Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 19:35, katrin20km napisał:

...a gdzie Ty wypatrzyłeś objawy tępienia czy dyskryminowania heteroseksualistów? I wytłumacz
mi proszę niby skąd Ci się wzięło to prawdopodobieństwo?... wyliczyłeś czy strzelasz
na oko? ;)

Nie chcę się wtrącać za bardzo bo widzę że bardzo emocjonalnie do tego podchodzicie:P


Ale Krzysztof się odnosi do tych artykułów które dał w screenach parę stron temu.

Po 2 tolerancja nie oznacza akceptacji czego w moim mniemaniu nie rozumieją obie strony jak widzę:P

A podał dane w nawiasie i ironicznie niczego nie wyliczał:P

No i tyle

[RODOwiec_9681201 0]

Eeeeeeee tam... obrońca :P:P:P

[Neisha 0]

Dnia 13.12.2008 o 19:22, Ponury Żniwiarz napisał:

Np:"Notabene, są prowadzone badania nad umożliwieniem posiadania własnych dzieci ludziom
z nawet beznadziejnymi przypadkami " to dość ciekawe a źródła nie podałaś:P

http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1431489.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1769356.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3643847.stm

Dnia 13.12.2008 o 19:22, Ponury Żniwiarz napisał:

Zarzuciłaś Krzysztofowi iż podaje ci skrajnie prawicowe żródła :P Czytałem te screeny
podobne poglądy reprezentuje nie tylko prawica:P

Wyraziłam takie przypuszczenie :) Może sam powie, skąd czerpie swoje informacje. A że nie tylko prawica, to ja wiem, podobne poglądy na te kwestie wykazywali też np. stalinowcy.

Dnia 13.12.2008 o 19:22, Ponury Żniwiarz napisał:

Czytam zawsze śledzę ten temat ale jakoś nie zawsze zaglądam na forum :P chce uzupełnić
swoją wiedze

No cóż, nie czynię z tego, że jestem lesbijką, wielkiej tajemnicy.

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 19:50, Neisha napisał:

> Np:"Notabene, są prowadzone badania nad umożliwieniem posiadania własnych dzieci
ludziom
> z nawet beznadziejnymi przypadkami " to dość ciekawe a źródła nie podałaś:P
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1431489.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1769356.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3643847.stm

Dziękować:P Poczytam

Dnia 13.12.2008 o 19:50, Neisha napisał:

> Zarzuciłaś Krzysztofowi iż podaje ci skrajnie prawicowe żródła :P Czytałem te screeny

> podobne poglądy reprezentuje nie tylko prawica:P
Wyraziłam takie przypuszczenie :) Może sam powie, skąd czerpie swoje informacje. A że
nie tylko prawica, to ja wiem, podobne poglądy na te kwestie wykazywali też np. stalinowcy.

Dokładnie:P Jakoś wiesz wydaje mi się że większość ugrupowań ma takie:P

Dnia 13.12.2008 o 19:50, Neisha napisał:

> Czytam zawsze śledzę ten temat ale jakoś nie zawsze zaglądam na forum :P chce uzupełnić

> swoją wiedze
No cóż, nie czynię z tego, że jestem lesbijką, wielkiej tajemnicy.

Homoseksualistką lepiej brzmi:P na hetero takich jak ja nie ma określeń:P Tego typu (wiem grecka Lesbos etc. to takie ładne mitologiczne i wogóle ale jednak) domyśliłem sie po tym żonata na blogu:P

A ile masz lat :P (tez informacyjnie)

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 19:50, Neisha napisał:

> Np:"Notabene, są prowadzone badania nad umożliwieniem posiadania własnych dzieci
ludziom
> z nawet beznadziejnymi przypadkami " to dość ciekawe a źródła nie podałaś:P
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1431489.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1769356.stm
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3643847.stm

Sorka że 2 post ale krzyżowanie gamet żeńskich z żeńskimi tak na chłopski rozum szybko doprowadzi do skaz genetycznych i jest dość dziwne:P Np choroby sprzężone z płcią itd to dość niebezpieczne igranie z naturą. I think
:P I wizja jak z seksmisji

