Zaloguj się, aby obserwować  
Validus

Dawn of War - poprawa spolszczenia

220 postów w tym temacie

Dnia 27.02.2008 o 20:53, Teokrata napisał:

nie wiedzialem, ze mozna uzywac na forum takich slow... ;-)))
ok skarabeusze tez sa w grupie ;-PPP ale wyches to na pewno wiedzmy o czym chyba wiesz
jako fan eldow


Ale jak już wyżej napisałem, nie możesz nazwać wiedźmami facetów, heh?? A Wyche są obojga płci, choć succubi już są tylko...eem... można mówić u Eldarów o kobietach?? ^^ No chyba że zrobicie jednostkę wiedźm i wiedźminów, no to gratuluję humoru... ;>

P.S. Aleś się uczepił tych wiedźm, no!! Już lepiej walcz o wykasowanie tych "drużyn", bo to faktycznie jak takie sobie...

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.02.2008 o 21:58, Nagaroth napisał:

Myśleliśmy nad wiedźmiarzami ale nie mamy na to żeńskiej formy ;]


A moje pomysły na zastąpienie tych nieszczęsnych Zmór np. Dręczycielami albo Plagami gdzieś przepadły?? ;) Skąd w ogóle te Zmory wzięliście?? :>

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Plagi podrzucałem już wcześniej ale jakoś nie przeszły :P zresztą ja jednostkami się nie zajmuje tylko skillami, upami i broniami :P

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.02.2008 o 22:04, Dexter McAaron napisał:

> Myśleliśmy nad wiedźmiarzami ale nie mamy na to żeńskiej formy ;]

A moje pomysły na zastąpienie tych nieszczęsnych Zmór np. Dręczycielami albo Plagami
gdzieś przepadły?? ;) Skąd w ogóle te Zmory wzięliście?? :>


mnie sie podobaja dreczyciele, zas wyches koniecznie musza byc wiedzmy...
warto tez zrobic nazwy pojazdow na zasadzie - mysliwiec "raven" - czyli pozostawiajac nazwy wlasne

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 14.01.2008 o 20:09, gtx69 napisał:

...Skąd w ogóle te Zmory wzięliście?? :>
...Scourge - Zmory... ała... Nie mam pojęcia skąd w ogóle te zmory się wzięły, kto je
wymyślił i na podstawie czego, w każdym razie brzmią tak... dziwnie...


*Jednym ze znaczeń angielskiego słowa Scourge jest Zmora
* W kontekście innych nazw DE takich jak Sukub i Inkub, Zmora wydaje się o wiele lepiej pasować niż Gnębiciel, Dręczyciel, Plaga i inne, chociażby dlatego, że Zmora (z opowiadań czy podań ludowych) jest blisko spokrewniona z Sukubem i Inkubem (oczywiście nie chodzi tu o jakiekolwiek podobieństwo znaczeń tej Zmory z opowiadań do Scourge z DE, tylko o ogólny ''magiczno-okultystyczny'' klimat w jakim jest utrzymane nazewnictwo DE - Wiedźmy, Sukuby, Inkuby, Homunkulusy, Mandragory...)
* GW przy tworzeniu nazewnictwa ma tendencję do sięgania w ludowe podania/opowieści/mity/wierzenia - stamtąd mamy m.in. Banshee, Haemonculus, Mandrake, Wych, Succubus, Incubus i wiele innych.

Sugerując się tym wydaje się prawdopodobne, że w Soulstorm nazwa Scourge została użyta właśnie w znaczeniu Zmora (upiór, zjawa)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Zmora (powiązanie Zmory z Sukubem i Inkubem)
http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zmora (znaczenie słowa - w odniesieniu do funkcji i charakteru jednostki DE)

Dnia 14.01.2008 o 20:09, gtx69 napisał:

...zas wyches koniecznie musza byc wiedzmy...


