Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[Tyler_D 0]

>Nie

Dnia 28.10.2010 o 20:46, KrzysztofMarek napisał:

będzie pracował, bedzie głodny.

Inna sprawa że jak będzie głodny to też ani dużo ani efektywnie nie popracuje. Ale tak jak wspominałem wcześniej i tak jak pisze teraz Fumiko - ta cała dobrowolność to bujda. Te wszystkie teorie ekonomiczne idzie o kant rzyci rozbić próbując je adaptować do obecnej sytuacji gospodarczej.
>Bo

Dnia 28.10.2010 o 20:46, KrzysztofMarek napisał:

ktoś inny pracuje od dawna i ma to, czego nie ma ten, co nie pracuje?

Patrz wyżej - chodzi o względną sprawiedliwość co do wynagrodzenia dla obu płci jak i o to by mimo wszystko człowiek zarabiający nawet tak zwaną najniższą krajową mógł żyć a nie wegetować.

[kuba9876543210 2]

Dnia 28.10.2010 o 21:07, Tyler_D napisał:

>Nie
> będzie pracował, bedzie głodny.
Inna sprawa że jak będzie głodny to też ani dużo ani efektywnie nie popracuje.

Jak bedzie pracowal (NIEKONIECZNIE NA ETACIE) to nie bedzie glodny, przynajmniej nie powinien. :P

Dnia 28.10.2010 o 21:07, Tyler_D napisał:

>Bo
> ktoś inny pracuje od dawna i ma to, czego nie ma ten, co nie pracuje?
Patrz wyżej - chodzi o względną sprawiedliwość co do wynagrodzenia dla obu płci jak i
o to by mimo wszystko człowiek zarabiający nawet tak zwaną najniższą krajową mógł żyć
a nie wegetować.

Za najnizsza krajowa "troche" ciezka moze byc ta wegetacja. ;]
Ale co to znaczy? Ze trzeba cos z tym zrobic, a nie godzic sie na taka prace i place, i narzekac tylko..

[Fumiko 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:22, kuba9876543210 napisał:

Za najnizsza krajowa "troche" ciezka moze byc ta wegetacja. ;]
Ale co to znaczy? Ze trzeba cos z tym zrobic, a nie godzic sie na taka prace i place,
i narzekac tylko..

Toż właśnie udowadniają powyżej, że robić nie powinno się nic. Takie prawo "pracodawcy" żeby płacić głodowe stawki na które się pracownicy "dobrowolnie" zgodzili...

[Tyler_D 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:22, kuba9876543210 napisał:

Jak bedzie pracowal (NIEKONIECZNIE NA ETACIE) to nie bedzie glodny, przynajmniej nie
powinien. :P

Taa ... tylko wiesz, jak ktoś nie pracował jakiś czas to może mieć problemy z załatwieniem sobie kasy na dojazd do pracy / na opłacenie tych czy innych kosztów związanych z podjęciem pracy np: kwestia załatwienia odpowiednich badań - nierzadko trzeba jechać do innej miejscowości - zwłaszcza dobrze widoczne w małych miasteczkach lub wsiach lub zwykłym kupieniem sobie czegoś do zjedzenia w pracy. Nie ... nie wymyślam sobie tych przykładów. To samo życie ale chyba w tym temacie udzielają się w większości burżuje którzy biedy na oczy nie widzieli tudzież nie zaznali - nie, nikomu tego nie życzę jednak nie należy mierzyć wszystkich jedną miarą.

Dnia 28.10.2010 o 21:22, kuba9876543210 napisał:

Za najnizsza krajowa "troche" ciezka moze byc ta wegetacja. ;]

Wiesz ile wynosi ta najniższa krajowa? Może utrzymałbyś siebie z takiej pensji ale np: żonę lub żonę z dzieckiem? Bardzo wątpliwe a właściwie niemożliwe.
>Ze trzeba cos z tym zrobic, a nie godzic sie na taka prace i place,

Dnia 28.10.2010 o 21:22, kuba9876543210 napisał:

i narzekac tylko..

Patrz post wyżej autorstwa Fumiko - po raz enty mówię - jak się nie ma innej opcji bierze się to co jest. Co prawda są też wyjątki od tej reguły "nie będę pracował za 1400 zł bo to złodziejstwo" i taki patałch opier...dziela się tudzież kradnie po marketach ale to inna sprawa ...

[Rusty-Luke 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:27, Fumiko napisał:

Toż właśnie udowadniają powyżej, że robić nie powinno się nic. Takie prawo "pracodawcy"
żeby płacić głodowe stawki na które się pracownicy "dobrowolnie" zgodzili...

A czy to wina pracodawców, że pracownicy nie mają im to zaoferowania niczego, za co oni byliby gotowi płacić więcej? Czy to wina pracodawców, że praca wykonywana przez pracowników pracujących za "głodowe stawki" jest tak mało produktywna?

W rzeczywistości to rynek, a nie pracodawca ustala płace. Oczywiście - im bardziej rynek jest skrępowany regulacjami, tym mniej płaca odzwierciedla "stopę rynkową", ale jednak.

[Fumiko 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:39, Rusty-Luke napisał:

A czy to wina pracodawcy, że pracownicy nie mają im to zaoferowania czegoś, za co ci
byliby gotowi płacić więcej? Czy to wina pracodawcy, że praca wykonywana przez pracowników
pracujących za "głodowe stawki" jest tak mało produktywna?

Bo każdy pracodawca oczywiście płaci uczciwie jak może płacić mniej. Jasne.
Świat jest piękny, ludzie są dobrzy i wszyscy wszystkich kochają.

[Tyler_D 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:39, Rusty-Luke napisał:

A czy to wina pracodawców, że pracownicy nie mają im to zaoferowania niczego, za co oni
byliby gotowi płacić więcej? Czy to wina pracodawcy, że praca wykonywana przez pracowników
pracujących za "głodowe stawki" jest tak mało produktywna?

Chyba sobie kpisz, nie znam ani jednego zakładu pracy który działałby tak jak ty to opisałeś. Znam za to kilka dość dobrze w których ludzie dają z siebie bardzo wiele a dostają właśnie te głodowe stawki. I ciężko z tym polemizować gdyż na absolutnie wszystko inne poza wynagrodzeniami dla trzonu pracowniczego znajdują się pieniądze - nierzadko idące w miliony złotych.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:41, Fumiko napisał:

Bo każdy pracodawca oczywiście płaci uczciwie jak może płacić mniej. Jasne.
Świat jest piękny, ludzie są dobrzy i wszyscy wszystkich kochają.

*FacePalm*

A co to jest uczciwa płaca? Co to jest uczciwa cena? Z punktu widzenia pracownika, im więcej mu się płaci, tym bardziej się jest uczciwym, bo pracownik ma w większych zarobkach swój interes. U pracodawcy odwrotnie, bo im mniej zapłaci pracownikowi, tym więcej ma dla siebie. Z cenami jest podobnie. Człowiek cieszy się, kiedy towary, które kupuje tanieją, a drożeją te, które sprzedaje. Jeśli zachodzi sytuacja odwrotna, wtedy żąda, by ktoś kto to uregulował (w imię Sprawiedliwości oczywiście!). Problem w tym, że to, co jedni kupują, inni muszą sprzedawać, więc nie da się arbitralnie ustalić czym jest uczciwa płaca i uczciwa cena (praca też ma swoją cenę, pracownik sprzedaje swoją pracę na rynku pracy). Dlatego płaca jest optymalną wypadkową dwóch dążności: pracownika, chcącego zarabiać jak najwięcej i pracodawcy, chcącego mieć dostęp do jak najtańszej pracy określonej jakości. Nie da się z punktu widzenia osoby trzeciej ustalić uczciwej stawki. To, że świat nie jest piękny, a ludzie nie są dobrzy nie ma nic do rzeczy.