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 13.12.2008 o 19:55, Ponury Żniwiarz napisał:

Homoseksualistką lepiej brzmi:P na hetero takich jak ja nie ma określeń:P Tego
typu (wiem grecka Lesbos etc. to takie ładne mitologiczne i wogóle ale jednak) domyśliłem
sie po tym żonata na blogu:P

A ile masz lat :P (tez informacyjnie)

zależy dla kogo lepiej brzmi :P

[ThimGrim 0]

Eee, to akurat od dawna wiadomo, że faceci są niepotrzebni... ;)

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 20:10, katrin20km napisał:

zależy dla kogo lepiej brzmi :P

Wiesz tak właściwie:P Ale tytułowanie się jakimś specjalnym mitologicznym względem który ja biedny hetero nie posiadam jest bu:P No żadną siłą się lesbijką nie nazwę:P

[Fumiko 0]

Dnia 13.12.2008 o 16:28, KrzysztofMarek napisał:

Aha, jednak wejściowe to jednak dyskryminacja. Rozumiem, że zmienisz je na przesuwne
a uchwyty w nich (jak i reszcie drzwi!) zamontujesz nizej?

W momencie jak u mnie zamieszka jakiś karzeł - proszę bardzo. Do tego czasu karły, homo, hetero i cała reszta ludzkości mają PUKAĆ zanim zechcą wejść. Mój dom, ja decyduję czy otworzę, niezależnie od wzrostu. I nie ma to nic wspólnego z poprawnością polityczną.

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 13.12.2008 o 20:15, Ponury Żniwiarz napisał:

>
> zależy dla kogo lepiej brzmi :P
>
Wiesz tak właściwie:P Ale tytułowanie się jakimś specjalnym mitologicznym względem
który ja biedny hetero nie posiadam jest bu:P No żadną siłą się lesbijką nie nazwę:P

Wcale się nie dziwię, że się nie nazwiesz... co najwyżej ja mogę się tak określić :P

...czy każda inna kobieta:P

[Fumiko 0]

Cóż, choroby sprzężone z płcią częściej jednak przytrafiają się mężczyznom niż kobietom. Brak "zapasowego" chromosomu X jednak swoje robi. Poza tym biorąc pod uwagę zaawansowaną inżynierię genetyczną, to akurat usunięcie wadliwego genu nie powinno być trudniejsze od wyhodowania gamety z dowolnej komórki.

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 13.12.2008 o 20:38, Fumiko napisał:

Cóż, choroby sprzężone z płcią częściej jednak przytrafiają się mężczyznom niż kobietom.
Brak "zapasowego" chromosomu X jednak swoje robi. Poza tym biorąc pod uwagę zaawansowaną
inżynierię genetyczną, to akurat usunięcie wadliwego genu nie powinno być trudniejsze
od wyhodowania gamety z dowolnej komórki.

...i tu się zgodzę ;)

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 20:38, Fumiko napisał:

Cóż, choroby sprzężone z płcią częściej jednak przytrafiają się mężczyznom niż kobietom.
Brak "zapasowego" chromosomu X jednak swoje robi. Poza tym biorąc pod uwagę zaawansowaną
inżynierię genetyczną, to akurat usunięcie wadliwego genu nie powinno być trudniejsze
od wyhodowania gamety z dowolnej komórki.

Usunięcie przy konstrukcji równie stabilnej jak szlaczek z domino:P Oznacza to mniej więcej że usuniesz jedno spowodujesz drugie:P

Katie dopisujesz się spamerskO:P

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 13.12.2008 o 20:54, Ponury Żniwiarz napisał:

> Cóż, choroby sprzężone z płcią częściej jednak przytrafiają się mężczyznom niż kobietom.

> Brak "zapasowego" chromosomu X jednak swoje robi. Poza tym biorąc pod uwagę zaawansowaną

> inżynierię genetyczną, to akurat usunięcie wadliwego genu nie powinno być trudniejsze

> od wyhodowania gamety z dowolnej komórki.

