Niekonwencjonalnie o konkurencji WAR-a z WoW-em

[Graffis 1]

Dnia 28.09.2008 o 16:34, hellgate napisał:

No proszę cię Griffis nie żartuj, nie wierzę że chciałbyś grać w taką grę gdzie jak giniesz
to musisz zaczynać od nowa.

Chciałbym i prawie gram tbh. W EVE postaci ostatecznie zabić nie można, nie można też jej pozbawić wszystkiego co osiągnęła, ale można stracić bardzo wiele (nawet kilka miesięcy gry) jeśli chodzi o umiejętności postaci - nie posiadane rzeczy i pieniądze, ale właśnie umiejętności. Jeśli dodać do tego, że w EVE zdobywa się je w real-time''ie a nie przez farmienie NPC lub coś w tym stylu, to nagle okazuje się, ze jeśli gracz nie przygotuje się na najgorsze i nie zabezpieczy swojej postaci to straci bardzo wiele.
Co ciekawe, wcale nie odstrasza to ludzi od angażowania się w PvP, nawet przy małych szansach przeżycia - trzeba wszystko starannie planować i być gotowym na kłopoty, to wystarcza.

[Graffis 1]

Dnia 28.09.2008 o 16:48, Michal256 napisał:

Tak daleko bym się nie uciekał. Ale postać mogłaby tracić coś, co ostatnio zdobyła.

W EVE zasady są proste - niszczą twój state to większość sprzętu jest niszczona wraz z nim. To co ocaleje należy do tego, kto pierwszy do tego doleci i zabierze. Dlaczego podobnych rozwiązań nie ma w innych grach? o.O

Dnia 28.09.2008 o 16:48, Michal256 napisał:

Ale poza tym, jak najbardziej jakieś walki powinny mieć wpływ na kształt świata MMO.

Heh, wspaniale widzieć, że ktoś podziela moje zdanie odnośnie tego gdzie tkwi prawdziwy potencjał MMO - właśnie w świecie nie tylko zamieszkiwanym, ale i tworzonym przez graczy.

[IzzY 0]

Led Zeppelin mój drogi pepsi :).

[Bambusek 8]

Dnia 28.09.2008 o 17:13, Graffis napisał:

W EVE zasady są proste - niszczą twój state to większość sprzętu jest niszczona wraz
z nim. To co ocaleje należy do tego, kto pierwszy do tego doleci i zabierze. Dlaczego
podobnych rozwiązań nie ma w innych grach? o.O

Bo byłyby niepopularne? Bo EVE Online jak fajne by nie było, nie jest topowym MMO pod względem ilości graczy? A niestety ten gatunek jest strasznie wrażliwy na ilość grających. W grze singlowej mogę być jedyną osoba, która kupiła egzemplarz, mi to wisi. Ale w grach online im więcej osób tym lepiej. Zwłaszcza w Warze, gdzie PvP to największa frajda. Ludzie nie lubią tracić tego, co już zdobyli - tacy jesteśmy. W Diablo 1 śmierć na battle.net to był ból straszny, a można było zginąć bo się lag pojawił albo akurat zdechła sieć. Może w Eve ludzie się nie boją walczyć w PvP (ale jestem pewny, że gdyby kary za śmierć były znacznie mniejsze to by walczyło więcej ludzi), ale w Warze to naprawdę nie przejdzie. Tylko by zabiło esencję tej gry. Serwery Open RvR by były puste, a Core i RP miałyby tereny PvP po to, żeby mieć, bo zapuszczali by się tam tylko niedopieszczeni frustraci, którym frajdę sprawia zabijanie postaci ze znacznie niższym lvl.

