Obeznanie dorosłych w stosunku do gier

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 19:55, HunterO7 napisał:

/.../> Nie wiem dlacego nie oburzasz się, że znęcanie się nad dziećmi nie jest zakazane, bo
w pewnym sensie też jest to ograniczenie wolności człowieka. /.../

Jak będzie temat o znęcaniu się, to tam będę się oburzał. Nawet, jak będzie to "tylko" znęcanie sie nad krową. A co do skrajności - to już Rzymianie mówili: cokolwiek robisz, rób ostrożnie i patrz, co z tego wyniknie. Z Twojego rozumowania wynika to, co napisałem. A cokolwiek wymyslisz, choćby było najbardziej głupie, to mozesz być pewien, że "oni" to zrealizują. Bo to właśnie robią - przeczytaj o pomysłach objęcia "opieką" dzieci do trzeciego roku zycia, a potem, objecie ich obowiazkiem państwowej szkoły do 18 roku. Na wybór szkoły ani programu, rodzice wpływu nie maja. To co mogą? Nawet na gry wpływu nie mają? Zawsze zostaje telewizja. Mogą zakazać. Dopóki nie wprowadzą obowiązku oglądania telewizji przez dzieci. a potem telewizja bedzie obowiązkowa dla dorosłych. Zostaje internet, ale też niedługp. Poczytaj sobie: http://orwell.blog.pl/

[kotolew 0]

Dnia 05.05.2009 o 19:50, HunterO7 napisał:

Po pierwsze nie pisz, że to ja nadałem sobie prawo i to ja będę wyznaczał granice. Ja
się na tym nie znam, ale istnieją ludzie, którzy tak np. psycholodzy.

Psycholodzy też znają każdy indywidualny przypadek? Noi kto dał to prawo psychologom?

Dnia 05.05.2009 o 19:50, HunterO7 napisał:

Po drugie nie zwolniłem rodziców z odpowiedzialności

Zrobiłeś to podejmując ocenę za nich - w Wiedźmina grać nie wolno.

Dnia 05.05.2009 o 19:50, HunterO7 napisał:

bo nadal uważam, że powinni się interesować tym co ich dzieci robią.

Dlaczego rozice powinni się interesować tym, co robią ich dzieci? Proszę, odpowiedz. Wbrew pozorom ta oczywista odpowiedź nie jest dla wszystkich oczywista.

Dnia 05.05.2009 o 19:50, HunterO7 napisał:

Państwo i rodzice powinni działać w jednej drużynie, żeby chronić dzieci. Ich wysiłki mają się uzupełniać, a nie wykluczać.

Ja chcę, żeby moje dziecko, które jest dość głupie, ale silne i zdrowe, było w pełni wykwalifikowanym pracownikiem budowlanym. Dodatkowo potrafi świetnie rozładowywać napięcia i stres w grupie. Mimo, że nie ma cech lidera, to potrafi wspomóc grupę tak, by ta działała wydajnie i skutecznie podczas realizowania powierzonych jej zadań. I to [tu miejsce na terminologię hokejową dopuszczoną do użycia przez Wodzastego i Olamagato] państwo każe chodzić do szkoły do osiemnastego roku życia, a nie zdobywać praktykę, i jeszcze zachęca, że skoro tak długo chodzi to może zdać guzik wartą maturę - a nuż pójdzie na studia, by uzyskać dyplom magistra budownictwa stosowanego ze specjalizacją kontrola krzepnięcia materiałów półpłynnych? No i każą mu grać w Wiedźmina (stresuje go ta gra jak cholera, bo i do dziewczynek go jakoś nie ciągnie za bardzo), gdy on woli uczciwą rozwałkę taką z mordobiciem i flakami, a jest spokojny na co dzień jak baranek. No ale jak to wytłumaczyć urzędnikowi skoro minister wydał rozporządzenia, a jest ustawa, bo konstytucja mówi, że wyraźnie i w ogóle?

Spójrz na profil Twoich kolegów ze szkoły - wszyscy mieliście różne predyspozycje, a jechaliście w/g tego samego programu. nawet krzesła i stoły były specjalnie dla Was odmierzone - wygodne prawda? Oczywiście dla wszystkich to nie jest powód, by rozwalić obowiązkową szkołę, tylko powód by ja reformować... oby do końca świata. Kto wie, może nawet zdążymy.

[dzej_bi 0]

Dnia 05.05.2009 o 20:12, kotolew napisał:

Zrobiłeś to podejmując ocenę za nich - w Wiedźmina grać nie wolno.

To nie ja wystawiłem wiedźminowi 18+ w PEGI.

Dnia 05.05.2009 o 20:12, kotolew napisał:

Dlaczego rozice powinni się interesować tym, co robią ich dzieci? Proszę, odpowiedz.
Wbrew pozorom ta oczywista odpowiedź nie jest dla wszystkich oczywista.

Bo to są ich dzieci. Jeśli tego nie wiedzą, to nie zalżnie od prawa i tak nie będą się dziećmi opiekować.

Dnia 05.05.2009 o 20:12, kotolew napisał:

Ja chcę, żeby moje dziecko, które jest dość głupie, ale silne i zdrowe, było w pełni
wykwalifikowanym pracownikiem budowlanym. Dodatkowo potrafi świetnie rozładowywać napięcia
i stres w grupie. Mimo, że nie ma cech lidera, to potrafi wspomóc grupę tak, by ta działała
wydajnie i skutecznie podczas realizowania powierzonych jej zadań. I to [tu miejsce na
terminologię hokejową dopuszczoną do użycia przez Wodzastego i Olamagato] państwo każe
chodzić do szkoły do osiemnastego roku życia, a nie zdobywać praktykę, i jeszcze zachęca,
że skoro tak długo chodzi to może zdać guzik wartą maturę - a nuż pójdzie na studia,
by uzyskać dyplom magistra budownictwa stosowanego ze specjalizacją kontrola krzepnięcia
materiałów półpłynnych? No i każą mu grać w Wiedźmina (stresuje go ta gra jak cholera,
bo i do dziewczynek go jakoś nie ciągnie za bardzo), gdy on woli uczciwą rozwałkę taką
z mordobiciem i flakami, a jest spokojny na co dzień jak baranek. No ale jak to wytłumaczyć
urzędnikowi skoro minister wydał rozporządzenia, a jest ustawa, bo konstytucja mówi,
że wyraźnie i w ogóle?

Wybacz, ale nic nie zrozumiałem. Kto mu każe grać w Wiedźmina i kto mu każe chodzic do szkoły do 18 roku życia ? Od czego są szkoły zawodowe ?

Dnia 05.05.2009 o 20:12, kotolew napisał:

Spójrz na profil Twoich kolegów ze szkoły - wszyscy mieliście różne predyspozycje, a
jechaliście w/g tego samego programu. nawet krzesła i stoły były specjalnie dla Was odmierzone
- wygodne prawda? Oczywiście dla wszystkich to nie jest powód, by rozwalić obowiązkową
szkołę, tylko powód by ja reformować... oby do końca świata. Kto wie, może nawet zdążymy.

Bredzisz coś. Ławki mają być mierzone dla każde ucznia na rozmiar ? Każdy człowiek powinnien mieć pewną elementarną wiedzę i to niezależnie od zawodu. Jechaliśmy wg tego samego programu do pewnego czasu. Teraz każdy rozwija swoje predyspozycje i zainteresowania.

Przykro mi ale ta rozmowa nie ma sensu. Przypominasz mi nieco Janusza Korwina-Mikke. Nikt nie może wygrać z nim dyskusji, ponieważ argumenty, których uzywa są niekiedy tak absurdalne, że nie sposób ich zanegować w 5 min. Niestety przez to część jego pomysłów wartych uwagi ginie.

[kotolew 0]

Dnia 05.05.2009 o 20:28, HunterO7 napisał:

> Zrobiłeś to podejmując ocenę za nich - w Wiedźmina grać nie wolno.
To nie ja wystawiłem wiedźminowi 18+ w PEGI.

Stop. Wróć do twojego postu, w którym zacząłeś wysnuwać swoje wnioski:
http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=48164&pid=53

Dnia 05.05.2009 o 20:28, HunterO7 napisał:

> Dlaczego rozice powinni się interesować tym, co robią ich dzieci? Proszę, odpowiedz.

> Wbrew pozorom ta oczywista odpowiedź nie jest dla wszystkich oczywista.
Bo to są ich dzieci. Jeśli tego nie wiedzą, to nie zalżnie od prawa i tak nie będą się
dziećmi opiekować.

