam stwierdziłeś, wiara dowodów nie potrzebuje, więc trudno takie w dyskusji

Ja tylko zacytowałem wierzących ...i słownik.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

przywołać, a jak już się je przywoła, to natychmiast są poddawane zmasowanej krytyce,

Są podawane gdy ktoś rzuca pewnością na prawo i lewo. Wiedza ma monopol na pewność, nawet procentowa.

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

co rzekomo ma dowodzić racji strony przeciwnej (tj. niewierzącej). Sęk w tym, że jeśli
się dowodów (jakichkolwiek) nie poda, to dyskutant zwykle odtrąbia zwycięstwo "bo przecież
nie jesteś w stanie podać żadnego dowodu". Z kolei jeśli nie podejmie się polemiki, to

I słusznie. Jak się coś twierdzi to trzeba udowodnić, inaczej wychodzi się na błazna i ignoranta. Inna sprawa gdy przestawiasz poglądy. Ale wtedy jak ognia trzeba unikać uzasadnień bo wracamy do punktu wyjścia:)

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

zezwala się na bicie, do czego dopuszczać nie można. Ot, taka zagwozdka :)

Bicie to efekt mieszania wiary z logiką. A ponieważ bez logiki sporów nie da się prowadzić...

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Argument to również pewna przesłanka - niekoniecznie niepodważalna (jak dowód), ale wskazująca
w którymś kierunku.

A jeśli tych kierunków jest 1001 to ile dla dyskusji jest warta przesłanka?

Dnia 12.07.2010 o 15:13, Mumin napisał:

Jeśli brak twardych dowodów, można się oprzeć na przesłankach.

Wolno ci. Tylko po co?