Tu nie chodzi o to, jak to małe kary za śmierć są w Warze czy jak to EVE Online niszczy wszystko. Odniosłem siedo argumentu, że hardocre pvp''owcy to grają w WoWa, więc PvP gry blizzarada nie jest złe. No to zapytałem, czy ci "hardcore''owcy" w ogóle zagrali w cokolwiek innego (już pomijam fakt, że jak ktoś wyfarmił ten 2000+ rank na Battlegroundach to wowa nie rzuci z samego przyzwyczajenia i żalu z utraty tych wszystkich itemków)

[Astropath 0]

Odp. na post Graffisa
> W EVE zasady są proste - niszczą twój state to większość sprzętu jest niszczona wraz
> z nim. To co ocaleje należy do tego, kto pierwszy do tego doleci i zabierze. Dlaczego
> podobnych rozwiązań nie ma w innych grach? o.O

Bo nie każdy pragnie przenoszenia realnych zasad do gier. Niektórzy w grach szukają tylko rozrywki, nie drugiego życia. Jesteś zafascynowany EVE, wychwalasz ten tytuł w każdym swoim poście i z politowaniem (takie można odnieść wrażenie) patrzysz na grających w ubogie "sandboxy". Muszę przyznać, że takie spoglądanie na nas z góry jest trochę męczące :S

[master_matrox 0]

Przedstawiciele studia Mythic wyjątkowo lubią różnorakie porównania.

Dzisiejsze porównanie z cyklu muzycznego też im wyszło fajnie. Moim zdaniem powinni wziąć się do ostrej pracy nad kolejnymi aktualizacjami do gry, a nie znowu rozwodzić się na temat konkurencji, a może inaczej - jej braku, bo ciągle podkreślają, że chcą trafić do innego grona odbiorców. Sądzę jednak, że wiele osób grających aktywnie w World of Warcraft z chęcią także wypróbuje WARa - w końcu jest to nie byle jaki tytuł ;-)

[Michal256 0]

Dnia 28.09.2008 o 17:13, Graffis napisał:

W EVE zasady są proste - niszczą twój state to większość sprzętu jest niszczona wraz
z nim. To co ocaleje należy do tego, kto pierwszy do tego doleci i zabierze. Dlaczego
podobnych rozwiązań nie ma w innych grach? o.O

W EVE nie grałem, ale nie wyobrażam sobie takiego rozwiązania przechodzącego do WoWa. Za dużo czasu zajmuje zebranie tego sprzętu. To się rozkłada na miesiące gry. Gdyby śmierć miała powodować stratę wszystkiego co posiada postać, mało kto by w to grał.

Mimo to, nadal uważam że coś powinno się zmienić, a najlepsze w tym wypadku byłoby odbieranie noszonych przez postać pomniejszych składników, czy np. złota. Mogłoby być jak w Diablo 2 - złoto trzymane przy postaci zostaje graczowi odebrane, złoto trzymane w banku pozostaje nienaruszone (tylko że wtedy musieli by zmienić podstawowe elementy związane z przechowywaniem złota). Ewentualnie strata bardziej pospolitego sprzętu, ale nie efektu wielomiesięcznej gry.

[Krondar 0]

Apropos EVE, jeśli grasz rozważnie - straty można zminimalizować, lub ich uniknąć praktycznie całkiem :) Wystarczy kierować się logiką :) Inwestować w klona, nie śmigać na PvP jeśli po prostu Cię na to nie stać, jeśli już - to startować w sprzęcie na którego stratę można sobie pozwolić :) Itd itd itd :)
Przyznam że również byłbym za podobnym rozwiązaniem przy walce w innych MMO :) Tylko trzeba by logicznie zadbać o ekonomię gry a to już nie jest tak proste. Wiele osób woli proste PvP bez zobowiązań, EVE jest grą dla specyficznej grupy graczy :)

[Graffis 1]

Dnia 28.09.2008 o 18:15, Bambusek napisał:

Bo byłyby niepopularne? Bo EVE Online jak fajne by nie było, nie jest topowym MMO pod
względem ilości graczy?