Dziękuję. Poproszę teraz ustawę o obowiązku szkolnym, ustawę o obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym i ustawę o obowiązkowym ubezpieczeniu emerytalnym.

Dnia 05.05.2009 o 20:28, HunterO7 napisał:

> (...)
Wybacz, ale nic nie zrozumiałem. Kto mu każe grać w Wiedźmina i kto mu każe chodzic do
szkoły do 18 roku życia ? Od czego są szkoły zawodowe ?

A skąd ja mam wiedzieć, że moje dziecko się nadaje do szkoły zawodowej, jak ono przez cały dzień siedzi... w szkole?!

Dnia 05.05.2009 o 20:28, HunterO7 napisał:

> Spójrz na profil Twoich kolegów ze szkoły - wszyscy mieliście różne predyspozycje,
a
> jechaliście w/g tego samego programu. nawet krzesła i stoły były specjalnie dla
Was odmierzone
> - wygodne prawda? Oczywiście dla wszystkich to nie jest powód, by rozwalić obowiązkową

> szkołę, tylko powód by ja reformować... oby do końca świata. Kto wie, może nawet
zdążymy.
Bredzisz coś. Ławki mają być mierzone dla każde ucznia na rozmiar ?

Przecież są! I są dokładnie tak samo dopasowane jak program, który również realizuje założenia indywidualizacji nauczania. Wystarczy wziąć dziennik i zobaczyć oceny dzieci: dziecko, które ma dopkę z matmy i cztery z polaka, uczy się z dzieckiem, które ma 5 z fizyki i nie może zaliczyć historii, że o kilku sportowcach nie wspomnę.

Dnia 05.05.2009 o 20:28, HunterO7 napisał:

Każdy człowiek powinnien mieć pewną elementarną wiedzę i to niezależnie od zawodu. Jechaliśmy wg tego samego programu
do pewnego czasu. Teraz każdy rozwija swoje predyspozycje i zainteresowania.

A stałoby się coś złego jakbyś wcześniej zaczął rozwijać swoje zainteresowania? Czego Jaś się nie nauczy, Jan nie będzie umiał. Czym skorupka za młodu... i jeszcze kilka innych. A wszystko bez patentu dyplomowanego psychologa. Tylko kto ma Ci cokolwiek z tych zainteresowań podsunąć: wychowawca, który ma 25 uczniów w klasie, czy rodzic, który nie ma z Tobą kontaktu, bo siedzisz w szkole z tym wychowawcą, który ma tę gromadkę 25 dzieciaków, nad którymi nie panuje?

Dnia 05.05.2009 o 20:28, HunterO7 napisał:

Przykro mi ale ta rozmowa nie ma sensu. Przypominasz mi nieco Janusza Korwina-Mikke.
Nikt nie może wygrać z nim dyskusji, ponieważ argumenty, których uzywa są niekiedy tak
absurdalne, że nie sposób ich zanegować w 5 min. Niestety przez to część jego pomysłów
wartych uwagi ginie.

A co mnie facet obchodzi? I gdzie są te moje absurdy? To, że napiszesz, że "bredzę", to nie jest argument. Może ja po prostu piszę oczywistą oczywistość, której nie da się zanegować?

[Olamagato 3]

Dnia 05.05.2009 o 07:58, KrzysztofMarek napisał:

Czyli, podsumowując, stoisz na stanowisku, ze to urzednik państwowy zna lepiej Twoje
dzieci, niz Ty sam i to urzednik państwowy lepiej wie niż Ty, co dla Twojego dziecka
jest dopuszczalne i dobre.

Niewłaściwie odczytałeś moją intencję, co zauważył już pkapis.
Nie mówię wcale o odbieraniu rodzicom prawa do wychowywania dzieci - wręcz odwrotnie - zmuszania aby ich wychowywali. Tyle, że wielu z nich nie ma o tym najmniejszego pojęcia. I żeby nie kreować się na jakąś gwiazdę powiem, że też mam o tym niewielkie pojęcie - ale przynajmniej zdaję sobie z tego sprawę.

@kotolew
Właśnie najlepiej obserwować różnych rodziców na wywiadówkach. Na nich często widać jak często wiele rodziców, to ostatnia wiocha i bezmyślność (nie chcąc obrażać osób z faktu mieszkania na wsi).
Nikt Ci nie powie jacy rodzice potrafią być głupi, pretensjonalni i bezmyślni jak nauczyciel po wywiadówce. (oczywiście poza przypadkami gdy sam nauczyciel przykładem nie świeci).

A co do Hall, to uważam, iż to jeden z ministrów edukacji, który przynajmniej wie do czego chce doprowadzić. I jest przynajmniej dzięki temu (ale nie tylko) lepsza o kilka klas od wszystkich poprzednich ministrów na tym stołku od czasów rządu Buzka. Szczególnie od Łybackiej i Giertycha.

[kotolew 0]

Dnia 05.05.2009 o 21:22, Olamagato napisał:

Właśnie najlepiej obserwować różnych rodziców na wywiadówkach. Na nich często widać jak
często wiele rodziców, to ostatnia wiocha i bezmyślność (nie chcąc obrażać osób z faktu
mieszkania na wsi).

kotolwiczny wtręt: tak, tak. To ja na tym forum obrażam, zwłaszcza morderców i złodziei i ja dostaję degrady za to, więc no problem. :D ...

... ale do tematu.

Dnia 05.05.2009 o 21:22, Olamagato napisał:

Nikt Ci nie powie jacy rodzice potrafią być głupi, pretensjonalni i bezmyślni jak nauczyciel
po wywiadówce. (oczywiście poza przypadkami gdy sam nauczyciel przykładem nie świeci).

No i dobrze. Dlaczego więc w ramach jednej szkoły Twoje dziecko musi chodzić i uczyć się z dziećmi (i od dzieci!), które są gorzej wychowywane niż Twoje dziecko? I to w/g tego samego programu?

Dnia 05.05.2009 o 21:22, Olamagato napisał:

A co do Hall, to uważam, iż to jeden z ministrów edukacji, który przynajmniej wie do
czego chce doprowadzić. I jest przynajmniej dzięki temu (ale nie tylko) lepsza o kilka
klas od wszystkich poprzednich ministrów na tym stołku od czasów rządu Buzka. Szczególnie
od Łybackiej i Giertycha.

Olamagato, litości. Albo podasz jakieś przykłady albo ja to równie płytko potraktuję: ta, jasne, doprowadzi do likwidacji i w ogóle braku zainteresowania obowiązkiem rodzicielskim - patrz wskaźnik urodzeń. To, że ma lepszą prasę - czyli tak na prawdę, że nikt o niej nie pisze - nie znaczy, że jest lepszym ministrem.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 05.05.2009 o 21:22, Olamagato napisał:

/.../ > Właśnie najlepiej obserwować różnych rodziców na wywiadówkach. Na nich często widać jak
często wiele rodziców, to ostatnia wiocha i bezmyślność (nie chcąc obrażać osób z faktu
mieszkania na wsi).
Nikt Ci nie powie jacy rodzice potrafią być głupi, pretensjonalni i bezmyślni jak nauczyciel
po wywiadówce. (oczywiście poza przypadkami gdy sam nauczyciel przykładem nie świeci).
/.../

Tak się składa, że chodziłem na wywiadówki ( mojego siostrzeńca) po których wyniosłem nienajlepsze, oglednie mówiac, wrażenie o nauczycielach. A miałem o nich znacznie lepsze mniemanie, ze wzgledu na osobiste doświadczenia ze szkoły średniej. Na wywiadówki moich synów z reguły nie chodziłem (zastrzegłem to sobie przed slubem), a z tego, co mówiła żona (nota bene była nauczycielka i była wychowawczyni!) to było pomieszanie domu wariatów z rzadkimi normalnymi ludźmi. Większość rodziców potrafi być po prostu zastraszona przez nauczycieli - dotyczy to zwykle tak zwanych "prostych ludzi". a którzy mają wiecej rozsądku i przyzwoitości, niz to sie wielu wydaje. Nie mają jednak zwykle mozliwości rzetelnej dyskusji z nauczycielami, którzy górują nad nimi pozycją. Bo nauczyciele moga dziecku postawić dwóję za "bezczelność" rodziców na wywiadówce. I mogą rozgrywać uczniemi (i robia to!) wewnątrzszkolne konflikty między soba i między nauczylami a dyrekcją szkoły.
Istniejące ustawodawstwo już odebrało nauczycielom niemal wszystkie srodki wychowawcze a i rodzicom sporo. No to i mamy to, co mamy, a mieć bedziemy tylko gorzej.
Mnie to nie dotknie, bo dzieci już dorosłe, ale Ciebie? Kto wie?

