Gram.pl sp. z o.o.

[rob006 1]

Dnia 03.02.2008 o 22:36, NLX napisał:

A w prologu odpowiedzi na dalszą część posta, napiszę: Znowu ogólniki, bez konkretnych
cytatów, które byłyby nieprawdziwe. A do rzeczy:

Zabawne, ale do większości twoich postów mógłbym dorzucić ten sam prolog, dodając jeszcze że większość to domysły, a czepiasz się każdego, kto myśli inaczej.

Dnia 03.02.2008 o 22:36, NLX napisał:

Po pierwsze, bodajże w jednym czy dwóch miejscach napisałem, że jedynie tak mi się wydaje.
A to, co zrobiłem, to skonfrontowałem to, co napisał Mike, z tym, co było szumnie wypowiedziane
w newsie. A że konfrontacja ta pokazuje mydlenie oczu przez CDP - no cóż, to miej już
wonty o to do CDP, a nie do mnie...

Pardon, ale większość tej twojej "konfrontacji" to tylko twoje śmieszne komentarze i domysły, które w większości pokazują, ze nie znasz tematu. Piszesz że nie wspominają o współpracy z innymi wydawcami - ona JUŻ JEST. Piszesz, że będzie cos takiego jak pracownik CDP i gram.pl w jednym. Podaj choć jedną taką osobę! Bzdury wypisujesz, cieszysz się jak małe dziecko, które właśnie odkryło jakąś wielką tajemnicę za wszelką cenę starasz się pokazać jak to ty sobie oczy nie dałeś zamydlić...

Dnia 03.02.2008 o 22:36, NLX napisał:

W takim razie po co w newsie trąbili, że są niezależni, wolni, free i w ogóle? Po co
mydlić ludziom oczy? O to się jedynie pluję. O manipulacyjne podawanie informacji.

Aż z ciekawości sprawdziłem - 2 razy napisali że gram.pl się uniezależniło, w newsie chodziło głównie o to że gram.pl stało sie odrębną spółką. Jesli wg ciebie to jest trąbienie, to co można powiedzieć o twoich postach?!

Dnia 03.02.2008 o 22:36, NLX napisał:

Po pierwsze - skąd wysnułeś tezę, że nie mam pojęcia? Gdzie popełniłem błąd? Bo znowu
pustosłowie, ogólniki, a jakoś nie widzę, byś podał cytat, który by sugerował, że nie
mam pojęcia. A wykładów nie robiłem. Napisałem, że ZASTANAWIAM się, w jaki sposób mogliby
działać całkowicie niezależnie. Po czym, w poście Mike''a, od razu się okazało, że niezależność
to bujda i mit. Więc co powiedziałem nie tak? Cytaty proszę, jeszcze raz.

A po co ja mam ci podawać cytaty, jak każdy twój post opiera się na domysłach. "A czy coś jest tak? No bo jeśli jest tak, to też jest tak i chyba nie można mówić że jest tak". Nic konkretnego nie powiedziałeś.

Dnia 03.02.2008 o 22:36, NLX napisał:

Nie udowadniam bystrości umysłu, a jedynie konfrontuję fakty (nie wydumane, dla jasności,
a wyciągnięte z news''a i wyjaśnień Mike''a). Bo czemu nie? Skoro widzę rozbieżność,
niedoinformowanie i selektywne mówienie o aspektach tej "separacji", to czemu miałbym
o tym nie dyskutować? Dlatego, że to forum w dużej mierze fanbojów CDP, dla których najlepiej
by było, gdyby Gram było całkowicie częścią CDP? Wybacz, ja wiem, że niektórzy mają bardziej
kolektywistyczną naturę, ja jednak niezbyt lubię być raczony newsami bez pokrycia. A
Ty - jak sobie wolisz.

Wg mnie te news nie jest powodem, aby taką burzę rozpętać, jaką ty rozpętałeś, kilka razy pisząc to samo, a co można było zebrać w 2 zdaniach.
A co do tej konfrontacji, to chyba zbyt mocne słowo, bo twoje riposty opierają się głównie na "wydaje mi się"...

[Hern 0]

Dnia 03.02.2008 o 14:31, Rzezim napisał:

> No to podałeś właśnie kolejny dowód na to, że Gram.pl nie jest i nigdy nie było
niezależne.
> Moderator Gram.pl na liście płac CDP? Heh, no i wszystko jasne...

Tak, tak brak dnia 30 lutego w kalendarzu to również dowód na to, że gram.pl nie jest
bla bla. Nikt Ci nie wmówi, że "czarne jest czarne, a białe jest białe". Nie zależnie
co się napisze, Ty wszędzie widzisz dowody! To "oczywista oczywistość"

Rany ! Poważnie ? Ktoś ukradł 30 luty ? To spisek !!!

A tak w temacie to chyba chodzi o to, że GRAM jako "niezależna" spółka, właśnie swoją "niezależnością" sugeruje, że recenzje gier CDP tu zamieszczane są całkowicie obiektywne ... :)
O próbie stworzenia konkurencji w stosunku do GOL-a nie wspomnę ...

[Dux 0]

Dnia 03.02.2008 o 22:47, NLX napisał:

No bo właśnie tak to wygląda. Formalna niezależność, faktyczne "kaczyńskowe" braterstwo.