Dodam jeszcze to, co dodałem po edycji w poprzednim poście, bo mogłaś nie zauważyć:
W rzeczywistości to rynek, a nie pracodawca ustala płace. Oczywiście - im bardziej rynek jest skrępowany regulacjami, tym mniej płaca odzwierciedla "stopę rynkową", ale jednak.

Czy czasem nie jesteś na dziennikarstwie? I czy czasem na dziennikarstwie nie ma podstaw ekonomii? Takie rzeczy chyba powinnaś wiedzieć...

[zadymek 7]

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Ile według Ciebie jest gospodarce przedsiębiorstw dużych?

Ja nie o tym, chodzi mi o to, że właściciele firm mają (częściej) większe możliwości obrony swoich interesów. To kwestia choćby kapitału a czasem także znajomości. Raczej nie mam tu na myśli smallbiznesu.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

M.in. właśnie przed głupotą w rodzaju "równania płac" siłą.

Jednak pracując, nie, tyrając ponad rok za 679 PLN nie można nie docenić wzrostu płacy minimalnej:)

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

No więc właśnie - mówisz o sytuacjach jak np. te w USA, kiedy pompowano państwowe pieniądze
w przedsiębiorstwa motoryzacyjne zamiast pozwolić im upaść. Czyli piszesz o negatywnej (...)

Tak o tym mówię. Ale jednocześnie o tym jak państwo "wyprowadziło" mnóstwo długu poza granice chroniąc (na jak długo czas pokaże) tysiące (jeśli nie miliony) obywateli przed nędzą. Maluczcy po prostu trafią do rynsztoka, państwo przynajmniej może negocjować. To już coś.
A że państwo napompowało tą bańkę to już osobna sprawa;)

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Obejrzyj chociażby te wykłady jakie poprzednio zlinkowałem. Zobaczysz, że państwo zamiast

Widziałem i nie widze sprzeczności: tak jak napisałem: machlojki paru kombinatorów i kilku zlobbowanych ludzi u władzy wprowadziły wolny rynek w błąd i rynek sam się załatwił m. in mechanizmami giełdowymi.
I to jest jedyna wada roli kontrolnej polityków nad rynkiem: zamiast tępić malwersantów sami uczestniczą (i uwierzytelniają) w procederze.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

pomagać rynkowi robiło wprost przeciwnie. I zgodzę się z Tobą jeżeli poprzez "ukrócenie
działań" masz na myśli ukrócanie działań zaburzających wolną konkurencję i mechanizmy
rynkowe.

Tak, ale to dlatego, że instytucje rządowe sprzeniewierzyły się i logice i ekonomii i swoim zadaniom ustawowym.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Między innymi te kwestie są też poruszane w tamtych wykładach, o ile pamiętam. To jedynie
fragment całości obrazka złożonego z wielu decyzji, w tym fatalnych decyzji rządu i konsumentów.

Tak, pan ekonom wspomina o nich jako o wierzchołku góry lodowej (przy okazji dowiedziałem się jak dzisiejsi marketingowcy rozumieją ekonomię :) , albo sępach na żerowisku. Zapominając, że bez ich pomocy rząd nie miałby motywacji do takich wałków. Przy okazji zastanawia mnie jak magiczny wolny rynek upora się ze zjawiskiem spekulacji w biały dzień destabilizującej go co chwila.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Skoro zamiast krótkiego i bardzo bolesnego cięcia - które okazało się konieczne w wyniku
Twoich własnych złych decyzji - wolisz długą, rozwlekłą operację z powikłaniami, to Twoja
sprawa.

Nie, wolałbym, żeby wolny rynek działał szybciej a państwo słuchało się ekonomistów. Zresztą, tu mowa o USA, u nas kryzysu udało się uniknąć, a skoro się da to czemu mam nie wybrzydzać. Spójrzmy też na Chiny, tam państwowy nadzór sobie radzi (przynajmniej na to mi wygląda).

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Po raz kolejny poleciłbym np. http://www.youtube.com/watch?v=h9PJwerNg2k bo tam omawiają

Tak wiem, ta cała wiara w odradzanie się kapitału jest budująca, może to mój wrodzony sceptycyzm a może egoizm:)

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

No widzisz - chyba wszystko o czym mówisz nie odnosi się samo w sobie do działania wolnego

Tak, wiem. TPI: jeśli państwo ograniczy się do kontroli będzie dobrze. Jeśli jej nie będzie rynek może się wykończyć za sprawą tych, którzy przy nim kombinują. I nie chodzi tylko o państwo.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

A komu w takim razie? Jeżeli nie potrafi się wziąć własnego życia we własne ręce, to
człowiek staje się socjalistą - co do tego z pewnością masz rację.

Po prostu musimy poczekać aż obecne pokolenie się wykruszy, kto wie, może nawet wolny rynek przyśpieszy ten proces.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

I tutaj moim zdaniem powinno wkraczać właśnie państwo. Czyli między innymi chronić wolność
i własność obywateli przed tymi, którzy chcieliby ją naruszyć. Ale to chyba nie temat
na ten wątek.

Super, tyle, że za takimi obciążeniami idą potrzeby budżetowe, a za nimi idzie chęć dojenia obywateli a za tym z kolei idzie ingerencja w gospodarkę (o ile nie optują za wyborczym samobójstwem:).

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Według Ciebie jest to w jakikolwiek sposób wina przedsiębiorcy lub rynku, czy po prostu
tych ludzi, którzy legalnie nie robią ani nie oferują nikomu nic, za co ktokolwiek chciałby
im zapłacić?

Jest to wina całości systemu. Państwa, anomalii rynkowych i samych obywateli. Zresztą nie istotne czyja to wina, ja tylko pokazuję na jakie poparcie może liczyć wolny rynek w takim społeczeństwie. Zanim się weźmiemy za urynkowienie trzeba zmienić obywateli.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Mam wrażenie, że mylisz wolny rynek z jego brakiem. Napisałeś, że to nie rynek tylko
nacjonalizm był powodem. Ale mimo to piszesz jakby to wolny rynek nie zdał egzaminu.

Tak, tym samym wskazuję słaby punkt wolnego rynku.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Skoro powodem były względy nacjonalistyczne, a nie przesłanki wynikające z zasad wolnego

No, przesłanki wr są świetne... ;)
...ale przegrywają z praktyką:(
Na razie. Może w dłuższej perspektywie Włosi pożałują swojej decyzji.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Rynek chciałby jak najmniej państwa. Mniej państwa = mniej pola do nadużyć. A skoro już się takie nadużycia
pojawią, wówczas za rozwiązanie uważa się jeszcze więcej państwa. Więcej państwa = więcej

Ale to nie moje stanowisko, ja wskazuję, że rynek potrzebuje jakiejś zewnętrznej kontroli.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

nadużyć. Więcej nadużyć sprawia, że pojawia się chęć jeszcze większej ingerencji państwa,

OK, to powiedzmy,że pójdziemy w druga stronę, tak, że w końcu w ogóle zrezygnujemy z wpływu państwa. Czy nie będzie dochodziło do kryzysów?