Skoro Tobie nie przeszkadza nazywanie faceta Wiedźmą, to jest ok. Bo nie wiem czy bierzesz tu pod uwagę fakt, że DE Wyches to zarówno faceci jak i laski (pomimo tego, że w SS są to akurat same laski). Czy bierzesz pod uwagę także to, że nazwy powinny być raczej uniwersalne i pasować zarówno do gry jak i całego uniwersum? Zrobienie w grze z tej grupy lasek ''Drużyna Wiedźm'' nie jest złym pomysłem i w sumie poprawnym, tylko jak będziesz nazywał męskiego przedstawiciela Wych np. w bitewniaku? Dalej Wiedźma? Czy w grze Wych to Wiedźma, a w bitewniaku dalej Wych? Generalnie z tego, co się dowiedziałem to Wych > Witch w języku angielskim odnosiło się do obojga płci i mnie w związku z tym nazywanie faceta Wiedźmą nie przeszkadzałoby zbytnio skoro byłaby to forma jak najbardziej poprawna.

Dnia 14.01.2008 o 20:09, gtx69 napisał:

...musisz wykluczyc te wszytkie "druzyny" z nazw...


Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na fakt:
Do tej pory w nazewnictwie wszystkich ras pojawiały się człony w rodzaju ''Drużyna...''. Dlaczego DE mieliby zostać ich pozbawieni?

Dnia 14.01.2008 o 20:09, gtx69 napisał:

Tortured Slave Squad - Drużyna Udręczonych Niewolników
...raczej udreczony niewolnik - przeciez jest jeden !!!...
...niewolnicy nie sa druzyna tylko pojedynczymi jednostkami itd...


W tekstach gry jest zarówno Tortured Slave Squad (nazwa drużyny) jak i Tortured Slave (członek drużyny). Wszystkie ''drużynowe'' jednostki mają nazwy zapisywane w ten sposób. Nawet jeśli nie będzie to drużyna (bo coś w zamyśle twórców się zmieniło) to i tak pozostaje tekst odpowiadający za nazwę pojedynczej jednostki, który będzie się wyświetlał przy tej pojedynczej. Jeżeli w angielskim tekście jest Squad, to chyba wystarczająco WYRAŹNIE widać, że chodzi o grupę, a nie jednego osobnika?

Dnia 14.01.2008 o 20:09, gtx69 napisał:

...I ta mroczna odlewnia brzmi jak miejsce gdzie eldarzy się odlewają o poranku :D
Nie lepiej "Mroczna huta" albo coś w tym rodzaju?...
...zas foundry to np kuznia...
...ja bym dal mroczna kuznia...


"Mroczna Huta byłoby prawidłowe, bo Huta odpowiada znaczeniu Foundry. Tyle, że Huta ma znaczenie bardziej: ''zakład, w którym wytapia się metale z rud''. A Odlewnia: ''zakład przemysłowy, w którym wytwarza się odlewy'' (z metali wytopionych w hucie). IMO Odlewnia trochę bardziej pasuje zarówno znaczeniowo jak i ma bardziej ''mroczne'' i brzmienie."

"Odlewnia na Kuźnia - raczej nie bardzo bo przecież oni tych pojazdów tam nie wykuwają tylko prędzej odlewają ze stopów (takie jest znaczenie Foundry; gdyby chcieli nawiązać do Kuźnia to zapewne w nazwie byłoby Forge)"

Tak ogólnie:
Prosiłbym żebyście starali się przeglądać kilka stron wstecz i sprawdzać czy poruszane przez Was kwestie już się nie pojawiały. Piszę to dlatego, bo wracacie gdzieniegdzie do spraw ogólnych, które były już wyjaśniane czy opisywane po kilka razy (jak np. sprawa ''drużyn'' w nazwach) utrudniając w pewien sposób ekipie pracującej nad korektą spolszczenia ich zadanie. Ja co prawda nie należę już do ekipy tłumaczącej, ale wspieram ''duchowo'' ich projekt i wiem z doświadczenia jakie to męczące wracać ciągle do rzeczy, które były już uzgadniane i omawiane po kilka razy, tylko dlatego, że komuś nie chce się przeczytać wcześniejszych postów i pisze rzeczy, które pisały już wcześniej inne osoby i dostały wyjaśnienie (a stron dotyczących SS jest tu zaledwie kilka).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

ok przekonales mnie do terminu "zmory" solidna argumentacja ;-)))
jesli chodzi o wyches to upieram sie przy "wiedzmy" wlasnie dlatego, ze w SS sa same laski ;-PPP
podoba mi sie takze tlumaczenie dark foundry jako "mrocznej odlewni"
jesli faktycznie w SS ma byc "quad" builderow to niech bedzie ta druzyna...