[Olamagato 3]

Dnia 05.05.2009 o 21:31, kotolew napisał:

No i dobrze. Dlaczego więc w ramach jednej szkoły Twoje dziecko musi chodzić i
uczyć się z dziećmi (i od dzieci!), które są gorzej wychowywane niż Twoje dziecko? I
to w/g tego samego programu?

Wybacz, ale to że dzieci różnych rodziców chodzą do tych samych przedszkoli czy szkół, to rzecz raczej przetarta przez dziesiątki pokoleń. Chodzi po prostu o koszty. Żaden rodzaj nauki nie jest droższy niż indywidualny z osobistymi nauczycielami. Równanie w dół niektórych wybitnie uzdolnionych dzieci, to pewna cena jaką społeczeństwo płaci za niższe koszty zintegrowanej edukacji. Coś za coś. Można to akceptować, albo nie - nie zmienia to jednak faktu, że tylko nielicznych stać na naukę indywidualną. Już pomijam szkody które mogą wynikać w wychowywania samotników lub też egoistów nie mających kontaktu z innymi dziećmi (Chińczycy coś o tym wiedzą mimo, że ich problem polega jedynie na wychowywaniu dzieci bez sióstr lub braci).

Dnia 05.05.2009 o 21:31, kotolew napisał:

Olamagato, litości. Albo podasz jakieś przykłady

Co mam Ci podać? Przygotowania do wprowadzenia rynku szkół (bon edukacyjny)? A może prostowanie zasad wynagrodzeń nauczycieli dzięki którym słabo uczący nie będą już zarabiać dużo lepiej od dobrze uczących, tylko młodszych? A może przykładem nie jest oszczędzenie rodzicom 3600 zł rocznie jakie muszą płacić za każde dziecko w przedszkolu przez przesunięcie "zerówki" do szkół? No to może przykładem nie jest promowanie profilów i zawodów technicznych?
Bo wiesz - mi wystarczy nawet to, że za edukację wreszcie mogła zabrać się osoba ucząca matematyki. Bo niestety ministrowie edukacji po kierunkach "humanistycznych" zrobili już tyle złego ile mogli.

Dnia 05.05.2009 o 21:31, kotolew napisał:

ta, jasne, doprowadzi do likwidacji i w ogóle braku zainteresowania obowiązkiem rodzicielskim - patrz wskaźnik urodzeń.

Rozumiem, że na wskaźnik urodzeń MEN ma jakiś wpływ? :D
Po raz pierwszy od lat od 2008 r. Polska ma dodatni przyrost naturalny. Oczywiście nie jest to zasługą ani tego rządu, ani nawet poprzedniego sejmu, który wprowadził becikowe i ulgę rodzinną. Przyczyną jest nałożenie kilku pokoleń, które odkładały posiadanie dzieci na później - z tego aż dwa skrajne z wyżu demograficznego.

A co do kwestii wychowania - to nowe pokolenia będą wychowane tak jakie są pokolenia rodziców. Nie wróży to im zbyt dobrze bo wielu ludziom bez własnego dobrego wychowania przytrafiło się mieć dzieci, choćby z faktu statystyki. Do tego nakłada się często roszczeniowy tryb życia, bezmyślne zaciąganie kredytów i fatalna edukacja rodziców z ostatnich 20 lat.
To doskonale widać w takich "nianiach" czy "supernianiach". Wielu ludziom potrzeba pomocy bo sami zostali wychowani nieszczególnie, a o wychowaniu dzieci mają pojęcie mniej niż mgliste. To nie oznacza przejmowania dzieci na wychowanie przez państwo. Tylko zwyczajną pomoc. Nawet jeżeli ta pomoc oznacza, że sami będą musieli coś zacząć robić.

Bo nie ma co się oszukiwać - wymówka, że nie zajmuje się dzieckiem z powodu nawału pracy, obowiązków czy zmęczenia, to zwykły, ordynarny wykręt, który w wielu wypadkach może się obrócić jak nie przeciwko nim samym to przeciwko innym zupełnie niewinnym ludziom w pobliżu. Dlatego rodzice powinni bezwzględnie ponosić kary ze spraw karnych popełnianych przez swoje małoletnie dzieci. Inaczej nie skłoni się ich do zainteresowania się swoimi dziećmi.

Dnia 05.05.2009 o 21:31, kotolew napisał:

To, że ma lepszą prasę - czyli tak na prawdę, że nikt o niej nie pisze - nie znaczy, że jest lepszym ministrem.

Tak. Co nie znaczy, że nie ma powodów, dla których jest dobrym ministrem. A są przesłanki, że jest znacznie lepszym od poprzedników.

[Olamagato 3]

Dnia 05.05.2009 o 21:38, KrzysztofMarek napisał:

Tak się składa, że chodziłem na wywiadówki ( mojego siostrzeńca) po których wyniosłem
nienajlepsze, oglednie mówiac, wrażenie o nauczycielach.

Wiem o czym mówisz. Nauczyciele często nie są lepsi od rodziców bo przez ostatnie 20 lat oraz PRL droga kariery nauczyciela była często dość patologiczna.
Wielu nauczycieli potrafi uwziąć się na dzieci "bo tak" i kierować się różnymi uprzedzeniami, z których najczęstsze, to niefortunny pierwszy kontakt z uczniem. Nauczyciele bywają niesprawiedliwi i często trzymają się kurczowo tej wersji. ;)
Zresztą są opinie, że najgorzej wychowane dzieci to często dzieci nauczycieli i pedagogów. I coś w tym jest ("szewc bez butów chodzi").

Dnia 05.05.2009 o 21:38, KrzysztofMarek napisał:

Na wywiadówki moich synów z reguły nie chodziłem (zastrzegłem to sobie przed slubem)

Ha, opierdzielaliśmy się...
Baardzo wygodne.

Dnia 05.05.2009 o 21:38, KrzysztofMarek napisał:

a z tego, co mówiła żona (nota bene była nauczycielka i była wychowawczyni!)

Heh... Może właśnie dlatego powinieneś jednak na nie chodzić. ;)

Dnia 05.05.2009 o 21:38, KrzysztofMarek napisał:

Większość rodziców potrafi być po prostu zastraszona przez nauczycieli - dotyczy to zwykle tak zwanych "prostych ludzi".

Dnia 05.05.2009 o 21:38, KrzysztofMarek napisał:

Bo nauczyciele moga dziecku postawić dwóję za "bezczelność" rodziców na wywiadówce. I > mogą rozgrywać uczniemi (i robia to!) wewnątrzszkolne konflikty między soba i między nauczylami a dyrekcją szkoły.

To prawda, że tak się dzieje. Ale to jest i tak nie do uniknięcia. Nauczyciele nie są w Polsce autorytetem i bardzo sobie zasłużyli, żeby nimi nie być. To jednak kiedyś powinno się zmienić. W każdym razie na to liczę. Pozostawienie status quo niczego jednak nie zmieni, więc automatycznie cenię tych, którzy coś próbują zmienić - szczególnie jeżeli wcześniej spróbowali to przemyśleć.

[kotolew 0]

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

> No i dobrze. Dlaczego więc w ramach jednej szkoły Twoje dziecko musi chodzić
i
> uczyć się z dziećmi (i od dzieci!), które są gorzej wychowywane niż Twoje dziecko?
I
> to w/g tego samego programu?
Wybacz, ale to że dzieci różnych rodziców chodzą do tych samych przedszkoli czy szkół,
to rzecz raczej przetarta przez dziesiątki pokoleń.

No chyba miałeś dwójkę z matmy albo pokolenia mają u Ciebie krótką żywotność.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

Chodzi po prostu o koszty.

No koszty. Każdy rodzić płaci, bo musi i płaci za coś, czego nie może wybrać. Wszyscy muszą płacić za beznadziejną edukację. Kosztowna ta edukacja.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

Żaden rodzaj nauki nie jest droższy niż indywidualny z osobistymi nauczycielami. Równanie w
dół niektórych wybitnie uzdolnionych dzieci, to pewna cena jaką społeczeństwo płaci za
niższe koszty zintegrowanej edukacji. Coś za coś.