A powiedz mi jak ma niby wyglądać niezależność spółki handowej? Jakby miała być, jak sugerujesz, absolutna, to spólka jako twór musiałaby sama myśleć i sama decydować. Sama tzn. spółka jako twór, a nie związani z nią ludzie. Nawiązując jeszcze do retoryki politycznej. Oczywistą oczywistością jest, że pewne powiązania z CDP pozostaną. To wynika już z tego, co tu podnosili przedstawiciele gram.pl. Upatrzyłeś sobie jedno, rtodoksyjne znaczenie pojęcia "niezależność" i twierdzisz, że wszyscy powinni uważać podobnie.
A heretykom zarzuty stawiasz:P

[Mercuror 0]

Albo pełna niezależność, albo niech nie robią z siebie obiektywnego serwisu o wszystkim. Nomen omen - jeżeli tak będą dalej postępować, to po prostu im się to nie opłaci.

I wnerwiają mnie teksty "konsuli" (CDP), o tym byśmy... nie blokowali reklam i żebyśmy nie dawali porad o tym jak to robić... To już Wasza wina, kochane CDP, że założyliście te reklamy. Naturalną reakcją człowieka na reklamę w necie jest próba jej zablokowania lub zamknięcia. I nie powstrzymacie tego - trzeba było zostać z gram.pl przy CDP.

[Tenebrael 1]

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

Zabawne, ale do większości twoich postów mógłbym dorzucić ten sam prolog, dodając jeszcze
że większość to domysły, a czepiasz się każdego, kto myśli inaczej.

Większość to zestawienie newsa z tym, co powiedział Mike. Weź mi wklej ten cały mój monolog z tyloma wydaje mi się. Bo chyba jednak bzdury gadasz.

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

Pardon, ale większość tej twojej "konfrontacji" to tylko twoje śmieszne komentarze i
domysły, które w większości pokazują, ze nie znasz tematu.

Cytaty, szefie, cytaty, bo to pustosłowie staje się już nudne. A moje komentarze pokazują jedynie, jak bardzo rozbieżny jest ten wspaniały news o uniezależnieniu, i jak bardzo zręcznie uniknięto w nim pokazania, że CDP i Gram.pl bynajmniej nie są od siebie niezależne.

>Piszesz że nie wspominają

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

o współpracy z innymi wydawcami - ona JUŻ JEST.

Ok. Więc czemu w sklepie gram.pl kupić możesz praktycznie większość gier CDP. Czemu tylko CDP ma na gram.pl swoją rejestrację gier, a inni nie? Czemu wPLN możesz wydawać na gry CDP, a nie na inne? Czemu na forum jest status "Konsul CDP", a nie ma np "Konsul Cenega"? Wyjaśnij mi to proszę.

>Piszesz, że będzie cos takiego jak pracownik

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

CDP i gram.pl w jednym. Podaj choć jedną taką osobę!

Cały zarząd? To chyba najlepszy i najdonioślejszy przykład.

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

Bzdury wypisujesz, cieszysz się
jak małe dziecko, które właśnie odkryło jakąś wielką tajemnicę za wszelką cenę starasz
się pokazać jak to ty sobie oczy nie dałeś zamydlić...

Ok, ok, więc mi podaj te wszystkie FAKTY, łącznie z cytatami i ich konkretną, konstruktywną krytyką. Na razie podałeś 2 wyrwane z kontekstu przykłady, bez cytatów, i, jak widać, mało trafione. I wyrwane zresztą z kontekstu. Więc może łaskawie zacytuj całość, podaj kontekst, i pokaż, gdzie się mylę.

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

Aż z ciekawości sprawdziłem - 2 razy napisali że gram.pl się uniezależniło, w newsie
chodziło głównie o to że gram.pl stało sie odrębną spółką. Jesli wg ciebie to jest trąbienie,
to co można powiedzieć o twoich postach?!

Dali wielki post, z długaśnym tekstem i przemową, że teraz są niezależni, że teraz już nie są częścią CDP, że teraz realizują swoje WŁASNE, NIEZALEŻNE cele. Podają nawet całą historię Gram.pl "od pieska CDP do WOLNOŚCI". Więc post ten brzmi raczej jednoznacznie, nie sądzisz? Bynajmniej daleko mu do krotkiego stwierdzenia, że Gram.pl jest teraz w świetle prawa niezależną spółką.

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

A po co ja mam ci podawać cytaty, jak każdy twój post opiera się na domysłach. "A czy
coś jest tak? No bo jeśli jest tak, to też jest tak i chyba nie można mówić że jest tak".
Nic konkretnego nie powiedziałeś.

Otóż więc zacytuj całość mojej wypowiedzi (a konkretnie - tą, gdzie skomentowałem po kolei elementy postu Mike''a) i, jak to jest normą na forum, pod każda moją wypowiedzią dopisz, gdzie popełniam błąd, jaki, i jaki jest stan faktyczny. Bo to, co tu robisz, z konkretną krytyką konkretnych moich myśli nie ma nic wspólnego.

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

Wg mnie te news nie jest powodem, aby taką burzę rozpętać, jaką ty rozpętałeś, kilka
razy pisząc to samo, a co można było zebrać w 2 zdaniach.

Chciałem to zebrać w jednym poście. Ale jak ktoś taki jak Ty, zamiast konstruktywnie dyskutować, wycytować wszystkie elementy mojej wypowiedzi, i wytknąć mi błąd mojego rozumowania, pisze jakieś ogolniki, że ja to to, a ja to tamto, to niestety potem się robi taki piętrowiec. Swoją drogą, odpowiem Ci pytaniem: "Więc skoro Gram.pl w rzeczywistości jedynie w świetle prawa jest odrębne, a sam rozdział był faktycznie jedynie chwytem businessowym, zaplanowanym starannie przez samo CDP, to po co był taki długaśny, doniosły, wręcz pełen patosu News o tym, jak to Gram.pl jest teraz całkowicie niezależne? Przecież można to było napisać w 2 zdaniach". Ten sam mechanizm.