to tyle... podoba mi sie takie fachowe podejscie do tematu ];->>>

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Najpierw zaznaczę, że czytałem posty i całość dyskusji wcześniej, co nie znaczy że do niektórych tematów nie wypada wrócić... ;) O ile np. taka dyskusja czy pojazdy należy zachować w oryginale, czy tłumaczyć ich nazwy własne jest po prostu jałowa (zwłaszcza że sam WH40k DC jest niekonsekwentny w tej kwestii) to w paru przypadkach wcześniejsze spory niczym się zakończyły...

> *Jednym ze znaczeń angielskiego słowa Scourge jest Zmora
> * W kontekście innych nazw DE takich jak Sukub i Inkub, Zmora wydaje się o wiele lepiej
> pasować niż Gnębiciel, Dręczyciel, Plaga i inne, chociażby dlatego, że Zmora (z opowiadań
> czy podań ludowych) jest blisko spokrewniona z Sukubem i Inkubem (oczywiście nie chodzi
> tu o jakiekolwiek podobieństwo znaczeń tej Zmory z opowiadań do Scourge z DE, tylko o
> ogólny ''magiczno-okultystyczny'' klimat w jakim jest utrzymane nazewnictwo DE - Wiedźmy,
> Sukuby, Inkuby, Homunkulusy, Mandragory...)
> * GW przy tworzeniu nazewnictwa ma tendencję do sięgania w ludowe podania/opowieści/mity/wierzenia
> - stamtąd mamy m.in. Banshee, Haemonculus, Mandrake, Wych, Succubus, Incubus i wiele
> innych.
>
> Sugerując się tym wydaje się prawdopodobne, że w Soulstorm nazwa Scourge została użyta
> właśnie w znaczeniu Zmora (upiór, zjawa)

Akurat tutaj będę uparty, choć zdaję sobie sprawę że nie mam szans wpłynąć na efekt tłumaczenia. ^^'' Twoja argumentacja jest bardzo... eem, długa, ale dość słaba. Skoro rzucasz linki, to prosze, nie będę dłużny:
http://dictionary.reference.com/browse/scourge
W innym słowniku owszem znalazłem nawiązanie do zmór, ale jako... szóste znaczenie. Pytam się, na jakiej podstawie sugerujesz się, że tak poboczne znaczenie akurat zostało wybrane przez twórców gry. W słowniku PL-ENG z kolei, zmorę przełożono na... ghost (co jest jasne, skoro Anglicy związków ze słowiańską mitologią RACZEJ nie mają). Z kolei mara, zbliżona zmory, po angielsku to również mara. So, IMHO tłumaczenie na Zmorę jest naciągane.

Zgadzam się że Eldarzy, zgodnie z ich percepcją w Imperium, są utożsamiani z magią. Z drugiej strony, DE to także mistrzowie brutalności, zadawania bólu i cierpienia. Przykładem zarówno z nazwy jak i funkcji są Udręczeni Niewolnicy, Bestie, Najeźdźcy, Sybaryci, Haemonculusy, Talosy, Wieże Wzgardy/Dominacji/Pogromu. Nie rozumiem więc czemu Dręczyciele nie pasują "stajlem" do reszty.

Zwróć zresztą uwagę na profil jednostki.
"Zmora" kojarzy się prędzej z lekkim, najprawdopodobniej niewidzialnym oddziałkiem, raczej specjalizującym się w walce wręcz. Troszkę jak Raptorsi Chaosu albo XV-15 Dominium. Jedyne co ma wspólnego ze Scourgem to mobilność.
"Dręczyciele" zaś to jednostka mocna, uprzykrzająca, może nawet zabójcza. No i własnie Scourge jest irytujące ze względu na swoją mobilność i silny atak, wyróżnia się zabójczymi Splinter Cannonami... nota bene Codexy zaliczają Scourge do jednostek cięzkiego wsparcia, nie zwykłej piechoty.