Usunięcie przy konstrukcji równie stabilnej jak szlaczek z domino:P Oznacza
to mniej więcej że usuniesz jedno spowodujesz drugie:P

Katie dopisujesz się spamerskO:P

Jeśli już to "Kati" i wypraszam sobie :P Poza tym wcale nie jest powiedziane, że usuwając jedno trzeba zaraz spowodować drugie:P

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 21:01, katrin20km napisał:

Jeśli już to "Kati" i wypraszam sobie :P Poza tym wcale nie jest powiedziane, że usuwając
jedno trzeba zaraz spowodować drugie:P

Hmm jest:P ja tak powiedziałem:P A tak serio masz układ zamknięty zmieniasz jedną jego część bo ci się nie podoba to nie masz pewności jak reszta zadziała w takim układzie;P

I tak to taka zabawa w Boga;P

[Fumiko 0]

Moment, mówimy o stanie nauki, gdzie z dowolnej komórki ciała będzie można zrobić gametę. Myślisz że do tego czasu takowe manipulacje nie staną się totalną rutyną? Przecież już idą badania w tym kierunku, żeby wyeliminować m.in. choroby sprzężone z płcią (choćby hemofilię) na etapie zarodka.

Edit: drobny błąd

[Ponury666 0]

Dnia 13.12.2008 o 21:09, Fumiko napisał:

Moment, mówimy o stanie nauki, gdzie z dowolnej komórki ciała będzie można zrobić gametę.
Myślisz że do tego czasu takowe manipulacje nie staną się totalną rutyną? Przecież już
idą badania w tym kierunku, żeby wyeliminować m.in. choroby sprzężone z płcią (choćby
hemofilię) na etapie zarodka.

Edit: drobny błąd

Wydaje mi się że niektóre problemy rodzą komplikacje przy ich rozwiązywaniu:P Do tego stopnia iż w zasadzie na pewnym stopniu rozwoju są nie do przeskoczenia przez naukę:P Dodatkowo czynniki spowalniające w postaci kleru itd. skutecznie zniweczą rutynowość tych zabiegów ( a i sama rutyna mi się źle kojarzy)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 13.12.2008 o 17:39, Neisha napisał:

Mówimy o mieszkaniu w blokowisku. Nie mogę wprowadzać takie zmiany. Gdybym sobie sama
budowała domek, umieściłabym dzwonek niżej.

Możesz zmienić położenie dzwonka tylko Ci sie nie chce. Mnie się też nie chce ale nie udaję, ze to niemożliwe.

Dnia 13.12.2008 o 17:39, Neisha napisał:

/.../.
Chodzi ci chyba o Roberta Spitzera? Jeśli tak, to posunąłeś się nieco za daleko. Podam
cytat z artkułu z Racjonalisty, do którego linka już tutaj zamieszczałam:

W 2001 roku bohaterem fundamentalistów religijnych i osób powiązanych z NARTH został
Robert Spitzer, zasłużony w przeszłości dla usunięcia homoseksualizmu z listy zaburzeń.
Z jego badań wynikało, że eks-geje istnieją. Spotkał się z niektórymi z nich i stwierdził,
że nawet osiągnęli dobre funkcjonowanie w małżeństwie. Zauważył jednak, że większość
miała fundamentalistyczne poglądy religijne, a nawet było działaczami. Nie była to jednak
próbka losowa: dr Spitzer rozmawiał z osobami starannie wybranymi spośród byłych pacjentów
przez organizację Exodus, a także przez NARTH. Ponieważ amerykańscy fundamentaliści religijni
nadali badaniom Spitzera duży rozgłos warto przytoczyć jego opinię na ten temat, udzieloną
Wall Street Journal (z 23 maja 2001): „Niektórzy homoseksualiści wydają się zdolni
do zmiany tożsamości i zachowania, ale nie pobudzenia i fantazji seksualnych; inni mogą
zmienić tylko tożsamość; a bardzo nieliczni, jak podejrzewam, mogą zmienić wszystkie
cztery aspekty orientacji. (...) W istocie, jak sądzę, ogromna większość ("the vast majority")
gejów byłaby niezdolna do zmiany utrwalonej orientacji homoseksualnej."