Dnia 03.02.2008 o 23:02, rob006 napisał:

A co do tej konfrontacji, to chyba zbyt mocne słowo, bo twoje riposty opierają się głównie
na "wydaje mi się"...

Cytaty, cytaty, CYTATY. Po to to zostało wymyślone, by było używane. Właśnie po to, by ludzie nie pisali takich ogólników. Swoją drogą, nie są to moje RIPOSTY, a KOMENTARZE. Komentuję, jak ma się to, co Mike napisał, do treści szumnego newsa o niezależności. Nie ripostuje Mike''owi, dobrze, że przynajmniej wyjaśnił sprawę, i nie mydlił ludziom dalej oczu.

[Tenebrael 1]

Dnia 04.02.2008 o 07:23, Dux napisał:

A powiedz mi jak ma niby wyglądać niezależność spółki handowej? Jakby miała być, jak
sugerujesz, absolutna, to spólka jako twór musiałaby sama myśleć i sama decydować. Sama
tzn. spółka jako twór, a nie związani z nią ludzie. Nawiązując jeszcze do retoryki politycznej.
Oczywistą oczywistością jest, że pewne powiązania z CDP pozostaną. To wynika już z tego,
co tu podnosili przedstawiciele gram.pl. Upatrzyłeś sobie jedno, rtodoksyjne znaczenie
pojęcia "niezależność" i twierdzisz, że wszyscy powinni uważać podobnie.
A heretykom zarzuty stawiasz:P

Niezależność spółki to dla mnie całkowita odrębność zarządczo-kadrowa. I to jest pierwszy, kardynalny warunek, ktorego Gram.pl już nie spełnia. A się pluję, bo news był w takim tonie, jakby nagle Gram.pl wykupił jakiś niezależny inwestor, i teraz faktycznie było niezależne od CDP.

[Tenebrael 1]

Dnia 04.02.2008 o 07:30, Lamb3rt napisał:

Albo pełna niezależność, albo niech nie robią z siebie obiektywnego serwisu o wszystkim.

Dokładnie tak można teraz streścić całe moje stanowisko.

Dnia 04.02.2008 o 07:30, Lamb3rt napisał:

I wnerwiają mnie teksty "konsuli" (CDP), o tym byśmy... nie blokowali reklam i żebyśmy
nie dawali porad o tym jak to robić... To już Wasza wina, kochane CDP, że założyliście
te reklamy. Naturalną reakcją człowieka na reklamę w necie jest próba jej zablokowania
lub zamknięcia. I nie powstrzymacie tego - trzeba było zostać z gram.pl przy CDP.

Heh, dokładnie. To tak, jakby powiedzieli ludziom: "Nie blokujcie drzwi akwizytorom, i nie pokazujcie innym, jak się to robi, bo my na czymś musimy zarabiać".

[Dux 0]

No tylko ja jakoś nie zauważyłem aby z tego newsa można było wyciągnąć takie wnioski. Nikt nie mówił, że wraz z powstaniem spółki zmienia się właśiciel. A jeżeli nie mówił, to już wniosek był oczywisty, jak należy interpretować słowo "niezależność" w tym przypadku.

[Tenebrael 1]

Dnia 04.02.2008 o 07:54, Dux napisał:

No tylko ja jakoś nie zauważyłem aby z tego newsa można było wyciągnąć takie wnioski.
Nikt nie mówił, że wraz z powstaniem spółki zmienia się właśiciel. A jeżeli nie mówił,
to już wniosek był oczywisty, jak należy interpretować słowo "niezależność" w tym przypadku.

Masz rację. Natomiast mówiono o pełnej niezależności, realizowaniu własnych, ODRĘBNYCH celów etc etc. A tu z kolei inny wniosek był oczywisty - Gram.pl jako absolutnie niezależna spółka.

[Tenebrael 1]

Aha, i jeszcze coś dla tych, którzy twierdzić będą, że w newsie nie było żadnej mowy o niezależności od CDP:

"Z radością informujemy wszystkich naszych Czytelników i Klientów, że z dniem 1 lutego 2008 roku gram.pl, po ponad dwuletniej działalności u boku CD Projektu, uniezależniło się i uzyskało status osobnej spółki. Od dziś działamy całkowicie samodzielnie na szerokich wodach polskiego Internetu!"

W konfrontacji z tym, co napisał Mike, że Gram.pl ma ten sam zarząd, właściciela, i że dalej jest z CDP ściśle związane - sami przyznacie, że stwierdzenie podkreślone przeze mnie jest śmiechu warte.

"Jesteśmy przekonani, że ta niezwykle istotna z naszego punktu widzenia zmiana wpłynie na działalność portalu wyłącznie pozytywnie. Mamy również nadzieję, że to nie koniec dynamicznego rozwoju gram.pl, a kolejne miesiące i lata pozwolą nam ugruntować pozycję na polu polskich portali o grach. Dołożymy wszelkich starań, by gram.pl było portalem niezależnym, rzetelnym, a nade wszystko tworzonym od początku do końca z myślą o największej satysfakcji czytelników."

Pierwsze podkreślenie - sugeruje, że Gram.pl ma się stać konkurentem dla niezależnych portali o grach. Czyli również być niezależne. Powtarza to drugie podkreślenie. Po czym u Mike''a czytamy to, co wyżej - ścisły związek, ten sam zarząd, dalsze wPLN''y dla CDP, sprzedawanie gier CDP, rejestracja gier CDP. I znowu - coś tu chyba paradoksem cuchnie?