Jaka jest korzyść państwowej edukacji? To, że potrafię przeczytać papiery w urzędzie? Wiesz, niedawno Romka - tak to się pisze? - poprosiła mnie w urzędzie o wypełnienie jej papierów, bo ona nie umie czytać i pisać. Nie widziałem, by był to dla niej jakiś problem. Oto korzyść: ja wypełniam papiery Romce, bo ja umiem czytać. To nie jest nagroda, to kara. :-) A teraz bardziej poważne pytanie do Ciebie w roli rodzica: czy zgadzasz się na kompromisowe półśrodki w wypadku Twoich własnych i osobistych dzieci, czy to tak tylko w odniesieniu do dzieci "wspólnych"? To, że nie mam ochoty by moje dziecko było członkiem tego czegoś, co nazywasz społeczeństwem, które głosuje w otumanieniu na giertychów, halle i łybackie to pewnie nie jest argument dla Ciebie.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

Można to akceptować, albo nie - nie
zmienia to jednak faktu, że tylko nielicznych stać na naukę indywidualną.

Policzyć Ci ile dzieci u mnie w mieście chodzi na korepetycje, bo szkoła nie realizuje celów obowiązku szkolnego? A co z pieniędzmi, które zabrano rodzicom w podatkach na edukację? To dlatego tych rodziców na nią nie stać!

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

Już pomijam szkody które mogą wynikać w wychowywania samotników lub też egoistów nie mających kontaktu
z innymi dziećmi (...)

Masz na myśli te bandy, których nauczyciel w szkole nie może okiełznać na lekcjach (papierki, wulgarne słownictwo, szturchańce, niszczenie książek i zeszytów - to wszystko jak klasa jest przeciętnie normalna). No wielka mi strata i jakże - co to za argument?! - egoistyczna (wtrętu z Chińczykami nie rozumiem).

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

> Olamagato, litości. Albo podasz jakieś przykłady
Co mam Ci podać? Przygotowania do wprowadzenia rynku szkół (bon edukacyjny)?

A to już wiele osób obiecywało. Giertych też. Póki co kolejna obiecywanka.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

A może prostowanie zasad wynagrodzeń nauczycieli dzięki którym słabo uczący nie będą już zarabiać
dużo lepiej od dobrze uczących, tylko młodszych?

Jaki dyrektor wystawi sobie cenzurkę, że u niego w szkole nauczyciele źle uczą? Znasz chirurga, który operuje na samym sobie?

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

A może przykładem nie jest oszczędzenie rodzicom 3600 zł rocznie jakie muszą płacić za każde dziecko w przedszkolu przez przesunięcie "zerówki" do szkół?

A jaki to ma wpływ na jakość i skutek edukacji dzieci? Mogą mi w podatkach zabierać i więcej jeśli edukacja jest dobra. Peszek - nie jest.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

No to może przykładem nie jest promowanie profilów i zawodów technicznych?

Brzmi ciekawie, tylko skąd ministerstwo ma wiedzieć jakie profile są potrzebne? Przecież program trzeba przygotować, zaakceptować, a to jest kwestia lat, czyli w sam raz, by sytuacja na rynku się wystarczająco zmieniła nim machina biurokracyjna to zdąży zrozumieć.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

Bo wiesz - mi wystarczy nawet to, że za edukację wreszcie mogła zabrać się osoba ucząca
matematyki. Bo niestety ministrowie edukacji po kierunkach "humanistycznych" zrobili
już tyle złego ile mogli.

A to nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mogę powiedzieć, że mój kumpel mówił, że baba matematyk, to ani baba, ani matematyk. Masz jakieś zdjęcie pani minister, bo w sumie nie widziałem jej na oczy?

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

> ta, jasne, doprowadzi do likwidacji i w ogóle braku zainteresowania obowiązkiem
rodzicielskim - patrz wskaźnik urodzeń.
(...) Polska ma dodatni przyrost naturalny. (...) Przyczyną jest nałożenie kilku pokoleń, które odkładały posiadanie dzieci
na później - z tego aż dwa skrajne z wyżu demograficznego.

W sumie smutne, że przyczyną jest wyż, a nie to, że ludzie chcą mieć i wychowywać dzieci, że chcą być odpowiedzialni za nie i za siebie.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

A co do kwestii wychowania - to nowe pokolenia będą wychowane tak jakie są pokolenia
rodziców. Nie wróży to im zbyt dobrze bo wielu ludziom bez własnego dobrego wychowania
przytrafiło się mieć dzieci, choćby z faktu statystyki. Do tego nakłada się często roszczeniowy
tryb życia, bezmyślne zaciąganie kredytów i fatalna edukacja rodziców z ostatnich 20
lat.

Aż zacytuję Twojego kolegę "tak mnie uczyli i tak mi zostało". Bossskie!

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

To doskonale widać w takich "nianiach" czy "supernianiach". Wielu ludziom potrzeba pomocy
bo sami zostali wychowani nieszczególnie, a o wychowaniu dzieci mają pojęcie mniej niż
mgliste. To nie oznacza przejmowania dzieci na wychowanie przez państwo. Tylko zwyczajną
pomoc. Nawet jeżeli ta pomoc oznacza, że sami będą musieli coś zacząć robić.

No właśnie. Pogeneralizuję trochę. Jak im nie okażesz pomocy, to być może sami spróbują coś z tym zrobić. Jak ich wyręczysz, to lipa. Biorąc pod uwagę jak źle się kończy pomaganie innych - patrz ilu ludzi jest na zasiłkach dla bezrobotnych choć nie musi - to lepiej tej pomocy w państwowej formie nie dawać. Zobacz, że jeszcze nie dawno pedagog był dochodzącą osobą w szkole. Dziś jest zatrudniony na stałe. Ma też do dyspozycji psychologa, który coraz częściej jest zatrudniony na stałe w szkołach. Rodzice wyręczają się pedagogiem, pedagog psychologiem. Kto następny w kolejce?

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

Bo nie ma co się oszukiwać - wymówka, że nie zajmuje się dzieckiem z powodu nawału pracy,
obowiązków czy zmęczenia, to zwykły, ordynarny wykręt, który w wielu wypadkach może się
obrócić jak nie przeciwko nim samym to przeciwko innym zupełnie niewinnym ludziom w pobliżu.
Dlatego rodzice powinni bezwzględnie ponosić kary ze spraw karnych popełnianych przez
swoje małoletnie dzieci. Inaczej nie skłoni się ich do zainteresowania się swoimi dziećmi.

Patrz mój post o emeryturach, zdrowiu i obowiązku szkolnym. Uważam, że od wielu lat zabiera się rodzicom pieniądze, czas, który mogą poświęcić dzieciom, a także cel, by wychowywać dzieci. W efekcie zabiera się dzieci. To nie jest wymówka, tylko przyczyny tego stanu rzeczy.

Dnia 05.05.2009 o 22:53, Olamagato napisał:

> To, że ma lepszą prasę - czyli tak na prawdę, że nikt o niej nie pisze - nie znaczy,
że jest lepszym ministrem.
Tak. Co nie znaczy, że nie ma powodów, dla których jest dobrym ministrem. A są przesłanki,
że jest znacznie lepszym od poprzedników.

Znacznie lepszy, nie znaczy dobry. Stanowisko jest takie, że ona po prostu nie może wiedzieć za wszystkich rodziców, co jest lepsze dla ich dzieci, a uporczywie twierdzi, że jest inaczej.

[Olamagato 3]

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

No chyba miałeś dwójkę z matmy albo pokolenia mają u Ciebie krótką żywotność.

Nie będę Ci wypominał co musiałbyś mieć z historii, ale zaznaczę tylko, że antyczne uniwersytety, średniowieczne szkoły dla dzieci szlachty, czy późniejsze gimnazja dla dzieci mieszczan, to dość dawne czasy. A za pokolenie liczę 20 lat. Tyle wystarczy, żeby mieć własne dzieci.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

No koszty. Każdy rodzić płaci, bo musi i płaci za coś, czego nie może wybrać. Wszyscy
muszą płacić za beznadziejną edukację. Kosztowna ta edukacja.

Jak zwykle cały czas widok z perspektywy mrówki. :)
Mówiąc kosztowne mówię o kosztach całościowych nauki, a nie jedynie o tym małym fragmencie, który mogą sporadycznie płacić rodzice.
Są przecież kraje, gdzie edukacja jest opłacana państwowo począwszy od dojazdów, przez internaty, aż po opłacanie nauczycieli i infrastruktury czyli czesne. Tam kosztów rodziców praktycznie nie ma, a mimo to koszty edukacji są podobnie wysokie jak w innych krajach.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Jaka jest korzyść państwowej edukacji? To, że potrafię przeczytać papiery w urzędzie?