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

itd... Tymczasem rynek chce czegoś wprost przeciwnego, co pozwoliłoby mu naturalnie funkcjonować.

OK, ja nie optuję za ingerencją w rynek tylko w zboczenia rynkowe, margines który i tak rynek wyeliminuje, ale boleśniej i dłużej mu to zejdzie. Wyobrażasz sobie ile czasu musiał by upadać jakiś monopol albo zmowa cenowa?

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Za takie pozytywne działania państwa kontrolujące funkcjonowanie rynku można uznać chyba
np. rozbijanie zmowy cenowej producentów. Sam model jest sprawny dopóki nie zacznie udoskonalać
go człowiek "bo tak mu się wydaje że wtedy będzie lepiej".

Właśnie o tym mówię:)

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Nie wiem, nie wypowiem się.

Ja też nie wiem, tylko o tym czytałem;)

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Cały czas w domyśle mam tu "równanie płac" (podwyższanie) siłą. Płaca minimalna to chyba
trochę inny temat.

Ale to zdaje sie jedyny sposób w jaki państwo wpływa na płace ...czy coś przegapiłem?

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Podnoszone są po to, żeby zwiększyć wydajność/konkurencyjność, a w efekcie zapewnić przetrwanie
na rynku - czyli także ocalić miejsca pracy (o tym będzie jeszcze dalej).

Owszem, ale ile można zyłować pracowników. Zdaje sie, że to jest jeden z rynkowych przykładów równania w dół: konkurencja dociska śrubę to trzeba jej sprostać, a niezadowolenie kadry (i siła związków) rośnie.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Innymi słowy: Ktoś, kto chce funkcjonować na rynku nie dostosowując się do jego reguł,
jest siłą rzeczy skazany na porażkę. No chyba, że potrafi wymusić naginanie tych reguł
do własnej nieudolności, z negatywnym skutkiem dla wszystkich pozostałych, chcących grać
według reguł rynku.

A jak np rynek sobie radzi ze spekulantami, przedsiębiorcami oszustami i wszelkiej maści kombinatorami?

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Dziwne to Twoje określenie kapitalisty. Według mnie kapitalista uważa, że państwo powinno
jedynie sprawiedliwie dbać o reguły uczciwej konkurencji na rynku, a resztę pozostawić
w jego rękach. I niech przetrwają najlepsi z korzyścią dla ogółu.

A wg mnie kapitalista to ktoś kto rozumie wszystkie niuanse (myślenie perspektywiczne) wolnego rynku i je wykorzystuje by osiągnąć zysk. To wyżej to jakiś oszołom postsocjalistyczny :).

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Jest wolnym człowiekiem, a do tego ponosi odpowiedzialność i konsekwencje swoich decyzji.

Żeby zawsze:/

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Inny przedsiębiorca analizował trendy na rynku i zdecydował się zaryzykować jakiś wybór
z nadzieją, że trafi w trend. Nie trafił. Firma poszła na dno.
A teraz - czym na rynku pracy różni się efekt decyzji pierwszego i drugiego przedsiębiorcy?
Drugiego też nazwiesz winnym bezrobocia?

No przeca, w końcu ryzykował i jak sam wspomniałeś "ponosi odpowiedzialność i konsekwencje swoich decyzji".

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Wszystko to są działania mające na celu poprawę kondycji przedsiębiorstwa, jego konkurencyjności
itp. Nie zapominaj że wszystkie te decyzje mają na celu przetrwanie przedsiębiorstwa
na rynku, czyli podstawowy cel jego istnienia. Lepiej według Ciebie zwolnić połowę załogi

Tyle, że to przegięcie i to zaraźliwe.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

żeby firma mogła funkcjonować nadal, czy lepiej zlikwidować całe przedsiębiorstwo? Z

Lepiej eliminować nieuczciwa konkurencję i wyzysk, ale rynek z tym sobie nie radzi bo "najważniejsze jest przedsiębiorstwo". Problem w tym, że w sytuacji dużego bezrobocia pracodawca nie odczuje należycie niezadowolenia załogi i wolny rynek zamienia się w wolny wyzysk.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

takiego punktu widzenia, o tych opisanych przez ciebie działaniach można śmiało powiedzieć,
że nie tylko nie są one powodowaniem bezrobocia, ale wręcz jego zapobieganiem.

Najwyraźniej nie u nas. I nie w Niemczech, Francji i gdzie tam ludzie dają radę na zasiłku.
Z drugiej strony już sobie wyobrażam standardy życia gdyby zasiłków nie było a przedsiębiorcy mogli przy takim bezrobociu dowolnie cisnąć pracowników...

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Celem przedsiębiorstwa nie jest zapewnienie pracy pracownikom, tylko utrzymanie się na
rynku. Poprzez prowadzenie działalności może jedynie "wchłaniać" bezrobotnych zmniejszając

Tak. A celem pracownika jest zarobienie na życie.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

bezrobocie. Nie może natomiast go generować, bo to bezrobocie istniałoby równie dobrze
gdyby tego przedsiębiorstwa nie było.

To oczywiste: nic oprócz likwidacji gospodarki nie może "generować" bezrobocia.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

A co się tyczy "wymuszania nadgodzin i norm" - cały czas dzieje się to za przyzwoleniem
pracowników.

Którzy przy dużym bezrobociu nie mają innego wyboru jak "przyzwalać". Tylko fachowcy mogą "przyzwalać". To dlatego wykształciły się związki ...które najoględniej mówiąc robią teraz niezły burdel

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Inaczej mówiąc, bezrobotni z Twojego przykładu mogliby migrować z przemysłu do usług.

Oczywiście o ile jest popyt.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

Nie o równouprawnieniu, tylko "równaniu płac". Dlatego wspomniałem jedynie o narzucaniu
wynagrodzeń dla pracowników, bez innych czynników wpływających na wolność gospodarczą,
o którzy Ty napisałeś.

A sądziłem, ze chodziło o płace minimalną, (tyle pisania). Cóż, z tego co wiem, na razie nikt z rządzących nie "równa płac", więc nie jest źle.

Dnia 28.10.2010 o 19:24, Validus napisał:

"Dla zapewnienia wolności gospodarowania oraz konkurencji niezbędne jest zagwarantowanie
swobody zawierania umów. Wolność gospodarowania oraz rządy prawa nie są możliwe do pogodzenia
z próbami "poprawiania" podziału dochodów, czyli formami redystrybucji dochodów."

Wiadomo: kapitalizm VS socjalizm.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 28.10.2010 o 21:43, Tyler_D napisał:

Chyba sobie kpisz, nie znam ani jednego zakładu pracy który działałby tak jak ty to opisałeś.
Znam za to kilka dość dobrze w których ludzie dają z siebie bardzo wiele a dostają właśnie
te głodowe stawki. I ciężko z tym polemizować gdyż na absolutnie wszystko inne poza wynagrodzeniami
dla trzonu pracowniczego znajdują się pieniądze - nierzadko idące w miliony złotych.