"Utworzenie spółki gram.pl sp. z o.o. otwiera przed nami zupełnie nowe możliwości. Chcemy dynamicznie powiększyć asortyment w naszym sklepie o wydawców, z którymi dotąd nie mieliśmy umów, powiększyć asortyment o sprzęt IT dla graczy oraz o produkty wirtualne. Chcemy żeby nasz sklep był często odwiedzany, kojarzył się najlepszą ceną, najszybszą obsługą i możliwością własnego, bezpłatnego odbioru."

I znowu - w newsie proklamowana kompletna niezależność, w poście Mike''a - odwrotnie.

I tak to można podsumować. Post mówiący o niezależności, a w obecności pytań i niejasności Mike wyjaśnił, że jest to niezależność jedynie połowiczna, że jest to głównie zagranie businessowe, zaplanowane przez CDP itp itd. I niech mi teraz ktoś wyskoczy, że mówię swoimi domysłami. Fakty są, jakie są.

[Dux 0]

I dalej rozbijamy się o znaczenie słowa "niezależność". A czy Mike, bądź ktoś inny napisał, że chodzi mu o taką niezależność, o której piszesz? Zresztą, na jakiej podstawie twierdzisz, że nie uda im sie zrealizować podanych przez nich, a cytowanych przez Ciebie założeń, z tego powodu, że własnościowo i personalnie są powiązani z CDP?

[rob006 1]

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Większość to zestawienie newsa z tym, co powiedział Mike. Weź mi wklej ten cały mój monolog
z tyloma wydaje mi się. Bo chyba jednak bzdury gadasz.

Dobra, powiedzmy inaczej. Nie mam czasu wyszukiwać cytatów - ty wklej choć jeden komentarz do posta Mika, gdzie stwierdzasz coś pewnego, na podstawie jakiegoś paragrafu. Bo ja widzę tam tylko bulwersowanie się, że ty zrozumiałeś coś inaczej niż jest w rzeczywistości, i całe CDP mydli oczy swoim klientom.

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Cytaty, szefie, cytaty, bo to pustosłowie staje się już nudne.

Podałem dwa przykłady w których napisałeś bzdury. Ty, niżej komentując tylko pokazujesz, że faktycznie nie znasz tematu.
A nie mam zamiaru komentować każdego twojego cytatu, bo większość można wrzucić do jednego wora i utrzymują poziom tego: No to podałeś właśnie kolejny dowód na to, że Gram.pl nie jest i nigdy nie było niezależne. Moderator Gram.pl na liście płac CDP? Heh, no i wszystko jasne... Twój problem polega na tym, że wyciągnąłeś jakieś dziwne wnioski po przeczytaniu tego newsa, a swoje nadinterpretacje traktujesz jako fakt przedstawiony w newsie.

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

A moje komentarze pokazują
jedynie, jak bardzo rozbieżny jest ten wspaniały news o uniezależnieniu, i jak bardzo
zręcznie uniknięto w nim pokazania, że CDP i Gram.pl bynajmniej nie są od siebie niezależne.

Zręcznie też uniknięto pokazania, że w gram.pl pracują ludzie, a nie zwierzęta, i zajmą się rynkiem gier, a nie np budownictwem. Nazwij ich kłamcami - przecież mydlą ci oczy...

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Ok. Więc czemu w sklepie gram.pl kupić możesz praktycznie większość gier CDP.

Podobnie jak większość gier EA... Techlandu i LEM. A na takim Wirtusie też możesz kupić większość gier CDP - to spisek!

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Czemu tylko
CDP ma na gram.pl swoją rejestrację gier, a inni nie? Czemu wPLN możesz wydawać na gry
CDP, a nie na inne? Czemu na forum jest status "Konsul CDP", a nie ma np "Konsul Cenega"?
Wyjaśnij mi to proszę.

No dobrze, ale usiądź, to może być szokujące. Otóż, usamodzielnienie się spółki to nie jest pstryknięcie palcami, to trochę trwa. A nie licząc weekendu, zmiany ttrwają od ok doby. Jeden dzień to trochę mało czasu, jak na wywrócenie wszystkiego do góry nogami. Nawet pracownicy CDP mają obecnie zwykłe statusy (ale ty o tym nie wiesz, bo po co wiedzieć? Wystarczy że masz tak dużo do powiedzenia), bo po prostu nikt tego jeszcze nie zdążył zrobić. To jest okres przejściowy, podczas remontu mieszkania też narzekasz, że tu jest coś farbą pochlapane, a tu tynk zbity i widać goła ścianę?

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Cały zarząd? To chyba najlepszy i najdonioślejszy przykład.

Chodzi o zwykłych pracowników, bo zarząd nie będzie przychodził do każdego pracownika i mówił co ma robić. Obie spółki mają oddzielne szefostwo.

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Ok, ok, więc mi podaj te wszystkie FAKTY, łącznie z cytatami i ich konkretną, konstruktywną
krytyką.

Przyczepiłeś się tych cytatów jak nie powiem kto. Może po sesji miałbym czas aby się z tobą użerać, ale teraz mi go po prostu szkoda. Nie zamieszczam twoich cytatów, bo w nich nic konkretnego nie ma. Podaj choć jeden fakt, powołaj się na jakiś paragraf, że masz rację, a w newsie kłamią!

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Na razie podałeś 2 wyrwane z kontekstu przykłady, bez cytatów, i, jak widać,
mało trafione.