2) Nowsze zdefiniowania homoseksualizmu
Nieco wyżej wspomniany Dr Robert Spitzer (zob. wyż: Dr Spitzer), jedna z zasadniczych osobistości odpowiedzialnych za brzemienną w skutki decyzję wykreślenia homoseksualizmu z listy chorób psychicznych w 1973 r., w dalszych latach swej praktyki psychiatrycznej zwracał coraz więcej uwagi na i jemu się zdarzające przypadki szczęśliwego wyprowadzenia osób z nędzy homoseksualizmu. W końcu zaczął przyznawać się w publicznych wywiadach do swego błędu. Nie miało to już niestety żadnego wpływu na dobrze utrwalone skreślenie zaburzenia homoseksualizmu z oficjalnego rejestru schorzeń psychicznych. Oto fragment jednego z jego wywiadów:
„Jestem przekonany, że wiele ludzi dokonało poważnych zmian w kierunku stania się heteroseksualistami ...
Uważam to za ważną wiadomość, ... podchodziłem bowiem do tych badań sceptycznie. Teraz twierdzę, że te zmiany mogą być trwałe” (zob. Dr. Laura’ Interview Psychiatric Association''s Robert Spitzer, w: NARTH Bulletin, 8,1[2000] 26n; przytoczenie za: Oświadczenie Kat. Stow. Lek. USA).
Można sobie wyobrazić, jaką wrzawę wśród aktywistów ruchu homoseksualnego wywołała przedstawiana przez samego dr. Spitzera począwszy od 2001 r. zmiana jego opinii w tej sprawie. Ujawniło to zarazem jaskrawo właściwe zamierzenia Ruchu homoseksualistów. Im NIE chodzi o prawdę naukową ani moralną, lecz o przywileje prawne. Oto relacja na ten temat:
„Spitzer po raz pierwszy ‘wychylił się’ w tej sprawie [= wycofanie swej poprzedniej opinii, jakoby homoseksualizm NIE był schorzeniem psychicznym] w maju 2001 roku – podczas Kongresu Amerykanskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Ujawnione wtedy przez niego wstępne dane wywołały gwałtowne protesty aktywistów gejowskich, którzy odsądzili naukowca od czci i wiary, twierdząc, ze jego próba badawcza była ‘okropna i całkowicie niereprezentatywna dla społeczności lesbijek i gejów’.
– Uczony postanowił jednak przygotować pracę do druku. Zaproponował ją prestiżowemu ‘American Journal of Psychiatry’, ten ją jednak odrzucił. Po długich wahaniach i wielu korektach, na druk zdecydował się nie mniej prestiżowy ‘Archives of Sexual Behavior’. Redaktor naczelny pisma dr J.Kenneth Zucker wszczął jeszcze przed publiklcją debatę za pośrednictwem Internetu. Otrzymał 26 naukowych komentarzy, które opublikował wraz z pracą Spitzera. Są wśród nich zarówno głosy pełne pochwał, jak i ostrej, a nawet napastliwej krytyki ...” (przytocz. za: Gej? Kiedyś nim byłem, artyk. autorstwa: Sławomir Zagórski).
Należałoby tu dołączyć również chociażby następującą wypowiedź jednego ze specjalistów w tej dziedzinie – E. Badintera. Nawiązuje on do nieodpowiedzialnego oświadczenia wydanego przez WHO (Światową Organizjację Zdrowia) w 1991, według którego „żadna orientacja seksualna (hetero czy homoseksualna) nie powinna być rozpatrywana jako zaburzenie” (zob. dokładniej: Homoseksualizm – p. Klasyfikacja WHO). Określenie to zostało bezkrytycznie powtórzone m.in. przez polski „Leksykon Psychiatrii” (Warszawa 1993). Wspomniany E. Badinter określił ten krok jako „skandal epistemologiczny” [tzn. godzący w samą istotę rzeczy – wbrew rozumowi]. Podkreśla on:
„Nie można godzić sie na to, żeby nauka orzekała o fałszu i prawdzie w wyniku nacisków grup społecznych, czy – jak to było w przypadku poprawek w DSM-III – referendum [chodzi o: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, wyd.3, wydawane przez American Psychiatric Association. Poprawki oficjalnej listy zaburzeń DSM-III zostały dokonane po przeprowadzeniu referendum wśrod psychologów i psychiatrów, a nie w następstwie wyników rzetelnych badań naukowych]” (zob. E.Badinter XY, Tożsamość Mężczyzny, Wydawnictwo WAB, Warszawa 1993,138n; przytoczone za: Homoseksualizm – p. Określenia – Choroba).
Przekonujemy się, że wśród specjalistów chorób psychicznych – lekarzy i psychologów, nie ma jedności w ocenie homoseksualizmu jako zjawiska w pełni prawidłowego, tzn. nie odbiegającego od człowieczej ‘normy’. Widać wyraźnie, że kierują się i względami koniunkturalnymi, takimi jak ‘referendum’ i cofają się pod niezwykle silnym naciskiem politycznym, a nawet groźbami (nawet zabójstwa) ze strony aktywistów ruchów gejowskich. W każdym razie aktualnie przyjęte określenie homoseksualizmu wyraźnie kłóci się z wynikami rzetelnych badań. Dla wielu ważny jest krzyk ‘mody’ i poklask zdobywany w wyniku ustępstw na rzecz rozkrzyczanego tłumu.
– Sam również Dr Spitzer przyznawał w okresie, gdy zdecydowanie odstępował od własnych poprzednich poglądów na temat homoseksualizmu jako rzeczywistości zastanej, iż biorąc pod uwagę chociażby fakt, że ‘zjednoczenie płciowe’ dwóch mężczyzn w sensie dosłownym po prostu nie wychodzi, skoro mężczyzna do mężczyzny wielorako ‘nie pasuje’, „coś tu w końcu nie funkcjonuje ...” (cyt. za: Bp Laun A., Homosexualität aus katholischer Sicht, p.4a, przyp. 78: Spitzer, Interview 29).
Z tego względu należy – bez czołobitnego uniżania się przed polityczną, a NIE naukową decyzją nie po raz pierwszy brak pionu moralnego ujawniającej Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) – przyjąć określenie zaproponowane przez psychoanalityków takich jak Irving Bieber i Charles W.Socarides, potwierdzone mnogością w międzyczasie podejmowanych badań naukowych. Proponują oni następujące określenie-definicję omawianej nieprawidłowości psychicznej:

Dnia 13.12.2008 o 17:39, Neisha napisał:

Tak więc proszę, zamiast rzucać gdzieś tam zasłyszane, pewnie na skrajnie prawicowych
stronkach, niepełne informacje, odnieś się do tego, co mówiłam w kwestii wyjaśnienia,
czemu homoseksualizm jest orientacją psychoseksualną.

A ja Ci wkleiłem opis z innej strony i ten opis wygląda inaczej, zatem zamiast rzucać cytowane na stronie racjonalisty zwroty, poszukaj również na innych stronach.

Dnia 13.12.2008 o 17:39, Neisha napisał:

> A jaki argument obaliłaś? Wymień choć jeden...
Że zoofilia ma wykazywać podobieństwa do homoseksualizmu? :) Ale zdaję sobie sprawę,
że w twoim świecie ten fakt nie miał miejsca i nie przyjąłeś tego do wiadomości. Ale
inni też umieją czytać :)

To, niestety, raczej Ty nie umiesz czytać. Zarówno homoseksualizm jak i zoofilia, są zachowaniem odbiegającym od normy polegającej na wyborze partnera różnej od swojej płci.

Dnia 13.12.2008 o 17:39, Neisha napisał:

> Zdaje się, za napisałem Ci o psach i kobietach, więc nie wykręcaj kota ogonem.
Może
> pies traktuje kobietę jako obiekt czysto seksualny ale kobieta poddaje sie temu
z przyjemnością
> - to oczywiste, bo po cóż by to robiła?
Pies nie jest w stanie świadomie kierować swym zachowaniem – to ludzie go mogą
w taki sposób wykorzystywać. Jako obiekt seksualny. To logicznie wynika z tego, co już
pisałam, więc o co chodzi?