Yyy, przecież ja nic nie opisywałem. Na pewno odpowiadasz na właściwy post? :P

Rozpatrując sytuację na wolnym rynku (gdzie podaż pracy nie jest ograniczona przez np. państwo/korporacje udzielające koncesji, licencji, whatever ani przez inne czynniki)... Biorąc pod uwagę wartość pracy nie ma znaczenia wysiłek, jaki ludzie wkładają w wykonanie określonej pracy (tzn. nie bezpośrednio). Takie podejście to laborystyczna teoria wartości, która w swej istocie jest... no, powiedzmy po prostu, że dość naiwna. Uwierz, że lepiej bazować na teorii użyteczności krańcowej i subiektywnej wartości.

Praca, którą sprzedaje pracownik warta jest tyle, za ile on - w określonych warunkach - gotowy jest ją sprzedać. Nie istnieje jej obiektywna wartość. Będąc przypartym do muru może zgodzić się tyrać na budowie po 10h/doba za 1500zł na rękę, a mając jakiś inny dochód - pewnie nie. To zależy od określonej sytuacji. Zmienność wartości dobrze opisuje Mises na przykładzie bezdomnego (troszkę prostolinijnie, ale celem jest przecież tylko ukazanie o co chodzi). Zakładając, że do budowy domu potrzebnych jest 100 desek, bezdomny, który ma ich tylko 90 nie zgodzi się sprzedać chroniącego go przed deszczem parasola za na przykład 9 desek. Ale mając 99 desek zapewne zgodziłby się sprzedać parasol za jedną deskę. Wartość poszczególnych towarów i usług (np. pracy) zmienia się w zależności od sytuacji.

Wracając jednak do pracowników i pracodawców. Jeśli pracownik przychodzi do pracodawcy jest gotowy podjąć jakąś pracę za 1000 zł, a następnie pojawi się drugi pracownik, twierdzący, że jest gotowy wykonać ją za 900 zł, to rynkowa wartość pracy w tym określonym momencie wynosi 900zł. Nie więcej. I nie ważne czy pracownik pracuje 1h dziennie, 10h, czy 16h. Konkurencja na rynku pracy i określone zapotrzebowanie na nią ustaliło taką, a nie inną cenę.

Z drugiej strony załóżmy, że pracodawca zatrudnia w fabryce 100 pracowników i płaci im po 1000zł. W związku z tym, że np. zwiększył się popyt i pracodawca uznaje, że najlepiej jest zwiększyć podaż produkowanego towaru, pracodawca zmuszony jest zatrudnić kolejnych pracowników. Wcześniej, zatrudniając pierwszych stu pracowników, w pierwszej kolejności zatrudnił tych, którzy zgodzili się pracować najtaniej - po 1000zł. Teraz, rozszerzając produkcję, nie znajdzie już takich "jeleni" i będzie musiał podnieść płace do np. 1100zł. To oznacza, że rynek w tej konkretnej sytuacji ustalił wartość pracy w tej fabryce na 1100zł.
Oczywiście może być też tak, że znajdzie kolejnych pracowników gotowych pracować tylko po 1000zl. Wtedy "tylko" zmniejszy bezrobocie.

Czynników determinujących jest kilka, np. podaż odpowiednio wykwalifikowanych pracowników. Z reguły im większe kwalifikacje, tym ich mniej, a im ich mniej, tym wyższą płacę są w stanie dla siebie wywalczyć i to nie oni muszą się prosić o zatrudnienie, ale pracodawca. Czasem wręcz na kolanach! ;-)

W każdym razie konkluzja jest taka, że nie można być arbitralnym. Państwo, jako osoba trzecia, nie ma mocy ustalenia obiektywnej ceny/płacy. Może zły stan rzeczy zastąpić tylko jeszcze gorszym. Pomoże jednym kosztem innych. Ludzie dają nabierać się na takie zagrania państwa, bo dobroczynne efekty działalności są jasno widoczne dla wszystkich, ale negatywne, które nawet przeważają nad pozytywnymi - nie za bardzo.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 28.10.2010 o 22:10, zadymek napisał:

OK, to powiedzmy,że pójdziemy w druga stronę, tak, że w końcu w ogóle zrezygnujemy z
wpływu państwa. Czy nie będzie dochodziło do kryzysów?

Nie, nie będzie. Dlaczego miałyby być? Tak zwane kryzysy są tylko i wyłącznie dostosowaniem się gospodarki do realnego stanu. Dostosowanie się jest gwałtowne i stąd problem. Gospodarka musi się dostosować po tym, gdy przedsiębiorcy działający na rynku są myleni przez państwo poprzez inflację, która uniemożliwia im prowadzenie kalkulacji ekonomicznej.

[zadymek 7]

Dnia 28.10.2010 o 22:32, Rusty-Luke napisał:

Nie, nie będzie. Dlaczego miałyby być? Tak zwane kryzysy są tylko i wyłącznie dostosowaniem

Normalnie, z powodu ingerencji w rynek innych podmiotów niż państwo.

Dnia 28.10.2010 o 22:32, Rusty-Luke napisał:

się gospodarki do realnego stanu. Dostosowanie się jest gwałtowne i stąd problem. Gospodarka
musi się dostosować po tym, gdy przedsiębiorcy działający na rynku są myleni przez państwo

Tylko państwo to potrafi. Potęga:)

Dnia 28.10.2010 o 22:32, Rusty-Luke napisał:

poprzez inflację, która uniemożliwia im prowadzenie kalkulacji ekonomicznej.

O ile wiem inflacją możne też sterować biznes prywatny. Na zasadach rynkowych oczywiście.

[Namaru 0]

Dnia 28.10.2010 o 22:10, zadymek napisał:

Nie, wolałbym, żeby wolny rynek działał szybciej a państwo słuchało się ekonomistów.
Zresztą, tu mowa o USA, u nas kryzysu udało się uniknąć, a skoro się da to czemu mam
nie wybrzydzać. Spójrzmy też na Chiny, tam państwowy nadzór sobie radzi (przynajmniej
na to mi wygląda).

W porównaniu z Europą Chiny są ostoją liberalizmu ;) Warto też zwrócić dlaczego Chiny sobie radzą - bo najzwyczajniej w świecie są tanimi wyrobnikami (co w krajach rozwiniętych powoduje bezrobocie i zaniżanie pensji pracowników...).

Dnia 28.10.2010 o 22:10, zadymek napisał:

OK, to powiedzmy,że pójdziemy w druga stronę, tak, że w końcu w ogóle zrezygnujemy z
wpływu państwa. Czy nie będzie dochodziło do kryzysów?

Jeśli pieniądz będzie oparty na czym rzeczywistym, banki nie będą mogły pożyczać pieniędzy których nie mają, a państwo nie będzie pożyczek gwarantować to jak najbardziej. Oczywiście mogą się zdarzyć jakieś miejscowe kryzysy w skutek np. katastrofy naturalnej.

Dnia 28.10.2010 o 22:10, zadymek napisał:

Ale to zdaje sie jedyny sposób w jaki państwo wpływa na płace ...czy coś przegapiłem?

No jeszcze podatki i wysokość składek na niedobrowolne fundusze solidarności społecznej.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 28.10.2010 o 22:42, zadymek napisał:

Normalnie, z powodu ingerencji w rynek innych podmiotów niż państwo.

?

Dnia 28.10.2010 o 22:42, zadymek napisał:

O ile wiem inflacją możne też sterować biznes prywatny. Na zasadach rynkowych oczywiście.