Ale jest jednym z niewielu, które od pięciu lat nieustannie są na rynku, utrzymują lekko wzrostową tendencję liczby graczy, a do tego posiada nadzwyczajnie silne community.

Dnia 28.09.2008 o 18:15, Bambusek napisał:

Może w Eve ludzie się nie boją walczyć w PvP (ale jestem pewny, że gdyby kary za śmierć
były znacznie mniejsze to by walczyło więcej ludzi), ale w Warze to naprawdę nie przejdzie.

Wiem, ze nie przejdzie, bo zupełnie inny jest ''target customer''. Tak czy siak w Eve esencją PvP jest właśnie to jak wiele od niego zależy i to jak wiele może kosztować porażka. Co nie zmienia faktu, że czasami gracze decydują się ponieść takie straty w imię zasad.

Dnia 28.09.2008 o 18:15, Bambusek napisał:

Serwery Open RvR by były puste, a Core i RP miałyby
tereny PvP po to, żeby mieć, bo zapuszczali by się tam tylko niedopieszczeni frustraci,
którym frajdę sprawia zabijanie postaci ze znacznie niższym lvl.

I na to są sposoby, ale podstawowym imho problemem jest istnienie wielu serwerów. I tak wiem, że WoW nie miałby 10, czy 11 milionów graczy, gdyby nie sharding - to jednak nie zmienia tego, że przez takie podejście niemożliwe staje się oddanie świata w ręce graczy.

@ Michal256

Dnia 28.09.2008 o 18:15, Bambusek napisał:

Za dużo czasu zajmuje zebranie tego sprzętu. To się rozkłada na miesiące gry.

I WoW pod tym względem wcale nie jest wyjątkowy. Największe okręty w Eve to efekt wielomiesięcznej pracy całych kilkuset osobowych sojuszy, a można taki stracić przez głupi błąd.

[Graffis 1]

Dnia 28.09.2008 o 18:19, Astropath napisał:

Jesteś zafascynowany EVE, wychwalasz ten tytuł w każdym
swoim poście i z politowaniem (takie można odnieść wrażenie) patrzysz na grających w
ubogie "sandboxy". Muszę przyznać, że takie spoglądanie na nas z góry jest trochę męczące :S

To nie tak. Nie patrzę z politowaniem na inne MMO (a na ''sandboxy'' już z pewnością nie i nie rozumiem skąd się to wzięło - WoW, AoC, GW, czy WAR to nie są przecież ''sandboxy''), bo rozumiem że każdy ma inne oczekiwania względem gier. Jest jednak bardzo irytujące i krzywdzące dla gier i społeczności takich jak EVE, jeśli uznaje się że ''MMO=theme park=WoW''. Niestety patrząc na newsy w większości serwisów, wypowiedzi ich użytkowników, a nawet ludzi z branży można odnieść wrażenie, że poza takim pomysłem na MMO jak miał Blizzard nic nie ma już prawa bytu i to właśnie WoW oraz jego pochodne mają wyznaczać wszelkie trendy.

[Szejku 0]

Bez obrazy graffi, ale mam nadzieje, ze twoj pomysl nigdy nie wejdzie w zycie, jak dla mnie to by byla gra dla ludzi nie mających problemow w zyciu. Załózmy ze mialbym postac w tej grze gdzie zasada jest prosta zostajesz zabity tracisz wszytko co masz przy sobie prócz lvl.i teraz co spedzam kilkanascie tygodnich zeby dropnąć cos full exclusive a tu masz atakuje cie zazdrosna zgrajka i.... ja osobiscie po takim czyms zrezygnowałbym / z drugiej strony ile takie mmo dalo by pracy dla psychologów socjologów i tych wszytkich amerykańskich badaczy. Pomyślcie jakby powstala taka gra to zeby chronic swoj majatek powstawaly by gangi- pelny proceder, a oprocz tego szantaze, wyłudzenia, główne motto jak nisko upadniesz, żeby twój rywal upadl jeszcze nizej hehe. Wszystko by działo się samoistnie. Firma, która by stworzyla taka gre zobowiązana by byla jedynie do utrzymywania sprawnych serwerow i pomocy technicznej, a wszytko inne tworzone by bylo przez graczy dla graczy w celu zagwarantowania bezpieczenstwa i to w ujęciu ELEMENTARNYM. dobre ale jako eksperyment naukowy. Jednak stoje po stronie tych, dla których gry stanowią w pewnym sensie sposob oderwania się od generalnie pojetej rzeczywistości- gry maja dawac radość, satysfakcje i być odskocznią, a nie negatywna karykaturą naszego życia, w której jeszcze bardziej musimy chronić i dbac o to co należy się nam.