Odpowiem tak jak ty: Buahahaha

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

I wyrwane zresztą z kontekstu. Więc może łaskawie zacytuj całość, podaj
kontekst, i pokaż, gdzie się mylę.

Pokazałem 2 przykłady, bez cytatów bo i po co? Zmieni to coś, jak przedstawię jakiś wyrwany fragment, skoro sens jest ten sam? Reszty nie cytowałem... bo tam nic konkretnego nie ma. Cały twój monolog sprowadza się do zarzucania, że ty źle zrozumiałeś newsa, prawda okazała się inna niż ty ją sobie wyobrażałeś, a wnioski z tego takie, że w newsie kłamią, a CDP mydli oczy klientom.

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Dali wielki post, z długaśnym tekstem i przemową, że teraz są niezależni, że teraz już
nie są częścią CDP, że teraz realizują swoje WŁASNE, NIEZALEŻNE cele. Podają nawet całą
historię Gram.pl "od pieska CDP do WOLNOŚCI". Więc post ten brzmi raczej jednoznacznie,
nie sądzisz? Bynajmniej daleko mu do krotkiego stwierdzenia, że Gram.pl jest teraz w
świetle prawa niezależną spółką.

Twój jego odbiór chyba jednoznacznie pokazuje, że news nie brzmi jednoznacznie. Nigdzie nie napisali, że obie spółki będą miały inny zarząd. Wskaż mi CYTAT, gdzie jednoznacznie jest napisane, że zrywane są wszelkie powiązania z CDP. Tylko konkrety, a nie "z tego wynika".

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Otóż więc zacytuj całość mojej wypowiedzi (a konkretnie - tą, gdzie skomentowałem po
kolei elementy postu Mike''a) i, jak to jest normą na forum, pod każda moją wypowiedzią
dopisz, gdzie popełniam błąd, jaki, i jaki jest stan faktyczny. Bo to, co tu robisz,
z konkretną krytyką konkretnych moich myśli nie ma nic wspólnego.

Wskaż więc konkretną myśl, powołanie się na fakt, a nie tylko twoją "dedukcję". Bo wybacz, ale ja nie widzę nic, co zasługiwałoby na komentarz.

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Chciałem to zebrać w jednym poście. Ale jak ktoś taki jak Ty, zamiast konstruktywnie
dyskutować, wycytować wszystkie elementy mojej wypowiedzi, i wytknąć mi błąd mojego rozumowania,
pisze jakieś ogolniki, że ja to to, a ja to tamto, to niestety potem się robi taki piętrowiec.

Pardon, policz sobie ile postów napisałeś (jeden po drugim), zanim ja się w ogóle odezwałem? Zanim jeszcze ci odpowiedziałem, ty komentowałeś prawie każdy post, w którym był poruszany ten temat. Ale to oczywiście moja wina, że zrobił się piętrowiec (bo to ja pociąłem całą wypowiedź na kawałeczki, a nie ty).
A piszę ogólniki, bo pocięcie całej wypowiedzi na kawałeczki i komentowanie każdego z nich nie zawsze jest dobrą metodą, czego twój odpowiedź na post Mika, jest najlepszym przykładem.

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Swoją drogą, odpowiem Ci pytaniem: "Więc skoro Gram.pl w rzeczywistości jedynie w świetle
prawa jest odrębne, a sam rozdział był faktycznie jedynie chwytem businessowym, zaplanowanym
starannie przez samo CDP, to po co był taki długaśny, doniosły, wręcz pełen patosu News
o tym, jak to Gram.pl jest teraz całkowicie niezależne? Przecież można to było napisać
w 2 zdaniach". Ten sam mechanizm.

Zapytaj o to wszystkich newsmanów - przecież większość newsów można skrócić o 90%. A w ogóle po co takie długie książki, przecież można od razu streszczenia robić! Dziwne, nie? Może chodzi o to, że w newsach i książkach nie piszą po 10 razy tego samego?

Dnia 04.02.2008 o 07:45, NLX napisał:

Cytaty, cytaty, CYTATY. Po to to zostało wymyślone, by było używane. Właśnie po to, by
ludzie nie pisali takich ogólników. Swoją drogą, nie są to moje RIPOSTY, a KOMENTARZE.
Komentuję, jak ma się to, co Mike napisał, do treści szumnego newsa o niezależności.
Nie ripostuje Mike''owi, dobrze, że przynajmniej wyjaśnił sprawę, i nie mydlił ludziom
dalej oczu.

To ja też powiem CYTATY CYTATY CYTATY. Podaj jakiś cytat, w którym stwierdzasz fakt. Myślę że szybciej będzie, niż gdybym to ja miał cytować wszystkie posty, w których były tylko TWOJE wnioski (które wcale nie muszą pokrywać się z rzeczywistością)

[rob006 1]

Dnia 04.02.2008 o 11:11, NLX napisał:

W konfrontacji z tym, co napisał Mike, że Gram.pl ma ten sam zarząd, właściciela, i że
dalej jest z CDP ściśle związane - sami przyznacie, że stwierdzenie podkreślone przeze
mnie jest śmiechu warte.

Może chodzi o samodzielność finansową, a szefostwo CDP nie będzie mówić co ma robić gram.pl, Sherlocku?

Dnia 04.02.2008 o 11:11, NLX napisał:

Pierwsze podkreślenie - sugeruje, że Gram.pl ma się stać konkurentem dla niezależnych
portali o grach. Czyli również być niezależne. Powtarza to drugie podkreślenie. Po czym
u Mike''a czytamy to, co wyżej - ścisły związek, ten sam zarząd, dalsze wPLN''y dla CDP,
sprzedawanie gier CDP, rejestracja gier CDP. I znowu - coś tu chyba paradoksem cuchnie?