Sam sobie odpowiedziałeś. Bez czytania i pisania nie ma mowy o społeczeństwie jako takim. Można co najwyżej mówić o społecznościach lokalnych, które wszystko załatwiają "na gębę".
Ale likwidacja analfabetyzmu to zaledwie narzędzie do nauczania (zresztą jedno z kilku).
Uczenie się jest procesem przyrostowym. Na podstawie wcześniejszych umiejętności nabywasz następne. Nie znasz podstaw nie ruszasz się z miejsca.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Oto korzyść: ja wypełniam papiery Romce, bo ja umiem czytać. To nie jest nagroda, to kara. :-)

Po jakiego grzyba nagradzałeś ją za analfabetyzm? Było ją skierować do tłumacza.
Rozumiem, że pomoc prawdziwemu obcokrajowcowi jest wskazana. Ale nie osobie, która posługuje się polskim, tylko nie chciało się nauczyć ciut więcej.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

A teraz bardziej poważne pytanie do Ciebie w roli rodzica: czy zgadzasz się
na kompromisowe półśrodki w wypadku Twoich własnych i osobistych dzieci, czy to tak tylko w odniesieniu do dzieci "wspólnych"?

Zawsze biorę pod uwagę własne.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

To, że nie mam ochoty by moje dziecko było członkiem tego czegoś, co nazywasz
społeczeństwem, które głosuje w otumanieniu na giertychów, halle i łybackie to pewnie nie jest argument dla Ciebie.

Fajnie. To co jeszcze tu robisz? Gdybyś naprawdę miał takie przekonanie, a nie jedynie gadał, to już dawno nie byłbyś członkiem społeczeństwa polskiego tylko robiłbyś za kolejnego Robinsona Cruzoe ze swoimi piętaszkami. ;)

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Policzyć Ci ile dzieci u mnie w mieście chodzi na korepetycje, bo szkoła nie realizuje
celów obowiązku szkolnego? A co z pieniędzmi, które zabrano rodzicom w podatkach na edukację? To dlatego tych rodziców na nią nie stać!

Tyle, że kwestia pieniędzy nie ma wiele wspólnego z formą edukacji. A państwo wymaga naprawy nie tylko w tym miejscu.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Jaki dyrektor wystawi sobie cenzurkę, że u niego w szkole nauczyciele źle uczą? Znasz
chirurga, który operuje na samym sobie?

Właśnie w tym celu istnieją egzaminy. Nie tylko do oceniania umiejętności uczniów, ale przede wszystkim do oceniania umiejętności i wkładu pracy nauczycieli. Jeżeli od tego byłyby uzależnione płace nauczycieli to już bardzo wiele poprawiłoby się. Natomiast zadaniem egzaminatorów byłoby wybranie takiej formy egzaminowania aby testować faktycznie nabyte umiejętności, a nie sprawność nauczycieli w nauczaniu zdawania egzaminów.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Brzmi ciekawie, tylko skąd ministerstwo ma wiedzieć jakie profile są potrzebne?

1. Po wysokości oferowanych na rynku płac
2. Po ilości ofert pracy w konkretnych zawodach

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

to jest kwestia lat, czyli w sam raz, by sytuacja na rynku się wystarczająco zmieniła nim machina biurokracyjna to zdąży zrozumieć.

OK, czy więc okres 20 lat jest wystarczający? Bo przez taki okres nic się nie zmieniło (lub niewiele) w strukturze potrzebnych zawodów.

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

A to nie ma nic do rzeczy. Równie dobrze mogę powiedzieć, że mój kumpel mówił, że baba
matematyk, to ani baba, ani matematyk.

Dla Ciebie nie ma, dla mnie ma. A co do "bab-matematyków", to niby czym posługiwała się Skłodowska-Curie? Zgadywała?

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Masz jakieś zdjęcie pani minister, bo w sumie nie widziałem jej na oczy?

A czy jej wygląd ma jakiekolwiek znaczenie dla edukacji? Moim zdaniem nie lub niewielkie.
Natomiast w sprawie "Luke... Use google". (fraza "Katarzyna Hall":)

Dnia 05.05.2009 o 23:41, kotolew napisał:

Znacznie lepszy, nie znaczy dobry. Stanowisko jest takie, że ona po prostu nie może wiedzieć
za wszystkich rodziców, co jest lepsze dla ich dzieci, a uporczywie twierdzi, że jest inaczej.

"Miliony much nie mogą się mylić"... ;D

[kotolew 0]

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> No chyba miałeś dwójkę z matmy albo pokolenia mają u Ciebie krótką żywotność.
Nie będę Ci wypominał co musiałbyś mieć z historii, ale zaznaczę tylko, że antyczne uniwersytety,
średniowieczne szkoły dla dzieci szlachty, czy późniejsze gimnazja dla dzieci mieszczan,
to dość dawne czasy.

I obowiązek szkolny na skalę państwową z tak rozbudowanym systemem redystrybucyjnym?! No to co miałeś z tej histy i matmy? ;-)

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> No koszty. Każdy rodzić płaci, bo musi i płaci za coś, czego nie może wybrać. Wszyscy

> muszą płacić za beznadziejną edukację. Kosztowna ta edukacja.
Jak zwykle cały czas widok z perspektywy mrówki. :)
Mówiąc kosztowne mówię o kosztach całościowych nauki, a nie jedynie o tym małym fragmencie,
który mogą sporadycznie płacić rodzice.
Są przecież kraje, gdzie edukacja jest opłacana państwowo począwszy od dojazdów, przez
internaty, aż po opłacanie nauczycieli i infrastruktury czyli czesne. Tam kosztów rodziców
praktycznie nie ma, a mimo to koszty edukacji są podobnie wysokie jak w innych krajach.

Lubię to bezosobowe "jest opłacana". Możesz mi wyjaśnić przez kogo? Pieniądze się nie biorą znikąd. W budżecie państwa też. Bawimy się w nieskuteczność państwowej redystrybucji dóbr?

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> Jaka jest korzyść państwowej edukacji? To, że potrafię przeczytać papiery w urzędzie?
Sam sobie odpowiedziałeś. Bez czytania i pisania nie ma mowy o społeczeństwie jako takim.

Społeczeństwo to urząd?! Od kiedy?! A Romka (przykład niżej) wie do jakiej społeczności należy.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

Można co najwyżej mówić o społecznościach lokalnych, które wszystko załatwiają "na gębę".

Czekaj chcesz by społeczeństwo się homogenizowało, czy było różnorodne?

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

Ale likwidacja analfabetyzmu to zaledwie narzędzie do nauczania (zresztą jedno z kilku).
Uczenie się jest procesem przyrostowym. Na podstawie wcześniejszych umiejętności nabywasz
następne. Nie znasz podstaw nie ruszasz się z miejsca.

No fajnie, ale co wynika z tego, że nie jestem analfabetą? Tej Romce nie przeszkadzało to, że mnie poprosiła o pomoc. ja też mógłbym poprosić urzędnika. Z pisania i czytania, chleba nie ma. A przepraszam... dziś trzeba wypełnić formularz na dotację...

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> Oto korzyść: ja wypełniam papiery Romce, bo ja umiem czytać. To nie jest nagroda,
to kara. :-)
Po jakiego grzyba nagradzałeś ją za analfabetyzm? Było ją skierować do tłumacza.

Ale tą Romkę centralnie grzało, czy te papiery będą wypełnione, czy nie i zrobiła stosowną scenę urzędnikom. To urzędnicy potrzebowali tych kwitów, nie ona. W tamtym momencie zrozumiałem, że to ta Romka ma rację, bo kwity, które ja w swoim imieniu wypełniałem, też były mi nie potrzebne. Były potrzebne urzędnikom. Alfabet więc się okazał im potrzebny, a nie mi. Człowieka, który nie zna alfabetu trudniej jest zbałamucić. A jak go oszukasz, to bez skrupułów da Ci w ryja.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

Rozumiem, że pomoc prawdziwemu obcokrajowcowi jest wskazana. Ale nie osobie, która posługuje
się polskim, tylko nie chciało się nauczyć ciut więcej.