Raczej nie. Inflacja jest efektem wzrostu podaży pieniądza na rynku. Biznes prywatny nie może do tego doprowadzić. Pieniądz jest obecnie zmonopolizowany przez państwo, a nawet gdyby nie był, to rynek wyłoniłby jakiś kruszec na stanowiska pieniądza i zwiększenie jego podaży raczej byłoby nieosiągalne.

Namaru

Dnia 28.10.2010 o 22:42, zadymek napisał:

Jeśli pieniądz będzie oparty na czym rzeczywistym, banki nie będą mogły pożyczać pieniędzy których nie mają, a państwo nie będzie pożyczek gwarantować to jak najbardziej. Oczywiście mogą się zdarzyć jakieś miejscowe kryzysy w skutek np. katastrofy naturalnej.

To dość utopijne spojrzenie, bo choć kruszcu nie da się wyczarować, to jednak nikt normalny nie lubi chodzić po sklepach z kilogramami złota czy tam czegoś innego w plecaku. Po to wymyślono noty bankowe. Banki mogłyby wydawać noty na łączną sumę wyższą niż miałyby pokrycia w sejfie, dlatego państwo powinno sprawdzać czy nie dochodzi do takiego procederu (fałszerstwa).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.10.2010 o 21:07, Tyler_D napisał:

>/.../> o to by mimo wszystko człowiek zarabiający nawet tak zwaną najniższą krajową mógł żyć
a nie wegetować.

Nie widziałeś świata i nie wiesz, co to jest "wegetować".
Gdybyś widział, uznałbyś, że to, co uważasz za "wegetację" jest wysokim poziomem życia dla innych. Ja widziałem.
I dobra takie jak mieszkanie, ubranie, żywność nie powstają z niczego. Powstają z pracy ludzkiej. Spróbuj wybudować cokolwiek - jajpierw wykop duży dół - pod fundament. Zobaczysz, ile potrzeba na to pracy i od razu będziesz wiedział, ile warta jest ta praca: bo albo zrobisz to sam, albo kogoś wynajmiesz, a wtedy będziesz musiał mu zapłacić. Oczywiście, żeby zapłacić, będziesz musiał samemu zarobić pieniądze.
I, tak nawiasem, czy musisz mieć sweter z wełny? Niezłe włókna można otrzymać z pokrzyw. Pokrzywy są łatwo dostępne - nic Cię surowiec nie będzie kosztował, tylko troche pracy. Może spróbujesz tego, zanim zaczniesz odrzucać "teorie ekonomiczne"?
I przy okazji, mam wrażenie, że zbytnio odbiegamy od tematu wątku, dlatego na dalsze posty "ekonomiczne" już nie odpowiem. Chyba, że będą uzasadnioe "dyskryminacją", albo czymś podobnym.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 28.10.2010 o 21:06, Fumiko napisał:

/.../. Jakoś ciężko mi to pod "dobrowolność"
podciągnąć jeśli alternatywą jest głód i bezdomność.

No to sama powiedz, poszłabyś do pracy, gdyby alternatywą nie był brak środków do utrzymania?
Przecież mieszkanie, ubranie, żywność nie bierze się z niczego. Bierze się z pracy i współpracy ludzi. Tak to już jest, że bez pracy nie ma kołaczy. Państwo nie da, jeśli komuś innemu nie zabierze, przy czym jeszcze potrąci na swoje utrzymanie. A dlaczego ktoś inny ma pracować na Ciebie? Czy Ty, na kogoś innego?

[Fumiko 0]

Dnia 28.10.2010 o 23:17, KrzysztofMarek napisał:

No to sama powiedz, poszłabyś do pracy, gdyby alternatywą nie był brak środków do utrzymania?

Zależy do jakiej :P Jest praca i jest praca, są fuksiarze co zarabiają na hobby.

Dnia 28.10.2010 o 23:17, KrzysztofMarek napisał:

Przecież mieszkanie, ubranie, żywność nie bierze się z niczego. Bierze się z pracy i
współpracy ludzi. Tak to już jest, że bez pracy nie ma kołaczy. Państwo nie da, jeśli
komuś innemu nie zabierze, przy czym jeszcze potrąci na swoje utrzymanie. A dlaczego
ktoś inny ma pracować na Ciebie? Czy Ty, na kogoś innego?

Ale gdzie tu dobrowolność? I jak na razie pracuję na całkiem dużo innych osób (np. wszystkich urzędników - podatki płacić muszę) a do tego będąc kobietą mam statystycznie o 30% mniejsze zarobki. Fajnie, nie?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 29.10.2010 o 00:52, Fumiko napisał:

/.../ > Ale gdzie tu dobrowolność? I jak na razie pracuję na całkiem dużo innych osób (np. wszystkich
urzędników - podatki płacić muszę) a do tego będąc kobietą mam statystycznie o 30% mniejsze
zarobki. Fajnie, nie?

Statystycznie, to jestem młodszy, niż jestem w rzeczywistości.
I co, mam się z tego cieszyć? To tak samo, jak z Twoją statystyką - statystycznie masz mniej, ja mam statystycznie mniej, no i co z tego? I gdzie tu dobrowolność? Ja chcę mieć w rzeczywistości, tak jak mam statystycznie... zupełnie jak Ty. Prawda, zapomniałem Ty chcesz więcej niż masz. Ale tylko dlatego, ze inni mają więcej. Tych, co mają mniej, pod uwagę nie bierzesz. No, bo skoro średnio mają tyle, to i Ty powinnaś mnieć średnio. Idąc dalej, powinnaś mieć średnio jedną pierś... że o dalszych szczegółach nie wspomnę.

[Validus 0]

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Ale ale ... tu nie chodzi o jakieś nie wiadomo jakie narzucanie.

Owszem. Chodzi o konkretne narzucanie siłą jak ludzie mają opłacać pracowników w swoich przedsiębiorstwach.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Po prostu niesprawiedliwym jest to że kobieta za taką samą pracę dostaje np: 300 zł mniej niż mężczyzna wykonujący dokładnie to samo.

A gdzie jest napisane, że wszyscy mają mieć po równo? To chyba jakieś nowe prawo natury. Sprawiedliwość myli się tu chyba ze sprawiedliwością społeczną. Zostań pracodawcą i płać kobiecie tyle samo. Simple as that.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

...Czyż to nie żałosne?

Mnie nie musisz tego mówić. Powiedz to tym milionom pracodawców, którzy na podstawie niezależnych i specyficznych uwarunkowań złożyli takie a nie inne oferty pracy, które następnie zostały przyjęte. I nie zapominaj, że wykorzystali wolność do uruchomienia własnej przedsiębiorczości, z której równie dobrze może skorzystać każdy inny obywatel. To nie są jacyś ludzie z innego świata.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Poza tym nie chodzi o to żeby kobiety i mężczyźni zarabiali dokładnie tyle samo co o to żeby różnice w płacach nie były tak widoczne jak w wyżej nadmienionych przypadkach.

Wiem o tym i cały czas bardzo dobrze zdaję sobie z tego sprawę. Jednak w dalszym ciągu jest to chęć "równania płac" siłą bez pytania kogokolwiek o zgodę.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Wiadomo - im mniej pieniędzy przeznaczy się na wypłaty dla pracowników tym można więcej chapać dla siebie...

Załóż swoje przedsiębiorstwo i płać swoim pracownikom nawet i 200% tego co uważałbyś za słuszne. Nikt nie zabrania otwierania własnej przedsiębiorczości - zawsze z robotnika możesz zostać pracodawcą, a wtedy możesz zarządzać jak tylko będziesz miał ochotę. Spróbuj, zobaczymy jak długo pociągniesz. Śmiało - mówię poważnie.