Eeee... sorry, gdzie Mike napisał, że na gram.pl będzie można rejestrować gry CDP? Wspominał coś o wPLNach? Ścisły związek, nie komentuję, chyba nie wiesz co co to jest, ale weź pod uwagę, że tym fragmencie mowa o przyszłości.

Dnia 04.02.2008 o 11:11, NLX napisał:

I znowu - w newsie proklamowana kompletna niezależność, w poście Mike''a - odwrotnie.

A tu mógłbyś trochę sprecyzować? Bo nie rozumiem. Co jest dziwnego w tym, że gram.pl będzie podpisywać umowy z wydawcami?

[Mercuror 0]

Widzę, że do Ciebie coś nie dociera.

Nie może być mowy o niezależnym i rzetelnym portalu, jeżeli ten portal będzie dalej w rękach (nieoficjalnie, ale jednak) jednego z największych wydawców gier w Polsce.

I w takim przypadku nie może mieć miejsca dyskusja, że niezależności mogą być różne. Albo pełna, albo żadna.

[Tenebrael 1]

Dnia 04.02.2008 o 11:50, rob006 napisał:

Może chodzi o samodzielność finansową, a szefostwo CDP nie będzie mówić co ma robić gram.pl,
Sherlocku?

W newsie jest mowa o kompletnej, zupełnej samodzielności. Pytam więc - dlaczego?

Dnia 04.02.2008 o 11:50, rob006 napisał:

Eeee... sorry, gdzie Mike napisał, że na gram.pl będzie można rejestrować gry CDP? Wspominał
coś o wPLNach? Ścisły związek, nie komentuję, chyba nie wiesz co co to jest, ale weź
pod uwagę, że tym fragmencie mowa o przyszłości.

Cytat: ---> - na razie nie planujemy takich zmian, ktore jakkolwiek umniejszyly lub utrudnily korzystanie z ciekawych mozliwosci obecnych na gramie (takich jak wPLNy np.). Zmiany beda wprowadzane stopniowo i bedziemy wrecz staac sie dodac cos, a nie odejmowac:) wiec NA PEWNO NIE MA SIE CO MARTWIC NA ZAPAS:)

Innym słowyi, to co było, pozostanie. wPLN''y, rejestrowanie gier CDP.

Dnia 04.02.2008 o 11:50, rob006 napisał:

> I znowu - w newsie proklamowana kompletna niezależność, w poście Mike''a - odwrotnie.

A tu mógłbyś trochę sprecyzować? Bo nie rozumiem. Co jest dziwnego w tym, że gram.pl
będzie podpisywać umowy z wydawcami?

Widzę, że nie rozumiesz. Więc sprecyzuję. W newsie proklamowana całkowita odrębność od CDP. W poście Mike''a janso pisze, że tak nie jest. A oto cytaty:

--->Oczywiscie uniezaleznienie gramu, nie oznacza zerwania wszelkich powiazan z CDP zwłaszcza formalnych.

Zwłaszcza formalnych. Innymi słowy, są to dalej powiązane spółki, a nie jakaś tam niezależność.

Podsumowując naszą dyskusję, jak sam widzisz, jest wiele nieścisłości. Niby Gram.pl niezależne, niby zależne. Z tego, co napisał Mike, wynika, że cały CDP podzielił się na więcej mniejszych firm (patrz post Mike''a, post 162 i 163, topic "Gram.pl niezależną spółką!"), pozostających jednak we wspólnych rękach, z wspólnym zarządem. Są planowane pewne zmiany, jednak, jak można wyczytać (nie wywnioskować) u Mike''a, zmiany nie będą dotyczyć tak esencjonalnych w połączonym Gram.pl-CDP dziedzin, jak wPLN, rejestrowanie gier etc. Tak więc nie będą to zmiany kardynalne, sprawiające, że Gram.pl z pieska CDP stanie się nagle zupełnie niezależnym, "wielodystrybutorowym" portalem o grach.

I podsumowanie moich zarzutów, bo może były niejasne, a raczej jednego: Dlaczego w newsie nie można było od razu napisać tego, co napisał Mike? Dlaczego informacje w nim podane komuś, kto pobieżnie czyta i nie udziela się na forum, sugerują całkowitą niezależność Gram.pl od CDP? Dlaczego wprost nie zostało powiedziane, że jest to posunięcie businessowe, sprawiające, że CDP z molocha podzieli się na kilka mniejszych firm w rękach jednego właściciela i pod jedną pieczą?

W zasadzie te pytania sobie stawiam, czytając tego newsa. Nie chcę wyciągać pochopnych wniosków, jednak przypuszczam, że celem było właśnie wmówienie graczom, że Gram.pl jest niezależne, że nie ma z CDP nic wspólnego, że CDP od teraz jest jedynie partnerem handlowym. Po co? Mogę ten domysł uzasadnić dwoma argumentami:

1. Wywołanie poruszenia. Wiadomo, że okres poświąteczny to taki "sezon ogórkowy", kiedy nowych gier nie ma za wiele, nie dzieje się zbyt dużo. A tego typu rewelacje bardzo pobudzają graczy, przyciągają do witryny.