Okej, rękawicę podniosłem, moją argumentację wyłożyłem choć i tak nie wierzę że kogoś przekonam... ;) Ale może choć dam do myślenia??

> Nie wiem czy zwróciłeś uwagę na fakt:
> Do tej pory w nazewnictwie wszystkich ras pojawiały się człony w rodzaju ''Drużyna...''.
> Dlaczego DE mieliby zostać ich pozbawieni?

A''propos jeszcze tej kwestii, przeglądnąłem niedawno całość ras z DC i faktycznie, w przypadku lwiej części jednostek nazwa "Drużyna" (albo pochodne) się pojawia, więc czepianie się tego jest...tylko i wyłącznie czepianiem... ;) Więc przyznaję do błędu, zasugerowałem się paroma wyjątkami oraz Bestiami Spaczni, w wypadku których ta "Sfora" jakoś mnie stylistycznie odrzuciła.

A poza tym great job i moje gratulacje dla całej ekipy, zwłaszcza za tłumaczenie SoB gdzie po prostu nie ma czego kwestionować. :) Dzięki Wam!!

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.02.2008 o 17:55, Teokrata napisał:

...a ktos moze wie kiedy Soulstorm bedzie wydany w polsce ???


No to pytanie jest raczej do tego wątku:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=11211&u=20402

A poza tym to pytaj CDP. ^^'' W sklepie mają datę wysyłki wyznaczoną na 20 marca, ale do planu wydawniczego nawet SS nie wpisali... weird.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

Najpierw zaznaczę, że czytałem posty i całość dyskusji wcześniej,
co nie znaczy że do niektórych tematów nie wypada wrócić...


Cieszy mnie to, że są ludzie, którzy zanim wypowiedzą się w jakimś temacie przeglądają go wstecz w celu sprawdzenia czy podobne do ich wątpliwości kwestie, nie zostały już poruszane i rozwiązane. Nie mnie jednak chodziło mi bardziej o takie ustalenia jak np. sprawa ''Drużyn'' w nazwach (ustalono, że te człony zostają, przynajmniej dopóki nie będzie miała miejsce poprawa całości, w której będzie można od nich odstąpić - do tego czasu nowe nazwy zachowują starą konwencję). Oczywiście, że wypada wracać do niektórych tematów, a nawet powinno się, gdy komuś będzie wydawać się, że wychwycił jakąś niespójność or something, czy też ma pomysł na inną nazwę (wszystko oczywiście odpowiednio uargumentowane) - tego nie pisałem, gdyż wydawało mi się to właśnie oczywiste. Ta prośba nie odnosiła się konkretnie do Ciebie ani innej osoby, ale ogólnie do wszystkich wypowiadających się w tym temacie. Pałeczkę przejął kto inny, ale ciągle czuję się ''odpowiedzialny'' za ten temat ;)

Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

Akurat tutaj będę uparty, choć zdaję sobie sprawę że nie mam szans wpłynąć na efekt tłumaczenia...


Myślę, że jak najbardziej masz szansę wpłynąć na efekt tłumaczenia. Jeżeli masz jakieś propozycje itp. to skontaktuj się z którymś z członków ekipy pracującej nad poprawą lub bezpośrednio z Lordem Avatarem kierującym projektem i przedstaw mu swoje sugestie. Chociaż w zasadzie to służy temu właśnie ten temat :)

Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

W innym słowniku owszem znalazłem nawiązanie do zmór, ale jako... szóste znaczenie


A ja znalazłem nawet nie tyle nawiązanie, co bezpośrednie tłumaczenie: www.ling.pl Nie jestem żadnym znawcą spraw językowych ani nic koło tego, ale IMO skoro słowniki dopuszczają tłumaczenie i pasuje ono do kontekstu, to wydaje mi się, że przetłumaczenie na jedno z dopuszczalnych znaczeń nie jest błędem.

Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

Pytam się, na jakiej podstawie sugerujesz się, że tak poboczne
znaczenie akurat zostało wybrane przez twórców gry...


Może pozwolisz, że zacytuję najpierw sam siebie?

"Scourge - odnosi się do nękania, gnębienia (słowo harras jest tu jak najbardziej na miejscu); także do osoby wzbudzającej strach, przerażenie; zmora - także jest dopuszczalne. Generalnie zadaniem tej jednostki jest pojawianie się znienacka na polu bitwy w najmniej spodziewanych miejscach, ''zgnębieniu'' przeciwnika, i równie szybkim odwrocie. Nazwa ''Gnębiciel'' jest IMO jak najbardziej na miejscu (niewykluczone, że w gameplayu SS, również będzie to nazwa świetnie pasująca do ich zastosowania). ''Zmora'' - to nazwa idąca trochę na około, IMO mniej precyzyjna, ale również oddająca istotę rzeczy (zmora - dokuczliwe, powtarzające się zjawisko; przerażająca istota dręcząca ludzi w snach; budząca lęk, uporczywie powracająca myśl). ''Zmora'' poza tym wskazuje na żeńską jednostkę (pierwsze skojarzenie podobnie jak Mandragora). ''Drużyna Gnębicieli'' IMO lepiej wygląda/brzmi niż ''Drużyna Zmór'' i sama nazwa wojownika ''Gnębiciel'' - ''Zmora''. Oczywiście nie jest konieczny wybór tylko pomiędzy tymi dwiema opcjami." http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=32367&pid=173

Jak widzisz ja również wcześniej uważałem, że Gnębiciel (umówmy się, że to mój odpowiednik Twojego Dręczyciela) będzie nazwą lepszą, tj. lepiej odpowiadającą znaczeniu angielskiemu i charakterowi jednostki. Jednak po pewnym czasie stwierdziłem, że to Zmora będzie lepiej pasować do ogólnej konwencji nazewnictwa DE (mój wcześniejszy post) z racji tego, że właśnie ogół nazw DE jest utrzymany w magiczno-mistycznej konwencji. Wątpię w to, że GW nazwą Scourge chciało nawiązać do naszej swojskiej Zmory, ale skoro Zmora to jedno z możliwych znaczeń/tłumaczeń Scourge świetnie wpasowujące się do reszty nazw, to IMO jest to jedno z miejsc, w którym tłumacz może pozwolić sobie na odstępstwo od żelaznej poprawności (weź pod uwagę, że ja również uważam Gnębiciel/Dręczyciel za poprawniejsze) - to jest tylko moje zdanie, nie wiem dokładnie czym kierowali się członkowie ekipy poprawiającej spolszczenie wybierając formę Zmora.

Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

W słowniku PL-ENG z kolei, zmorę przełożono na... ghost...


Wiem, że polskiemu Zmora o wiele bliżej (jeżeli chodzi o znaczenie upiór, duch) do Ghost, czy Spectre, podobnie jak w znaczeniu koszmar jego odpowiednikiem jest Nightmare (Mara Nocna właśnie). Jednakże patrząc na ogólną słownikową definicję Zmory (w cytacie powyżej), IMO wcale nie daleko jej do jednego z możliwych angielskich znaczeń - tym bardziej, gdy porównać ją do charakteru jednostki z gry. Czyli: ''zgodność'' słownikowej Zmory z jednym z angielskich znaczeń Scourge, dodatkowo powiązanie z charakterem jednostki w grze + u nas powiązanie z Sukub i Inkub, a ogólnie z resztą nazw DE = dla mnie dostateczne powody, aby przetłumaczyć Scourge z gry na Zmora.

Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

"Zmora" kojarzy się prędzej z lekkim, najprawdopodobniej niewidzialnym oddziałkiem...