[Graffis 1]

Dnia 28.09.2008 o 23:51, Szejku napisał:

i teraz co spedzam kilkanascie tygodnich zeby dropnąć cos full exclusive a
tu masz atakuje cie zazdrosna zgrajka i.... ja osobiscie po takim czyms zrezygnowałbym

Na szczęście są inne - nie-farmerskie sposoby zdobywania rzeczy w świecie gry. Fakt, że wymaga to ze strony wydawcy więcej pracy, jak na przykład zaplanowania i nadzorowania ekonomii gry - ale jest to możliwe. Poza tym jak zauważył już Krondar to wystarczy odrobina rozsądku i planowania, by takich sytuacji unikać lub zminimalizować to jak bolą. Z mojego własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że takie momenty gdy traci się coś bardzo cennego potrafią być w odpowiednich okolicznościach jednymi z piękniejszych wspomnień jakie się ma i po kilku miesiącach nawet z uśmiechem wspomina się epickość batalii w której brało się udział. A że straty też niemałe... bywa ;)

Dnia 28.09.2008 o 23:51, Szejku napisał:

Pomyślcie jakby powstala taka gra to zeby chronic swoj majatek
powstawaly by gangi- pelny proceder, a oprocz tego szantaze, wyłudzenia, główne motto
jak nisko upadniesz, żeby twój rywal upadl jeszcze nizej hehe. Wszystko by działo się
samoistnie. Firma, która by stworzyla taka gre zobowiązana by byla jedynie do utrzymywania
sprawnych serwerow i pomocy technicznej, a wszytko inne tworzone by bylo przez graczy
dla graczy w celu zagwarantowania bezpieczenstwa i to w ujęciu ELEMENTARNYM.

Tak to właśnie wygląda w tej części New Eden (świat Eve), która została oddana w pełni oddana graczom. To jest właśnie end-game-content w tej grze.

Dnia 28.09.2008 o 23:51, Szejku napisał:

Jednak stoje po stronie tych, dla których gry stanowią w pewnym
sensie sposob oderwania się od generalnie pojetej rzeczywistości- gry maja dawac radość,
satysfakcje i być odskocznią, a nie negatywna karykaturą naszego życia, w której jeszcze
bardziej musimy chronić i dbac o to co należy się nam.

Weź pod uwagę, że są ludzie chcący czerpać satysfakcję z tego że potrafią zarządzać lub brać udział w życiu wielkiego galaktycznego imperium. Inni lubią czuć adrenalinę, gdy angażują w wielotygodniowe kampanie wojen o kolejne części galaktyki. Jeszcze innych kręci obserwowanie jak ich wirtualna firma produkcyjna rozrasta się i wypycha z rynku innych graczy. W tym też jest satysfakcja i radość, chociaż innego rodzaju. Ja nie bronię nikomu tego, by z czerpać radość z bardziej... niezobowiązującej i zabawowej rozgrywki. Ale nie zamierzam się godzić na uznawanie jej za jedyną słuszną. Krew mnie zalewa, gdy mówi się o mrocznej atmosferze gry mając na myśli jedynie to, że grafika jest troszkę inna i postacie ponure.