2. Uwiarygodnienie recenzji, zapowiedzi etc. Dlaczego? Gdyż nie było tajemnicą, że jak na razie wielu graczy uznawało pełną zależność Gram.pl od CDP (zresztą słusznie). A co za tym idzie recenzje na Gram.pl mogły być traktowane jako stronnicze, coś jak CDP Insider w CDA. Zaznaczam, że nie twierdzę, że takie były. Jednak mogły być tak odbierane. Tak więc takie oddzielenie (gdyby było kompletne, pełne, co mógł sugerować news) uwiarygodniało by Gram.pl, stawiałoby na równi z portalami niezależnymi o grach (jak GOL choćby). Tak więc pokazanie, że Gram.pl jest całkowicie niezależne byłoby świetną reklamą tegoż jako konkurencyjnego portalu o grach.

Zaznaczam, że są to jedynie pewne poszlaki i możliwe argumenty, czemu miałaby służyć taka dezinformacja. Jeśli masz kontrargumenty, lub poszlaki przeciw - chętnie wysłucham.

[Tenebrael 1]

Dnia 04.02.2008 o 15:03, Lamb3rt napisał:

Widzę, że do Ciebie coś nie dociera.

Nie może być mowy o niezależnym i rzetelnym portalu, jeżeli ten portal będzie
dalej w rękach (nieoficjalnie, ale jednak) jednego z największych wydawców gier w Polsce.


I w takim przypadku nie może mieć miejsca dyskusja, że niezależności mogą być
różne. Albo pełna, albo żadna.

Ano właśnie też to staram się ludziom uświadomić. Ale jednak fani Gram.pl wszystko kupią...

[Dux 0]

Dnia 04.02.2008 o 15:03, Lamb3rt napisał:

I w takim przypadku nie może mieć miejsca dyskusja, że niezależności mogą być
różne. Albo pełna, albo żadna.

Rozumiem. Czyli założyliśmy ad hoc, że będzie tak a nie inaczej na podstawie jednej, istotnej co prawda przesłaki (na marginesie: gdzie była mowa, że zależność od CDP jest nieoficjalna?; w zasadzie nawet trudno sią połapać co będzie zależne od czego, bo też jest jeszcze w grupie choćby np. CDP Red Studio, a głównym elementem scalającym całą układankę są właściciele udziałów) - kto posiada udziały w spółce, bez większej w zasadzie wiedzy jaki kształt przyjmie ostatecznie cały serwis. Nie, bo nie.
I skąd to kategoryczne podejście do rozumienia poszczególnych słów? Język ma to do siebie, że nigdy nie jest jednoznaczny. Nawet jak się wydaje cos zupełnie innego (co to jest pełna niezależność, co to połowiczne, a w którym momencie zaczyna się żadna?) Jakby było inaczej, świat nie potrzebowałby prawników. Przynajmniej oni tak twierdzą:P

[Mercuror 0]

Dalej nie rozumiesz... Gram.pl od 1 lutego kreuje się na dobrze prosperujący, niezależny serwis o grach i graczach. Do tego wymagana jest niezależna ekipa pisząca rzetelne, niezależne teksty. A jeżeli CDP ucieka się do brudnych zagrywek w stylu najgorszych wydawców to i to miejsce się po prostu wali...

I nie ma tu miejsca na dyskusję "a może to miało znaczyć co innego?" Z kontekstu zdania wynika wszystko. Nie widzę dalszego powodu do tej rozmowy, bo po prostu naginasz fakty na korzyść CDP...

[Dux 0]

Nie wiem czy coś naginam, na czyją korzyść i czy to są fakty. Po prostu unikam na tym etapie formułowania kategorycznych twierdzeń (przy okazji chciałem zauważyć, że dyskusja zaczęła się od kwestii niezależności organizacyjnej, a nie merytorycznej treści, jakie mają być zamieszczane w serwisie i tego dotyczyły moje pierwsze posty). gram.pl jako samodzielny twór organizacyjny działa od 1 lutego. Dziś jest 4 lutego. To trochę mało aby wyciągnąć jakieś rzetelne wnioski, jak serwis będzie dalej funcjonował. Może być i tak, że będzie to taka tuba propagandowa, co wychwala pod niebiosa gry CDP, a objeżdża ile się da gry konkurencji. A może być coś innego. Ja tego nie wiem. Zauważ tylko, że Mike coś przebąkiwał o możliwości sprzedaży gier konkurencji, a w takim przypadku promowanie gier tylko CDP szkodziłoby samemu serwisowi. Jedyną rzecz, której można sie doczepić, to fakt, iż trudno pisać, a przede wszystkim recenzować gry, gdy takie sie sprzedaje. Ale przy takich założeniach (sprzedaż gier innych wydawców) powiązania własnościowe z CDP mają niewiele do rzeczy.
I ostatnia kwestia. Robicie wielkie halo z rzeczy, które było oczywiste. Bo i gdzie było napisane, że gram.pl zostaje spółką po to by przejść wręce innego właściciela? Po prostu czasem lepiej nie wyprzedzać faktów i nie wyciągać zbyt pochopnych wniosków z tego, co ktoś powiedział, czy napisał. Wystarczy odrobina sceptycyzmu i tyle.

[rob006 1]

Dnia 04.02.2008 o 15:08, NLX napisał:

W newsie jest mowa o kompletnej, zupełnej samodzielności. Pytam więc - dlaczego?

Mowa o całkowitej samodzielności, a to nie oznacza zerwania wszystkich powiązań. Ty pewnie też jesteś całkowicie samodzielny i nie potrzebujesz do życia rodziców, co nie znaczy, ze nie mają na ciebie żadnego wpływu.