Weźmy tu pod uwagę, że Zmora różnym może różnie się kojarzyć. Co tak na dobrą sprawę Wych z gry mają wspólnego z Czarownicami/Wiedźmami (a przynajmniej mnie nie wiadomo nic o ich magicznych praktykach)? W znaczeniu słownikowym http://sjp.pwn.pl/lista.php?co=zmora Zmora IMO dość dobrze odpowiada profilowi/funkcji Scourge z gry, a zgodzisz się chyba, że to słownik jest wyznacznikiem tego, jak należy interpretować słowa? Mnie Zmora może się kojarzyć z koszmarnym klaunem... ale czy przy tłumaczeniu należy bardziej kierować się obiektywnym słownikowym znaczeniem słowa, czy jego subiektywnym skojarzeniem?

Dnia 29.02.2008 o 17:28, Dexter McAaron napisał:

Jedyne co ma wspólnego ze Scourgem to mobilność.


Scourge: ''a person who inspires fear or dread, something causes misery or death''
Zmora: ''dręczący, przykry sen; budząca lęk, uporczywie powracająca myśl; przerażająca istota dręcząca ludzi w snach; dokuczliwe, powtarzające się zjawisko''

Ja zauważam tu trochę więcej wspólnego. Co prawda nie dosłownie i bezpośrednie, ale jakieś powiązanie jest chyba widoczne?

Odnośnie samego Gnębiciel/Dręczyciel:
Scourge z znaczeniu osoby (odpowiadającym Dręczycielowi/Gnębicielowi): ''a person who inspires fear or dread, something causes misery or death''

Dręczyć: ''zadawać komuś cierpienie fizyczne lub psychiczne''
Gnębić: ''wywoływać niepokój lub przygnębienie'', ''prześladować kogoś''

Dręczyciel może odpowiadać Twojemu wyobrażeniu jednostki, ale IMO Gnębiciel bardziej pasuje do Scourge znaczeniowo.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Dnia 01.03.2008 o 10:36, gtx69 napisał:

Dręczyć: ''zadawać komuś cierpienie fizyczne lub psychiczne''
Gnębić: ''wywoływać niepokój lub przygnębienie'', ''prześladować kogoś''

Dręczyciel może odpowiadać Twojemu wyobrażeniu jednostki, ale IMO Gnębiciel bardziej
pasuje do Scourge znaczeniowo.


wedlug mnie i gnebiciel i dreczyciel brzmi lepiej niz zmora jako nazwa dla scourge''y

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

W związku z przyspieszeniem daty polskiej premiery SS, los przygotowywanego przez nas spolszczenia jest niedookreślony. Prace trwają nadal i są już na ukończeniu (korekta), ale istnieje realna szansa, że nie zdążymy.
Sprawa rozstrzygnie się lada dzień.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.03.2008 o 08:02, Mroku21 napisał:

> No i została rozstrzygnięta (już jakiś czas temu). Poprawa polonizacji ukaże się
w formie
> patcha.

Kiedy? :P


Nie gnęb mnie Vice :D

Dziś poszedł do CDP DoWDXP3_Strings. Obecnie siedzę na korektą ostatniego pliku. WIESZ KTÓREGO.... Jak skończę, to będziemy w domu.

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach
Dnia 27.03.2008 o 16:38, Lord Avatar napisał:

Obecnie siedzę na korektą ostatniego pliku. WIESZ
KTÓREGO.... Jak skończę, to będziemy w domu.

Domyślam się, ło jezu... toż to jest olbrzymie :(

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Ostatni konieczny do poprawy polonizacji "Soulstorm" pakiet trafił w ręce ekipy CDP Localisation Centre (dzięki uprzejmości Onet Poczty stało się to z kilkudniowym opóźnieniem...). Teraz etap, weryfikacji (oby pomyślnej), a następnie wysyłka do Relica. Niewykluczone, że łatka językowa pojawi się wraz z zapowiedzianym już patchem do SS (lub też w ramach dodatku do poprzedzającego ją hotfixu), ale to tylko spekulacje (moje...).

Udostępnij ten post


Link to postu
Udostępnij na innych stronach

Utwórz konto lub zaloguj się, aby skomentować

Musisz być użytkownikiem, aby dodać komentarz

Utwórz konto

Zarejestruj nowe konto na forum. To jest łatwe!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Masz już konto? Zaloguj się.


Zaloguj się
Zaloguj się, aby obserwować