To prawda, ale ja w przykładzie z Romką dałem konkretny kontekst.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> A teraz bardziej poważne pytanie do Ciebie w roli rodzica: czy zgadzasz się
> na kompromisowe półśrodki w wypadku Twoich własnych i osobistych dzieci, czy to
tak tylko w odniesieniu do dzieci "wspólnych"?
Zawsze biorę pod uwagę własne.

Czy mógłbyś więc nie decydować za moje? Moje na prawdę jest wolniejsze od tej młodzieży z ADHD.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> To, że nie mam ochoty by moje dziecko było członkiem tego czegoś, co nazywasz
> społeczeństwem, które głosuje w otumanieniu na giertychów, halle i łybackie to pewnie
nie jest argument dla Ciebie.
Fajnie. To co jeszcze tu robisz? Gdybyś naprawdę miał takie przekonanie, a nie jedynie
gadał, to już dawno nie byłbyś członkiem społeczeństwa polskiego tylko robiłbyś za kolejnego
Robinsona Cruzoe ze swoimi piętaszkami. ;)

Przynależność, a funkcjonowanie w grupie społecznej to nie są pojęcia tożsame.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> Policzyć Ci ile dzieci u mnie w mieście chodzi na korepetycje, bo szkoła nie realizuje

> celów obowiązku szkolnego? A co z pieniędzmi, które zabrano rodzicom w podatkach
na edukację? To dlatego tych rodziców na nią nie stać!
Tyle, że kwestia pieniędzy nie ma wiele wspólnego z formą edukacji. A państwo wymaga
naprawy nie tylko w tym miejscu.

Patrz, mówiliśmy tylko o państwowej edukacji, rodzicach i PEGI, a tu nagle okazuje się, że wszystko co państwowe się sypie? Może to trzeba w końcu zlikwidować, a nie reformować w kółko? Przecież na tych szemranych reformach ludzie wyciągają sporo kasy, a nic się nie zmienia. A kto za to płaci?

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> Jaki dyrektor wystawi sobie cenzurkę, że u niego w szkole nauczyciele źle uczą?
Znasz
> chirurga, który operuje na samym sobie?
Właśnie w tym celu istnieją egzaminy. Nie tylko do oceniania umiejętności uczniów, ale
przede wszystkim do oceniania umiejętności i wkładu pracy nauczycieli. Jeżeli od tego
byłyby uzależnione płace nauczycieli to już bardzo wiele poprawiłoby się. Natomiast zadaniem
egzaminatorów byłoby wybranie takiej formy egzaminowania aby testować faktycznie nabyte
umiejętności, a nie sprawność nauczycieli w nauczaniu zdawania egzaminów.

Zainteresowałeś mnie. Podaj jak ma to działać na jakimś przykładzie. Chciałbym to lepiej zrozumieć.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> Brzmi ciekawie, tylko skąd ministerstwo ma wiedzieć jakie profile są potrzebne?
1. Po wysokości oferowanych na rynku płac
2. Po ilości ofert pracy w konkretnych zawodach

1. Czas reakcji, przygotowanie aktualnego programu, wdrożenie go.
2. Czas reakcji, przygotowanie aktualnego programu, wdrożenie go.
Za każdym razem rynek się zmieni w tym czasie, ale...

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> to jest kwestia lat, czyli w sam raz, by sytuacja na rynku się wystarczająco zmieniła
nim machina biurokracyjna to zdąży zrozumieć.
OK, czy więc okres 20 lat jest wystarczający? Bo przez taki okres nic się nie zmieniło
(lub niewiele) w strukturze potrzebnych zawodów.

... załóżmy,że rzeczywiście mamy stagnację. Czy do tych zawodów jest potrzebna państwowa edukacja? Dlaczego nie mógłby edukacji prowadzić na przykład zakład, który chce czerpać korzyści z przyuczonego pracownika?

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

A co do "bab-matematyków", to niby czym posługiwała się
Skłodowska-Curie? Zgadywała?

Skłodowska-Curie uczyła się w państwowej szkole? Takiej na kształt naszej?

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

A czy jej wygląd ma jakiekolwiek znaczenie dla edukacji? Moim zdaniem nie lub niewielkie.

Racja, żadne.

Dnia 06.05.2009 o 00:19, Olamagato napisał:

> Znacznie lepszy, nie znaczy dobry. Stanowisko jest takie, że ona po prostu nie może
wiedzieć
> za wszystkich rodziców, co jest lepsze dla ich dzieci, a uporczywie twierdzi, że
jest inaczej.
"Miliony much nie mogą się mylić"... ;D

Dlatego kształcimy rok w rok miliony much. A każda z dyplomem.

[pkapis 0]

Dnia 05.05.2009 o 18:35, KrzysztofMarek napisał:

Niezależnie od Twoich intencji, obiektywnie otwierasz drogę do regulowania przez urzędników
tego, co Ty mozesz dać/przekazać/zezwolić/udostepnić swoim dzieciom.

Ależ skąd. Przecież nigdzie nie postulowałem by PEGI było obowiązkowe, albo za nieprzestrzeganie go odbierane były prawa rodzicielskie. Państwu ogólnie nic do tego, chociaż istnieje pewna granica po przekroczeniu której prawo do prywatności ustępuje przed prawem społeczeństwa do obrony przed patologiami. Dlatego np. zabronione są stosunki seksualne z nieletnimi, czy znęcanie się. Ale w przypadku gier nie jestem pewien czy taka granica w ogóle się pojawia. Państwo jeśli już ma coś robić, to powinno starać się by rodzice dbali o wychowanie swoich dzieci, oraz uświadamiać rodziców skąd mogą brać informacje o produktach dla dzieci. Niektórzy przecież nawet nie wiedzą czym jest PEGI.

Dnia 05.05.2009 o 18:35, KrzysztofMarek napisał:

Kolejny krok do omnipotencji państwa. Czyżbyś miał duszę niewolnika?

Nie sądzę. Raczej duszę osoby świadomej społecznie. Uważam, że wychowanie dzieci konkretnej pary ludzi zależy nie tylko od nich, ale od wielu innych czynników. I wszystkie one powinny zachowywać się rozsądnie i odpowiedzialnie. Poparłem Olamagato gdy napisał, że rodzice olewający PEGI są szkodliwi, ale tak samo szkodliwy jest czlowiek przy kasie który bez mrugnięcia okiem sprzeda siedmiolatkowi GTA, Postal czy Playboy Mansion. Tak samo szkodliwy jest jego szef, który nie zaleca pracownikom by w takiej sytuacji odmówili zakupu (a oni nie mając jego zaleceń boją się odmówić, bo nie mają prawnego zakazu). Oczywiście tak samo jest ze sprzedawcą który bardzo młodej osobie sprzedaje wódkę - tu zresztą wyraźnie łamiąc prawo.
Dodam jeszcze, że gdyby np. moje dziecko szło samo ulicą, zostało zatrzymane przez policjanta i odprowadzone przez niego do domu albo szkoły/przedszkola, to nie uznałbym tego za nieuzasadnioną ingerencję państwa, tylko właśnie za jego skuteczne wypełnianie funkcji ochronnej.

[kotolew 0]

Dnia 06.05.2009 o 14:09, pkapis napisał:

Dodam jeszcze, że gdyby np. moje dziecko szło samo ulicą, zostało zatrzymane przez policjanta
i odprowadzone przez niego do domu albo szkoły/przedszkola (...)

Polecam zapoznanie się z ustawą o obowiązku szkolnym. :-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.05.2009 o 14:09, pkapis napisał:

> /.../ Dlatego np. zabronione są stosunki seksualne z nieletnimi,

Tak, ale niezupełnie. granicą jeat ukończenie 15 lat. Kościół katolicko przyjął granicę 14 lat, Mahomet określił na 14 lat (sobie przyznał zwolnienie z teh granicy, jako ze Aisza bardzo mu sie podobała a miała, o ile pamietam 12 lat)

Dnia 06.05.2009 o 14:09, pkapis napisał:

czy znęcanie się.

A jest jakaś granica, od której jest to juz znencanie sie? Bo zdaje sie, ze danie w szkole po łapach linijka to pod to podpada (w moich czasach było norma) albo jak ojciec da paskiem po tyłku wróciwszy z wywiadówki. To już jest znecanie sie? Bo na pewno niedługo bedzie...

Dnia 06.05.2009 o 14:09, pkapis napisał:

Ale w przypadku gier nie jestem pewien czy taka granica w ogóle się
pojawia. Państwo jeśli już ma coś robić, to powinno starać się by rodzice dbali o wychowanie
swoich dzieci, oraz uświadamiać rodziców skąd mogą brać informacje o produktach dla dzieci.
Niektórzy przecież nawet nie wiedzą czym jest PEGI.