Jak słyszę takie teksty o "chapaniu dla siebie" to normalnie krew mnie zalewa... Podejrzewam, że lubisz czytać Marksa do poduszki.

I czemu zawsze mam to przeświadczenie, że ci którzy mówią o "chapaniu" i tym podobnych, nigdy nie mieli okazji sami wejść w skórę takiego pracodawcy?

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

...Ale Polacy to prymitywy które wolą zdzierać z ludzi ile się da tu i teraz aniżeli myśleć perspektywicznie.

Ale Polacy to prymitywy które uważają, że im się należy wszystko "za darmo" i "po równo" w myśl urojonej "sprawiedliwości społecznej", która z rzeczywistym życiem nie ma nic wspólnego.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Poza tym nie zapominaj o tym że kobiety mają na utrzymaniu rodziny, dzieci.

Poza tym nie zapominaj o tym, że pracodawcy są mężami, żonami, rodzicami - mają na utrzymaniu rodziny, dzieci.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

A te właśnie dzieci będą pracowały na emerytury i inne świadczenia pracodawcy oraz ewentualnych dzieci pracodawcy.

A ci właśnie pracodawcy będą dawać pracę innym, aby mogli wypracować sobie dorobek i emerytury, założyć rodziny i móc wychować dzieci.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Ja wiem że Polacy wprost uwielbiają to praktykować ale nadal wielu nie jest świadomych tego że lepiej ciągnąć jeden wózek wspólnie w jednym kierunku niż jeden rozciągać niezliczoną ilością łap.

Napisz wprost, że marzy się socjalizm, "wspólne wartości", "wspólne cele" itp.

Wolność polega między innymi na tym, że to co jest społecznym celem dla jednego, dla mnie nic nie znaczy, a mimo tego ani on nie może przymusić mnie do swojego, ani ja nie mogę przymusić jego do mojego. Dlatego socjalista-komunista odrzuca wolność osobistą.

Nie istnieje jedna, wspólna realizacja pojęcia "dobro obywateli", tak jak nie istnieje jedna uniwersalna dla wszystkich definicja tego pojęcia. Najlepszy dowód - partie polityczne i ich sprzeczne ze sobą różnice programowe.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

A potem się dziwić że społeczeństwo potrafi się zebrać do kupy tylko w przypadku narodowych tragedii a i wtedy nie na długo.

Społeczeństwo ludzkie nie jest rojem. Warunkowane jest to chyba między innymi takimi zależnościami jak np. tymi opisywanymi przez liczbę Dunbara.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Taa ... tylko wiesz, studenckie przykłady profesorków swoje a życie swoje.

Kocham takie stwierdzenia. Rozumiem, że byłbyś skłonny zanegować każdy naukowo opisany fragment rzeczywistości jeżeli tylko nie będzie się on pokrywał z osobistymi obserwacjami? Weź pod uwagę, Znawco Życia, że taki "profesorek" zna i obserwuje to życie pewnie trochę dłużej. Swoją drogą w ten sposób świetnie obrazujesz twierdzenie, że Polska jest krajem znawców i specjalistów z każdej dziedziny, jak długa i szeroka.

Inna rzecz, że konkretny przykład, który komentowałeś miał na celu jedynie maxymalnie uproszczone zobrazowanie podstawowego procesu decyzyjnego podejmowanego przez każdego człowieka codziennie, w każdej chwili. Mam wrażenie, że w ogóle tego nie zrozumiałeś.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

To nie jest takie hop siup rzucić wszystko i jechać w nowe miejsce by mieć ten zakichany 1k zł. Nie żebym odrzucał twoją teorię ale staraj się też zauważać w tym wszystkim czynnik ludzki i pewną losowość. Poza tym kobiecie jest tym trudniej wszystko rzucić, zwłaszcza z dziećmi.

W żadnym miejscu nie stwierdziłem jakoby podejmowanie codziennych życiowych wyborów było "hop siup" - to raz. Przykład, który miał obrazować opisywany proces, był celowo bardzo, bardzo, bardzo uproszczony pod kątem czytelności przekazu - to dwa. Czynnik ludzki i losowość są jak najbardziej uwzględniane, ale nie szczególnie w tym konkretnym przykładzie, bo ma on uwypuklać całkowicie co innego - to trzy. Każdy człowiek musi ponosić ciężkie życiowe decyzje, które mogą mieć mniej lub bardziej uciążliwe konsekwencje, niezależnie od tego czy jest kobietą z dzieckiem, czy mężczyzną bez dzieci - to cztery. Pod tym względem jest pełne "równouprawnienie" - to pięć.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Nie tyle samo ale tyle żeby można było bez obaw żyć i nie spoglądać codziennie do portfela z odliczaniem do dziesiątego. Czy to tak wiele?

Zostań pracodawcą i płać ludziom tyle, żeby im starczało i żeby jednocześnie przedsiębiorstwo utrzymało się na rynku. Czy to tak wiele?

Hasełka to my wszyscy dobrze znamy.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Jakoś w cywilizowanych krajach potrafią zadbać o swoich obywateli

Podasz przykłady tych krajów, podasz co rozumiesz przez "zadbać o swoich obywateli", podasz warunki jakie zaistniały i przyczyny które w tych krajach to spowodowały i umożliwiły. Wówczas to omówimy.

Ciekawej retoryki tu używasz: "potrafią zadbać o swoich obywateli" - kto taki? Brzmi to tak, jakby obywatele byli jakąś nieporadną i niesamodzielną masą, którą opiekują się jacyś "oni". Coś jak duże tamagotchi. Przejaw mentalności socjalistycznej, bo na pewno nie leseferyzmu.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Jeżeli państwo wymaga czegoś od obywatela powinno mu się zapewnić GODNE warunki.

Każdy powinien mieć opiekę
Każdy powinien mieć godne warunki
Każdy powinien mieć takie same szanse
Każdy powinien mieć sprawiedliwie...

Mógłbym tak do jutra.

My to wszystko wiemy. Hasełka dobrze znamy. Tylko jakoś nikt nie wie skąd wziąć te pieniądze.

Idealne podsumowanie socjalistów http://www.youtube.com/watch?v=0WoFYG1nIWY

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Państwo chce większego PKB, rozwoju, chce nowego młodego pokolenia?

Państwo tworzą ludzie. Ludzie chcą większego PKB. Ludzie chcą rozwoju. Ludzie chcą nowego młodego pokolenia.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

To niech swoimi działaniami stara się do tego dążyć żeby ludziom żyło się godniej a nie coraz gorzej.

To niech swoimi działaniami ludzie starają się do tego dążyć żeby żyło się godniej a nie coraz gorzej.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Więc tekstom "nie pytaj co kraj może zrobić dla ciebie, pytaj co ty możesz zrobić dla kraju" mówię zdecydowane nie.

Kraj tworzą ludzie. Jeżeli ludzie nie zrobią nic dla kraju, to tak naprawdę nie zrobią nic dla siebie. Zawsze myślałem, że tak należy rozumieć tę sentencję.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Tylko że znowu wydajesz się pisać to wszystko w oderwaniu od rzeczywistości. Mając żonę / męża i dzieci na utrzymaniu wolałbyś pracę za 1,5k złotych tutaj czy za 1900 zł 300 km dalej? Poza tym na to czy ktoś chce tu czy tam pracować ma też wpływ masa innych czynników, często niezależnych od danej osoby.