[Bambusek 8]

Dnia 28.09.2008 o 22:25, Graffis napisał:

Wiem, ze nie przejdzie, bo zupełnie inny jest ''target customer''. Tak czy siak w Eve
esencją PvP jest właśnie to jak wiele od niego zależy i to jak wiele może kosztować porażka.

Target jak target, ale jeszcze świat. W Warhammerze wojna i jest ciągle. Tam nie ma czegoś takiego jak pokój: jak nie Chaos to zielonoskórzy, jak nie oni to Skaveni albo Tomb Kings czy Wampiry. I trzeba było w Warze ten klimat wiecznych walk oddać. A wyostrzenie kar za śmierć by to zarżnęły, ludzie by unikali walk jak to tylko możliwe. Warhammer Onlien jest znacznie bliżej bitewniaka niż RPG. Gdyby był robiony na modłę RPG to by było tak, jak chcesz: giniesz to masz ostry kop w dupę albo w ogóle tracisz postać, itemek magiczny to widzisz raz na rok z oddali.

[Graffis 1]

Dnia 29.09.2008 o 01:29, Bambusek napisał:

Target jak target, ale jeszcze świat. W Warhammerze wojna i jest ciągle. Tam nie ma czegoś
takiego jak pokój: jak nie Chaos to zielonoskórzy, jak nie oni to Skaveni albo Tomb Kings
czy Wampiry. I trzeba było w Warze ten klimat wiecznych walk oddać.

A skąd założenie, że w New Eden lub tak naprawdę w jakimkolwiek innym MMO wojna nie jest stanem permanentnym? Fakt można jej unikać i trzymać się PvE, ale w końcu dosięgną cię jej skutki choćby ekonomiczne, logistyczne, czy podatkowe. A to jeszcze bardziej zwiększa jej znaczenie. Wreszcie w jaki sposób złagodzenie walki oddaje klimat ''wiecznych walk'' w świecie dark fantasy? Od lat znam świat WH i liczyłem bardzo na WARa, ale to jednak nie jest gra dla mnie, a przynajmniej nie taka na długi czas. Z mojego punktu widzenia wyszedł z tego zapychacz czasu i odstresowywacz w formie onlineowego h''n''s - nie angażuje, nie ''wsysa''. Wielka szkoda dla mnie, chociaż wiem że oczekiwania mam skrajnie różne od tego co jest opłacalne dla twórców :(

[Dzibrill 0]

Dnia 29.09.2008 o 06:27, Graffis napisał:

Fakt można jej unikać i trzymać się PvE, ale w końcu dosięgną cię
jej skutki choćby ekonomiczne, logistyczne, czy podatkowe. A to jeszcze bardziej zwiększa
jej znaczenie.

I to jest jedna z tych kilku rzeczy, które wyróżniają EVE na tle innych MMO.


>Wreszcie w jaki sposób złagodzenie walki oddaje klimat ''wiecznych walk''

Dnia 29.09.2008 o 06:27, Graffis napisał:

w świecie dark fantasy? Od lat znam świat WH i liczyłem bardzo na WARa, ale to jednak
nie jest gra dla mnie, a przynajmniej nie taka na długi czas. Z mojego punktu widzenia
wyszedł z tego zapychacz czasu i odstresowywacz w formie onlineowego h''n''s - nie angażuje,
nie ''wsysa''. Wielka szkoda dla mnie, chociaż wiem że oczekiwania mam skrajnie różne
od tego co jest opłacalne dla twórców :(

W pełni popieram.
Niestety, większość MMO jest MMOH&S. A niektórzy, o zgrozo, próbują na to mówić MMORPG. Przecież obok RPG to nawet nie stało.