Państwo ma to do siebie, że wszystko co robi, to rabi za nasze pieniądze, potrąciwszy sobie "słuszną" część za fatygę. To ja już wole, zeby brało mniej pieniądzy i zostawiło te troske o dzieci rodzicom. Dzieci odpłacą rodzicom na starość...

Dnia 06.05.2009 o 14:09, pkapis napisał:

/.../
Nie sądzę. /.../

Wszyscy powinni zachowywać się rozsądnie. Ale wszyscy mają nieco inne pojecie o rozsądku i o tym, co jest rozsądne i trzeba się z tym pogodzić. Dla mnie działania pani posłanki i grupy popierające ja posłów zmierzające do uchwalenia ustawy zabraniającej kar cielesnych dla dzieci jest działaniem nierozsądnym.

Dnia 06.05.2009 o 14:09, pkapis napisał:

Dodam jeszcze, że gdyby np. moje dziecko szło samo ulicą, zostało zatrzymane przez policjanta
i odprowadzone przez niego do domu albo szkoły/przedszkola, to nie uznałbym tego za nieuzasadnioną
ingerencję państwa, tylko właśnie za jego skuteczne wypełnianie funkcji ochronnej.

Hmmm, ja sam chodziłem do przedszkola. A (wtedy) milicja nic do mnie nie miała. Ni za daleko idziesz z tą funkcą ochronna? Rodzice wiedzą, gdzie jest to przedszkole i jaka jest droga?

[kotolew 0]

Dnia 06.05.2009 o 16:47, KrzysztofMarek napisał:

> Dodam jeszcze, że gdyby np. moje dziecko szło samo ulicą, zostało zatrzymane przez
policjanta
> i odprowadzone przez niego do domu albo szkoły/przedszkola, to nie uznałbym tego
za nieuzasadnioną
> ingerencję państwa, tylko właśnie za jego skuteczne wypełnianie funkcji ochronnej.

Hmmm, ja sam chodziłem do przedszkola. A (wtedy) milicja nic do mnie nie miała. Ni za
daleko idziesz z tą funkcą ochronna?

Ponieważ nikomu nie chciało się sprawdzić to:

Art. 20. Niespełnianie obowiązku, o którym mowa w art. 14 ust. 3, obowiązku szkolnego lub obowiązku nauki podlega egzekucji w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Ile osób o tym wie w jakim państwie żyjemy?

[pkapis 0]

Dnia 06.05.2009 o 16:47, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ Dlatego np. zabronione są stosunki seksualne z nieletnimi,
Tak, ale niezupełnie. granicą jeat ukończenie 15 lat. Kościół katolicko przyjął granicę
14 lat, Mahomet określił na 14 lat (sobie przyznał zwolnienie z teh granicy, jako ze
Aisza bardzo mu sie podobała a miała, o ile pamietam 12 lat)

Prawda. Nieprecyzyjnei się wyraziłem. W każdym razie jak widać są pewne rzeczy co do których wszyscy (czy na tyle przytłaczająca większość by w praktyce było to tożsame) zgadzają się, że nie wolno ich robić. I w takich przypadkach społeczeństwo ogranicza rodziców.

Dnia 06.05.2009 o 16:47, KrzysztofMarek napisał:

> czy znęcanie się.
A jest jakaś granica, od której jest to juz znencanie sie? Bo zdaje sie, ze danie w szkole
po łapach linijka to pod to podpada (w moich czasach było norma) albo jak ojciec da paskiem
po tyłku wróciwszy z wywiadówki.

Granica jest ciężka do ustalenia i zapewne każdy inaczej ją sobie wyznaczy. Ale masz też przypadki dzieci notorycznie chodzących z popodbijanymi oczami i siniakami na całym ciele, małych dzieci z połamanymi żebrami, takich których nawet nie w szpitalu nie udaje się odratować. Masz różnych pedofilów - czy w takich sprawach państwo nie powinno interweniować?
Zgodzę się, że obecnie jest tendencja do przesadzania w tę stronę i nadopiekuńczości, ale nie uważam by całkowite oddanie rodzicom kontroli nad dziećmi było właściwe. Państwo ma chronić wszystkich swoich obywateli, w tym również dzieci, przed każdym kto chciałby go skrzywdzić - czy to będzie złodziej, gwałciciel czy patologiczny rodzic.

Dnia 06.05.2009 o 16:47, KrzysztofMarek napisał:

Państwo ma to do siebie, że wszystko co robi, to rabi za nasze pieniądze, potrąciwszy
sobie "słuszną" część za fatygę. To ja już wole, zeby brało mniej pieniądzy i zostawiło
te troske o dzieci rodzicom. Dzieci odpłacą rodzicom na starość...

O ile dożyją. Powtarzam, zgadzam się że to rodzice powinni mieć kontrolę nad tym np. jakie filmy ogląają ich dzieci, jakie książki czytają, w jakie gry grają. Ale jeśli robią coś co dziecku zagraża państwo powinno reagować. Dziecko nie jest przecież rzeczą przynależną rodzicom. Jeśli ktoś chce zabrać swoje 12-letnie dziecko na film 18+ to jego wybór. A moim prawem jest nazwać go idiotą jeśli film nie bez powodu ma taką kwalifikację.

Dnia 06.05.2009 o 16:47, KrzysztofMarek napisał:

Wszyscy powinni zachowywać się rozsądnie. Ale wszyscy mają nieco inne pojecie o rozsądku
i o tym, co jest rozsądne i trzeba się z tym pogodzić. Dla mnie działania pani posłanki
i grupy popierające ja posłów zmierzające do uchwalenia ustawy zabraniającej kar cielesnych
dla dzieci jest działaniem nierozsądnym.

Zgoda. Dla mnie w ogóle wiele działań posłów jest nierozsądnych. Z drugiej strony dlaczego rodzicowi ma być wolno uderzyć jego dziecko, ale uderzyć kogoś innego kto Cię obraził albo zachowuje się jak rozpuszczony bachor już nie? Ja tam byłbym za przywróceniem prawa do pojedynkowania się.

Dnia 06.05.2009 o 16:47, KrzysztofMarek napisał:

Hmmm, ja sam chodziłem do przedszkola. A (wtedy) milicja nic do mnie nie miała. Ni za
daleko idziesz z tą funkcą ochronna? Rodzice wiedzą, gdzie jest to przedszkole i jaka
jest droga?

Widzisz, czasami sytuacja jest taka, jaką miałem ja - też wtedy była jeszcze milicja. Zazwyczaj ktoś mnie z przedszkola odbierał, ale akurat babcia się spóźniła, a mnie się zdało że już przyszła i wyszła beze mnie więc pobiegłem do domu. W domu nikogo, bo babcia akurat doszła do przedszkola, więc postanowiłem się wrócić. I tak się rozmijaliśmy. Nic mi się nie stało, ale gdyby moje dzieci znalazły się w podobnej sytuacji nie miałbym nic przeciwko by jakiś policjant zauważywszy takie dziecko zainteresował się i pomógł odnaleźć opiekuna.
Nie mówię przecież że policja ma sprawdzać wszystkie dzieci idące same ulicą. Jeśli to jest 7.30 rano, siedmiolatek ma na plecach tornister, a szkoła jest niedaleko, to śmiało można założyć że idzie do szkoły. Ale jeśli jest 11.30 i widać piątkę dziesięciolatków siedzących gdzieś w krzakach czy za murkiem i palącą papierosy, to wątpię by to się odbywało za zgodą czy wręcz wiedzą rodziców i nauczycieli. Nie zgodzisz się, że w takiej sytuacji policjanci powinni odnaleźć oraz poinformować opiekunów tych dzieci?

[kotolew 0]

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

> > > /.../ Dlatego np. zabronione są stosunki seksualne z nieletnimi,
> Tak, ale niezupełnie. granicą jeat ukończenie 15 lat. Kościół katolicko przyjął
granicę
> 14 lat, Mahomet określił na 14 lat (sobie przyznał zwolnienie z teh granicy, jako
ze
> Aisza bardzo mu sie podobała a miała, o ile pamietam 12 lat)

Prawda. Nieprecyzyjnei się wyraziłem. W każdym razie jak widać są pewne rzeczy co do
których wszyscy (czy na tyle przytłaczająca większość by w praktyce było to tożsame)
zgadzają się, że nie wolno ich robić. I w takich przypadkach społeczeństwo ogranicza
rodziców.