Myślę, że odpowiedź na takie pytanie można było wyczytać już w moich poprzednich wypowiedziach. Jeżeli analizując sytuację w jakiej się znalazłem, uznałbym przeprowadzkę wraz z wszystkimi jej konsekwencjami za korzystniejszą od obecnej sytuacji, to nie widzę powodu dlaczego miałbym nie podjąć takiej decyzji, przy założeniu, że byłoby to w ramach moich możliwości. Albo w ogóle nie zrozumiałeś istoty moich przykładów albo w ogóle nie rozumiem o co pytasz.

W trochę innym ujęciu: mężczyzna z żoną i dziećmi wyemigrowali zarobkowo do Wielkiej Brytanii - to jest efekt podjętej decyzji. Wszystkich przeanalizowanych przez nich "za" i "przeciw" domyśl się sam. Jakiekolwiek by one nie były, w rezultacie podjęta została decyzja o emigracji.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

To że ktoś pracuje za te 1500 zł nie oznacza że to jest dla niego wystarczające i satysfakcjonujące.

Oczywiście. Tak samo 2000zł które oferuje pracodawca, nie oznacza że jest to dla niego satysfakcjonująco niska pensja, jaką chciałby płacić pracownikowi. Jednak to, że ktoś pracuje za 1500zł oznacza, że w danej chwili i warunkach jest to najlepsza i najwyższa płaca jaką ktoś chce zaoferować mu za jego pracę. Gdyby tak nie było to nie pracowałby tu i za tyle.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Ale na chwilę obecną nie ma innego wyjścia i pracuje bo musi.

Wrong. Pracuje bo chce. Nikt nie wyciąga go rano z łóżka i nie zawozi do pracy siłą. Nikt nie stoi tam nad nim z batem. Sytuacja kiedy ktoś pracuje bo musi, to niewolnictwo. Będzie o tym jeszcze w odpowiedzi skierowanej do Fumiko.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Tak - załóż firmę w tym kraju a utupi cię skarbówka czy inny nadgorliwy urzędas.

Albo pracownicy, którzy odgórnie wymuszą na tobie ile masz im płacić. A jednak te ~3,5 miliona przedsiębiorców na rynku skądś się bierze.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Znajdź mi jakiś prawny paragraf który byłby adekwatny do takiego postępowania. KP mówi tylko tyle że można ukarać pracownika bodaj sumą dniówki i to nie za widzimisię a za naruszanie regulaminu pracy i tym podobnych. Jeśli się mylę - popraw.

Zobrazowałem wizję wolnorynkowej sytuacji, w której obserwując pracę pracowników, pracodawca uznaje, że jednemu z pracowników jest skłonny zapłacić mniej niż innym, gdyż uważa to za adekwatne wobec pracy tego pracownika. Innymi słowy, moje pytanie brzmiało - jeżeli oferuję komuś możliwość wykonania jakiejś pracy, której wykonanie wyceniam na, dajmy na to, 2000zł i po czasie obserwuję, że nie dostaję w zamian pracy, którą uważam za wartą 2000zł, to dlaczego nie miałbym mieć możliwości zaproponowania za tę konkretnie otrzymywaną pracę 1900zł? A dlatego zaproponowania, bo ten pracownik zadecyduje, czy nadal będzie to dla niego korzystne. Jeżeli nie, to zrezygnuje. A jeżeli nie zrezygnuje to znaczy że nie jest w stanie zaoferować nikomu innemu nic, za co ktoś chciałby mu zapłacić 2000zł. Wówczas będzie wołał 1900zł niż jeszcze mniej. Mam nadzieję, że ekonomia i "znajomość życia" czynią to oczywistym?

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Wiesz ... pracodawcy, pracodawcami, prawo prawem, egzekwowanie go to jeszcze inna sprawa ale wybacz - ty takimi tekstami zdajesz się być całkowicie oderwany od tego świata.

I vice versa. Z tym, że ja mam wrażenie że moje słowa pochodzą właśnie z akceptacji świata i rządzących nim zjawisk, takimi jakie są. W przeciwieństwie do wypowiedzi, które nie chcą do siebie dopuścić najprostszych życiowych prawd, w tym leżących u podstaw ekonomii, oraz wypowiedzi patrzących na życie jakim "powinno" być, a nie jakim jest - co de facto może wynikać właśnie z analfabetyzmu ekonomicznego.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Sprawiasz wrażenie kogoś kto wychowywał się w luksusie, nie wie co to bieda. Nie wiem co robili tudzież robią twoi rodzice i z czegoś się utrzymywali wraz z tobą ale jakbyś trochę popatrzył tu i tam to może byś tak nie szastał tekścikami takimi jak powyżej.

Bardzo byś się zdziwił.

Wręcz klasyczne socjalistyczne rojenia: o wolnym rynku mówią tylko burżuje, którzy prawdziwego życia nigdy nie zaznali. Idealnie wpisujesz się w schemat.

Zauważ, że jest w czymś takim paradox: biedny socjalista uważa że wie lepiej od bogatego kapitalisty, co należy robić żeby być bogatym.

O, przepraszam. Nie "żeby być bogatym" tylko "żeby wszyscy mieli po równo" (oprócz tych równiejszych).

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Obyś nigdy nie musiał utrzymywać siebie, żony i dziecka za przykładowo 1500 zł na rękę

Obym mógł żyć w kraju, który da mi wolność do decydowania o swoim życiu. O resztę zadbam sam. A socjaliści niech dalej majaczą swoje rojenia o świecie gdzie wszyscy mają za darmo i po równo.

http://forum.gram.pl/upl/forum/2010_41/20101012131307.jpg

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

No już już, spokojnie z tym antylewactwem bo ci żyłka pęknie.

To nie moje emocje. Starałem się jedynie jak najlepiej odzwierciedlić lewacką retorykę.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

A teraz do rzeczy, wszystko fajnie - to co napisałeś jest ubercool ale przy tym wszystkim nie zapominaj że na pierwszym miejscu działania pracodawcy powinny być zgodne z prawem czyli w jego przypadku przede wszystkim z KP.

We wszystkich opisywanych przeze mnie przykładach zawsze w domyśle zawarte jest postępowanie w ramach prawa (niekoniecznie aktualnie istniejącego), chyba że zaznaczam inaczej.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Co do warunków pracy - na tym właśnie polega idea ergonomii i jej zastosowania w pracy i poza nią by dopasować otoczenie do człowieka a nie człowieka do otoczenia. Nietolerancją i zwykłym idiotyzmem byłoby zatrudnianie kogoś kto ma 1,40 m przy maszynie do której obsługi wymaga się wzrostu dajmy na to minimum 1,8 m.

Nie. Idiotyzmem sprzecznym z ergonomią byłoby produkowanie maszyny i organizowanie pracy w taki sposób, że do obsługi wymaga wzrostu 1,8m, a nie wzrostu zbliżonego do 5 centyla. A dopiero co pisałeś o dostosowywaniu otoczenia pracy do człowieka.


+++


@ Fumiko

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Dobrowolną zgodę? Ty chyba w życiu głodny nie byłeś... Jak w lodówce pusto to się człowiek "dobrowolnie" zgodzi niemal na wszytko, tylko czy to jest uczciwe?