O zaspokajanie przez kobietę swojego pociągu i wyborze psa, zamiast mężczyzny. Czyli odchylenie od normy polegającej na wyborze partnera różnej od swojej płci a tego samego gatunku.. Ile razy można to pisać?

Dnia 13.12.2008 o 17:39, Neisha napisał:

> Rozumiem zatem, że wszyscy Cyganie mają kompletna destrukcję psychiki, jako że żenią

> sie jako dwunastolatki, tak? Co do seksuologów i psychologów właśnie przypomniał
mi się
> jeden wybitny,( nazywał sie jak ten, któremu Dalila włosy obcięła) który dostał
parę
> lat odsiadki, za pedofilię. Zbierał materiał doświadczalny i siedzi za naukę?
> Tak to jest, kiedy to, co robią, rozmija się z tym, co sami głoszą.
> Pamiętasz może, ile lat miała królowa Jadwiga, jak wyszła za mąż za Jagiełłę (i
w jakim
> wieku i w kim sie kochała wcześniej!?)
W niektórych kulturach porywa się kobiety, by je wziąć za żony. Albo żeni z jeszcze młodszymi
dziewczynkami. Według ciebie jest to w porządku? Jak rozumiem według ciebie nie ma znaczenia
cierpienie dziecka, tylko chodzi o nienaruszalne tabu kulturowe, nieważne czy sensowne,
czy nie, co pozwala ci stawiać znak równości między homoseksualizmem a pedofilią. Poczytaj
sobie na temat pedofilii zamiast próbować zgrywać mądralę za wszelką cenę. Właśnie dlatego
uprawianie seksu z dzieckiem jest nielegalne, bo dziecko przez to cierpi, ma ogromną
szansę na nabawienie się poważnych zaburzeń psychicznych, na co wskazuje dorobek naukowy
lekarzy i psychologów, który ty próbujesz zakwestionować zabawnym chwytem erystycznym,
jakim jest podanie przykładu jakiegoś psychologa, który okazał się pedofilem.

Chwytem erystycznym jest szermowanie krzywdą dziecka. To, ze nasza kultura uznaje i uzależnia „dorosłość” od ukończenia 18 lat życia jest kwestią czysto umowną, W innych kulturach ta granica wieku jest inna. A tak, zupełnie na marginesie, według poglądów rozpowszechnionych w medycynie, szczyt swoich możliwości człowiek osiąga wieku 24 lat. No i co z tego? Skoro dojrzałość płciową osiąga wcześniej? Osiągnięcie dojrzałości płciowej – której miarą jest zdolność wydania na świat potomstwa jest decydujące. To, ze rodzice w tym wieku nie są w stanie potomstwa utrzymać przy życiu to wynik warunków społecznych.

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 14.12.2008 o 08:44, KrzysztofMarek napisał:

Możesz zmienić położenie dzwonka tylko Ci sie nie chce. Mnie się też nie chce ale nie
udaję, ze to niemożliwe.

Sorry, ale dom, mieszkanie itp, jest miejscem prywatnym i równie dobrze może być bez okien czy bez klamek, otwierane na pilota czy na klaśnięcie... to nie jest miejsce publiczne, powszechnie uczęszczane żeby dostosować je do jakichkolwiek innych osób niż domowników.

Dnia 14.12.2008 o 08:44, KrzysztofMarek napisał:

To, niestety, raczej Ty nie umiesz czytać. Zarówno homoseksualizm jak i zoofilia, są
zachowaniem odbiegającym od normy polegającej na wyborze partnera różnej od swojej płci.

Na wy borze partnera różnej płci?! Pier... gadasz takie bzdury, że czytać się nie chce... sam nie masz pojęcia jakich pojęć używasz... śmiać się chce ;) przy zoofilii mamy do czynienia z WYKORZYSTYWANIEM zwierzęcia... stworzenia innego gatunku inteligencie;)

[Budo 0]

Dnia 13.12.2008 o 21:09, Fumiko napisał:

Moment, mówimy o stanie nauki, gdzie z dowolnej komórki ciała będzie można zrobić gametę.

Czyli nigdy, lub w czasie, który dla nas równie dobrze można określić jako nigdy.