[Geeko 0]

Tak wielkie kary za śmierć nie przeszły by w WoWie i innych MMORPGach z prostego powodu. W WoWie Player Killing zamienił by się w Player Looting, bo po co farmić godzinami gold na mobkach skoro można ustawić się w 3-4 osoby i poczekać na jakiś high lvl z kupą kasy, sklepać go i się podzielić. Poza tym dawniej była sytuacja, że rogue mógł kraść itemy innym graczom... w Chinach (albo może to była Korea nie pamiętam) skończyło się to zabujstwem z powodu kradzieży przedmiotu, więc obawiam się, że tutaj mogło by do tego dojść bardzo szybko.
A powiedz mi Griffis czym innym ma być gra komputerowa? Pracą? Obowiązkiem? Nie, gry z góry mają odstresowywać i uwierz mi, że WHO jak najbardziej wsysa :).
A złagodzenie walki w taki sposób oddaje jej klimat, że bez tego złagodzenia walki jako takiej by nie było. W WHO każde PvP i 3/4 questów dotyczą wojny pomiędzy dwoma rasami (albo Chaos z Imperium, albo Gobliny z Krasnoludami albo Wysokie Elfy z Mrocznymi) i gdyby śmierć była tak rygorystyczna jak ty chcesz to każdy bał by się śmierci i scenariusze PvP świeciły by pustkami (ewentualnie byłaby sytuacja podobna do tej opisywanej przeze mnie w WoWie).

[Lost_Paradise 0]

Dnia 28.09.2008 o 18:31, master matrox napisał:

Sądzę jednak, że wiele osób grających aktywnie w World of
Warcraft z chęcią także wypróbuje WARa - w końcu jest to nie byle jaki tytuł ;-)

Jestem tego przykładem, temat WoW zamknąłem jakiś czas temu bo zwyczajnie miałem go serdecznie dość. Farma instanców i raidów w kółko dla nowych gratów - nuda nuda i jeszcze raz nuda.
Warhammerem jestem zachwycony (mimo że nadal są bug''i - teraz to norma w tego typu grach zaraz po premierze), zresztą nie tylko ja ale i moi znajomi z Warcrafta są pod wrażeniem:) . Zakładamy gildię za jakieś 2 dni (urlopują aktualnie:D) i będzie FUN :)))

[Dzibrill 0]

Dnia 29.09.2008 o 10:10, PharauhnMizzrym napisał:

Tak wielkie kary za śmierć nie przeszły by w WoWie i innych MMORPGach z prostego powodu.

Przepraszam bardzo w czym? MMORPG? Bez żartów. Jak pisałem już wcześniej - i jest to poparte (w moim przypadku) wieloletnią stycznością z grami online jak i kilkunastoletnim doświadczeniu w RPG i cRPG - te gry nawet nie stały obok RPG.

[Graffis 1]

Dnia 29.09.2008 o 10:10, PharauhnMizzrym napisał:

W WHO każde PvP i 3/4 questów dotyczą wojny pomiędzy dwoma rasami
(albo Chaos z Imperium, albo Gobliny z Krasnoludami albo Wysokie Elfy z Mrocznymi) i
gdyby śmierć była tak rygorystyczna jak ty chcesz to każdy bał by się śmierci i scenariusze
PvP świeciły by pustkami (ewentualnie byłaby sytuacja podobna do tej opisywanej przeze
mnie w WoWie).

Niby dlaczego tak ma być? Jeśli w tym co mówisz miałbyś rację to w Eve nie powinno być PvP, bo wszyscy się boimy lecieć na wojnę i nikt nie chce się za to zabierać. Problem w tym, że jest dokładnie odwrotnie, a wraz pojawianiem się Factional Warfare PvP kwitnie jak szalone. Jak to zatem jest, że surowe i twarde PvP ma odstraszać graczy, a jakoś tego nie robi?

[Selv 0]

Robi, nie robi - EveO ma od paru lat tyle samo klientów.
Nie każda rozrywka musi być obarczona konsekwencjami i ryzykiem.