Wytłumacz mi dlaczego tak usilnie nie chcesz zrozumieć, że pracodawca daje takiemu pracownikowi szansę na zdobycie potrzebnych mu środków, których w przeciwnym razie w ogóle by nie miał? Z Twojej wypowiedzi wyciągam daleko idący wniosek, że dla Ciebie mieć byle jaką pracę jest co najmniej tak samo źle, jak nie posiadać żadnej.

W ogóle nie rozumiem co tu ma do rzeczy uczciwość? Możesz iść do pracodawcy i powiedzieć mu o swojej trudnej sytuacji - być może Ci pomoże. Jest wolnym człowiekiem i wyłącznie od niego zależy co zrobi. Natomiast jakim prawem można go zniewalać i wymuszać na nim taką pomoc siłą? Czy to jest uczciwe?

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Swoich lewicowych poglądów nigdy nie kryłam, dziękuję za dyskusję.

Pierwsze słyszę, żeby lewicowe poglądy były jednoznaczne z lewactwem http://sjp.pwn.pl/slownik/2478115/lewactwo Z tego wniosek, że uważasz swoje poglądy za skrajne.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Co do reszty postu: patrz powyżej. Nikt nie pracuje dobrowolnie. Człowiek pracuje, mówiąc kolokwialnie, bo jest głodny i mu d**a marznie i musi za coś kupić jedzenie i ubranie.

Człowiek pracuje bo CHCE żyć i przeżyć, a nie bo MUSI żyć. Działaniami człowieka kieruje wewnętrzna chęć życia - nie odgórny przymus jego zachowania. Podstawy ekonomii i życia.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Jakoś ciężko mi to pod "dobrowolność" podciągnąć jeśli alternatywą jest głód i bezdomność.

Może będzie to dla Ciebie cios, ale... takie niestety jest życie. Nigdzie nie jest napisane, że pełny żołądek i dach nad głową to minimum które - choćby się waliło i paliło - musi być dla każdego człowieka spełnione. I nigdy tak nie będzie, bo rojenia socjalistów i komunistów prędzej zwyczajnie wpędzą społeczeństwo w totalitaryzm, jak już nie raz to zrobiły.

Nie potrafisz docenić właśnie tego, że dzięki pracodawcy dostajesz alternatywę - pracować albo głodować. Niestety Twoja postawa roszczeniowa względem życia uznaje środki do życia jako coś, co powinno się należeć, a nie co trzeba zdobyć. Nie obraź się, ale lewicowcy właśnie tak mają.

Inna rzecz, że Twoja postawa roszczeniowa wobec życia daje Ci przyzwolenie na przedkładanie swojego interesu ponad interes pracodawcy, który jest dokładnie takim samym człowiekiem jak Ty i który kieruje się dokładnie taką samą chęcią przeżycia jak Ty. Według Twojego relatywizmu, dobrze jest kiedy Twoja chęć przeżycia pozwala Ci wymuszać na nim wyższą płacę, ale już kiedy on kierowany dokładnie tymi samymi pobudkami próbuje obniżać Twoją płacę, to Twój wewnętrzny Kali mówi "nie!".

Pamiętaj, że brak dobrowolności o którym piszesz bierze się z TWOJEGO wewnętrznego przymusu. Nikt inny w żaden sposób poza samą Tobą nie zmusza Cię do życia, bo nie ma takiej możliwości. Ty odbierasz ten brak dobrowolności jako wynik przymusu otoczenia, tymczasem jest to wyłącznie wynik TWOJEGO osobistego wewnętrznego przymusu wynikającego z chęci przeżycia. Jest to jedna z podstawowych kwestii wymagających zrozumienia jeżeli chcesz mówić o wolności człowieka do decydowania o sobie.

Próba twierdzenia, że pracodawca wymusza przymus pracy u siebie, ma tyle samo wspólnego z prawdą jak twierdzenie, że pracownik wymusza na pracodawcy żeby go zatrudnił.

Dnia 28.10.2010 o 18:53, Tyler_D napisał:

Bo każdy pracodawca oczywiście płaci uczciwie jak może płacić mniej.

Bo każdy pracownik oczywiście pracuje uczciwie jak może pracować mniej. "Pozorowanie pracy" które badał Frederick Taylor.


Jedna z podstawowych różnic między prawicowcem a lewicowcem: prawicowiec chce państwa minimalnego, które zostawi go w spokoju i pozwoli mu wziąć własny los we własne ręce. Natomiast lewicowiec dąży do państwa maxymalnego, które się nim zaopiekuje, zapewni mu wszystko i weźmie jego odpowiedzialność na siebie.

A jeżeli chodzi o kapitalistów i socjalistów, to zobrazowałbym to tak: Jest dżungla, do której wrzucamy człowieka. Kapitalista chce żeby wrzucić tam człowieka i niech radzi sobie sam, a jak nie przetrwa to trudno - takie jest życie, które funkcjonuje tak od tysięcy lat. Socjalista natomiast chciałby żeby każdemu dać łuk do polowania i najlepiej jeszcze zapas żywności na wypadek gdyby nic nie upolował. Tylko nie mówi skąd ten łuk i zapasy wziąć.

Wszystko byłoby dobrze gdyby każdy mógł wybierać jaki wariant woli. Tyle, że socjalista chce wymusić na wszystkich siłą żeby dokładali się do jego wariantu.

I tu jest podstawowa różnica w odbieraniu sprawiedliwości. Prawicowiec (czasem kapitalista) za sprawiedliwe uważa możliwość samodzielnego zadbania o siebie w myśl naturalnych reguł obowiązujących wszystkich w jednakowym stopniu. Lewicowiec (czasem socjalista) za sprawiedliwe uważa kiedy wszyscy będą zmuszeni grać według reguł ustalonych przez niego.

Ale to tylko moja opinia.

Coś dla miłośników subwencjonowania. Może zaboleć. http://www.youtube.com/watch?v=U9fiKgiBhWU

[Fumiko 0]

Widzisz, Krzysztofie, ja nie marudzę o siebie. Akurat mam ten "luksus", że jako freelancer sama odpowiadam za swoje zarobki (jak również za prywatne ubezpieczenie medyczne i składki emerytalne).
Tylko, że ja nigdy nie musiałam pracować za głodowe pieniądze tylko po to, żeby mieć na kaszę z przeceny. Za to znam wiele takich osób - co ciekawe, często kobiet. Równie często są to kobiety, na które mąż się "wypiął" chwilę (rok, dwa) po ślubie jak tylko pojawiło się dziecko - nagła plaga "niegotowych" wyobraź sobie. Alimenty w Polsce to czysta fikcja, jak chyba wiemy oboje.
I tylko się pytam, na czym ma się system emerytalny utrzymać? Bo to, że każdy pracuje na swoją emeryturę, to w przypadku skazanych na ZUS też fikcja. W praktyce nadal mamy komunistyczny system, że na obecnych emerytów zarabiają obecnie pracujący. A pracujących coraz mniej, bo dzieci się nie opłacają - kobieta, która zdecyduje się na dziecko jest "ukarana" niższymi zarobkami i niższymi szansami na rynku pracy.
Może Ty widzisz jakieś opcje jak to rozwiązać? Bo póki co, odpowiedzialność za dziecko (które przecież z pączkowania się nie bierze) ponosi wyłącznie kobieta. Ale już ciąży usunąć nie może, nagle to interes wszystkich wtedy...