To, że wszyscy się na coś zgadzają nie może legitymować danego działania przez państwo, bo to toruje drogę państwu drogę do orzekania w sprawach, w których kompetencje mają własnie rodzice. Powstaje więc konflikt interesów.

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

> > czy znęcanie się.
> A jest jakaś granica, od której jest to juz znencanie sie? Bo zdaje sie, ze danie
w szkole
> po łapach linijka to pod to podpada (w moich czasach było norma) albo jak ojciec
da paskiem
> po tyłku wróciwszy z wywiadówki.

Moja była wychowawczyni, która na moich oczach prała kolege linijką po łapach za jakąś głupotę, obecnie jest dyrektorką szkoły i uczy, że przemoc jest be. Dyskusja poza rzeczywistością? :D

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

Granica jest ciężka do ustalenia i zapewne każdy inaczej ją sobie wyznaczy. Ale masz
też przypadki dzieci notorycznie chodzących z popodbijanymi oczami i siniakami na całym
ciele, małych dzieci z połamanymi żebrami, takich których nawet nie w szpitalu nie udaje
się odratować. Masz różnych pedofilów - czy w takich sprawach państwo nie powinno interweniować?

Państwo interweniuje z tego powodu, że dziecko, to sa potencjalne podatki, gdy dziecko wejdzie w wiek produkcyjny, a nie dlatego, że chce je chronić. Patrz moda na walkę z papierosami. To w cale nie troska o dzieci, tylko koszty leczenia zdecydowały o takiej kampanii. Znów dyskusja poza rzeczywistością?

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

Zgodzę się, że obecnie jest tendencja do przesadzania w tę stronę i nadopiekuńczości,
ale nie uważam by całkowite oddanie rodzicom kontroli nad dziećmi było właściwe. Państwo
ma chronić wszystkich swoich obywateli, w tym również dzieci, przed każdym kto chciałby
go skrzywdzić - czy to będzie złodziej, gwałciciel czy patologiczny rodzic.

Nie ma człowieka, który jest idealnie zdrowy. Każdy ma jakiś ułamek wad i chorób. Czy to jest powód, by na podstawie tego ułamka chorób wprowadzać ich leczenie. Raz - drogie, dwa - szkodliwe! W państwie w imię opiekuńczości zaczęto leczyć wszystkie problemy. W efekcie rodzic już nie czuje, że jest odpowiedzialny za dziecko, bo cały czas siedzą nad nim wychowawca, pedagog i psycholog szkolny, z którymi rodzic już konsultuje wszystkie decyzje. A skoro decyzje odnośnie dzieci są już "demokratyczne", to to nie są już dzieci tegoż rodzica!

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

> Państwo ma to do siebie, że wszystko co robi, to rabi za nasze pieniądze, potrąciwszy

> sobie "słuszną" część za fatygę. To ja już wole, zeby brało mniej pieniądzy i zostawiło

> te troske o dzieci rodzicom. Dzieci odpłacą rodzicom na starość...

O ile dożyją. Powtarzam, zgadzam się że to rodzice powinni mieć kontrolę nad tym np.
jakie filmy ogląają ich dzieci, jakie książki czytają, w jakie gry grają. Ale jeśli robią
coś co dziecku zagraża państwo powinno reagować. Dziecko nie jest przecież rzeczą przynależną
rodzicom.

ŻE CO?!

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

Jeśli ktoś chce zabrać swoje 12-letnie dziecko na film 18+ to jego wybór. A
moim prawem jest nazwać go idiotą jeśli film nie bez powodu ma taką kwalifikację.

A tak bardziej na temat, to znów mówisz poza rzeczywistością. Klucz: wykaz lektur obowiązkowych.

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

> Wszyscy powinni zachowywać się rozsądnie. Ale wszyscy mają nieco inne pojecie o
rozsądku
> i o tym, co jest rozsądne i trzeba się z tym pogodzić. Dla mnie działania pani posłanki

> i grupy popierające ja posłów zmierzające do uchwalenia ustawy zabraniającej kar
cielesnych
> dla dzieci jest działaniem nierozsądnym.

Zgoda. Dla mnie w ogóle wiele działań posłów jest nierozsądnych. Z drugiej strony dlaczego
rodzicowi ma być wolno uderzyć jego dziecko, ale uderzyć kogoś innego kto Cię obraził
albo zachowuje się jak rozpuszczony bachor już nie? Ja tam byłbym za przywróceniem prawa
do pojedynkowania się.

Prawo pojedynkowania się pomiędzy rodzicami, a dziećmi? Ciekawe. ;-) Ale rzeczywiście ludzie nie potrafią karać. Karzą "bo tak" i zapominają o funkcji edukacyjnej. Aż mam ochotę dać tu przykład jednej nieudolnej osoby na tym forum, która ma wszelkie kompetencje do bycia jasnym przykładem w tego typu przypadkach, ale niech to zostanie w innym wątku. :-)

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

> Hmmm, ja sam chodziłem do przedszkola. A (wtedy) milicja nic do mnie nie miała.
Ni za
> daleko idziesz z tą funkcą ochronna? Rodzice wiedzą, gdzie jest to przedszkole i
jaka
> jest droga?

Widzisz, czasami sytuacja jest taka, jaką miałem ja - też wtedy była jeszcze milicja.
Zazwyczaj ktoś mnie z przedszkola odbierał, ale akurat babcia się spóźniła, a mnie się
zdało że już przyszła i wyszła beze mnie więc pobiegłem do domu. W domu nikogo, bo babcia
akurat doszła do przedszkola, więc postanowiłem się wrócić. I tak się rozmijaliśmy. Nic
mi się nie stało, ale gdyby moje dzieci znalazły się w podobnej sytuacji nie miałbym
nic przeciwko by jakiś policjant zauważywszy takie dziecko zainteresował się i pomógł
odnaleźć opiekuna.
Nie mówię przecież że policja ma sprawdzać wszystkie dzieci idące same ulicą. Jeśli to
jest 7.30 rano, siedmiolatek ma na plecach tornister, a szkoła jest niedaleko, to śmiało
można założyć że idzie do szkoły. Ale jeśli jest 11.30 i widać piątkę dziesięciolatków
siedzących gdzieś w krzakach czy za murkiem i palącą papierosy, to wątpię by to się odbywało
za zgodą czy wręcz wiedzą rodziców i nauczycieli. Nie zgodzisz się, że w takiej sytuacji
policjanci powinni odnaleźć oraz poinformować opiekunów tych dzieci?

Aha, czyli dalej nie czytaliśmy ustawy i nie wiemy o czym mówimy. :-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.05.2009 o 18:28, pkapis napisał:

> > > /.../ Ale jeśli jest 11.30 i widać piątkę dziesięciolatków
siedzących gdzieś w krzakach czy za murkiem i palącą papierosy, to wątpię by to się odbywało
za zgodą czy wręcz wiedzą rodziców i nauczycieli. Nie zgodzisz się, że w takiej sytuacji
policjanci powinni odnaleźć oraz poinformować opiekunów tych dzieci?

Owszem, odprowadzić do domu, do szkoły, albo do izby dziecka i niech rodzice odbiorą ich sami. Tylko wtedy ojciec powinien przylać paskiem po tyłku, żeby drugi raz tego nie robił. Ale wtedy dziecko poskarży sie Rzecznikowi Praw Dziecka....

[Petrick 0]

Tak zarówno jedna jak i druga strona z was ma po trochu racji,to prawda że powinno się informować władze jeżeli 10 latki siedzą po krzakach i palą papierosy ale nawet jeżeli takie dziecko a raczej jego rodzic się o tym dowie to skórzany pasek tu dużo nie pomoże.Po prostu otoczenie jest złe,sprawia ono że dziecko po laniu z namową kumpli staję się coraz to większym buntownikiem i na przekór ojcu czy też matce pali coraz więcej,częściej itd.Ale czytając ten temat widzę że zbaczamy z kursu ponieważ jest to o stosunku rodziców do gier a nie "jak dobrze wychować dziecko" tak więc wracając do tematu według mnie powinno być tak że rodzić chociaż podstawową wiedzę na temat wirtualnych rozrywek powinien posiadać ale świata nie zmienimy a pokolenia są coraz gorsze itp. (z moich obserwacji) więc myślę że lepiej w to nie ingerować.Będziemy mieli kiedyś dzieci to się przekonamy jak to one potrafią słodkimi oczkami przekonać nas do wszystkiego =)

Pozdr.