Dnia 04.02.2008 o 15:08, NLX napisał:

Cytat: ---> - na razie nie planujemy takich zmian, ktore jakkolwiek umniejszyly lub
utrudnily korzystanie z ciekawych mozliwosci obecnych na gramie (takich jak wPLNy np.).
Zmiany beda wprowadzane stopniowo i bedziemy wrecz staac sie dodac cos, a nie odejmowac:)
wiec NA PEWNO NIE MA SIE CO MARTWIC NA ZAPAS:)
Innym słowyi, to co było, pozostanie. wPLN''y, rejestrowanie gier CDP.

Na razie zostanie. Mike napisał, że zmiany nie będą wprowadzane natychmiast, a stopniowo, a to nie gwarantuje, że wPLNy zostaną. Tym bardziej, że wycofanie ich teraz i stworzenie nowego systemu nie będzie takie proste i szybkie.

Dnia 04.02.2008 o 15:08, NLX napisał:

Widzę, że nie rozumiesz. Więc sprecyzuję. W newsie proklamowana całkowita odrębność od
CDP. W poście Mike''a janso pisze, że tak nie jest. A oto cytaty:
--->Oczywiscie uniezaleznienie gramu, nie oznacza zerwania wszelkich powiazan z CDP
zwłaszcza formalnych.

Zwłaszcza formalnych. Innymi słowy, są to dalej powiązane spółki, a nie jakaś tam niezależność.

A w newsie z kolei nie było jasno napisane, że zachowana jest całkowita odrębność. :P W zasadzie wszystko rozbija się o to, że ktoś zrozumiał to tak, a ktoś inny inaczej. Jak dla mnie w newsie postawiono głównie nacisk na to, że gram.pl nie jest już uzależnione od CDP samo może się finansować, dzięki czemu czemu nie będzie już uzależnione od kasy wykładanej przez CDP. A doszukiwanie się tu jakichś spisków to chyba przesada lekka.

Dnia 04.02.2008 o 15:08, NLX napisał:

Podsumowując naszą dyskusję, jak sam widzisz, jest wiele nieścisłości. Niby Gram.pl niezależne,
niby zależne. Z tego, co napisał Mike, wynika, że cały CDP podzielił się na więcej mniejszych
firm (patrz post Mike''a, post 162 i 163, topic "Gram.pl niezależną spółką!"), pozostających
jednak we wspólnych rękach, z wspólnym zarządem. Są planowane pewne zmiany, jednak, jak
można wyczytać (nie wywnioskować) u Mike''a, zmiany nie będą dotyczyć tak esencjonalnych
w połączonym Gram.pl-CDP dziedzin, jak wPLN, rejestrowanie gier etc. Tak więc nie będą
to zmiany kardynalne, sprawiające, że Gram.pl z pieska CDP stanie się nagle zupełnie
niezależnym, "wielodystrybutorowym" portalem o grach.

No właśnie, dużo tu nieścisłości, a niektórzy już całkiem "pewne" wnioski wyciągają, zę gram.pl na pewno nie będzie niezależne, a i recenzje będą stronnicze itp. I nie wiem gdzie ty wyczytałeś, że nie będą to zmiany kardynalne, przecież Mike głównie podkreślał, że zmiany będą stopniowe, a nie że nie będzie ich wiele. Więc jednak nie wyczytać, a wywnioskować.

Dnia 04.02.2008 o 15:08, NLX napisał:

I podsumowanie moich zarzutów, bo może były niejasne, a raczej jednego: Dlaczego w newsie
nie można było od razu napisać tego, co napisał Mike? Dlaczego informacje w nim podane
komuś, kto pobieżnie czyta i nie udziela się na forum, sugerują całkowitą niezależność
Gram.pl od CDP? Dlaczego wprost nie zostało powiedziane, że jest to posunięcie businessowe,
sprawiające, że CDP z molocha podzieli się na kilka mniejszych firm w rękach jednego
właściciela i pod jedną pieczą?
W zasadzie te pytania sobie stawiam, czytając tego newsa. Nie chcę wyciągać pochopnych
wniosków, jednak przypuszczam, że celem było właśnie wmówienie graczom, że Gram.pl jest
niezależne, że nie ma z CDP nic wspólnego, że CDP od teraz jest jedynie partnerem handlowym.
Po co? /.../

Trochę i masz racji, ale nie można też zaprzeczyć, że takie nagłe usamodzielnienie się i całkowite odcięcie od swojego "rodziciela" jest po prostu nierealne. Kasa nie wzięła się z nieba, wiadomo że musiał ją ktoś wyłożyć, a skoro nie napisano kto, to chyba można się domyślić że inwestorem jest CDP. Fakt, dużo tu niedomówień, ale chyba większą winę ponoszą nadinterpretacje, bo ludzie spodziewali się cudów na kiju, po przeczytaniu tego newsa. Praktycznie większość oczekiwań jest nierealna, a mimo to wszyscy wielkie oczy: "jak to? CDP dało kasę i chcą mieć nad nią kontrolę? Zadziwiające!". Może gram.pl liczyło, że inteligentni gramowicze się tego domyślą, a ci mniej inteligentni nie powinni sobie tym zaprzątać głowy, :P bo dla nas ważniejsze jest jak będzie działa serwis, a nie kto nad kim stoi. To jak ta "władza" będzie wykorzystywana okaże się w przyszłości, i nie nam to teraz oceniać.

Dnia 04.02.2008 o 15:08, NLX napisał:

Zaznaczam, że są to jedynie pewne poszlaki i możliwe argumenty, czemu miałaby służyć
taka dezinformacja. Jeśli masz kontrargumenty, lub poszlaki przeciw - chętnie wysłucham.

Wreszcie jak człowiek zaczynasz mówić :)