Artykuł: W samo południe, odczuwając dysonans poznawczy w SWTOR

[Gram.pl 3]

Łukasz Wiśniewski

Star Wars: The Old Republic z pełną brutalnością obnaża rozdźwięk pomiędzy typowym grami cRPG a MMORPG. Czyni to poprzez połączenie obu gatunków, połączenie wywołujące wręcz dysonans poznawczy...

Przeczytaj cały tekst "Artykuł: W samo południe, odczuwając dysonans poznawczy w SWTOR" na gram.pl

[Pajonk78 3]

Określenie "AE" i dla mnie nie jest znane choć z MMO mam do czynienia już trochę czasu, bo wydaje mi się, że chodziło o AoE: Area of Effect....

[Zekzt 0]

Tekst papka normalnie o.o
Proszę mi podać jednego mmorpg w którym zadania nie polegają na tym co tu jest opisane i co tu się wytyka jako błąd...
W którym mmo jak zrobimy questa w stylu rozwal XX świątyń/kaplic nie widzimy następnego dnia, że ktoś inny robi to samo co my wcześniej ?
Czekam na jeden przykład takiego pobocznego zadania, gdzie jak ja cos rozwalę w świecie gry to to się nie "zrespawnuje" i ktoś inny tego już rozwalić nie może.

No chyba, że szanowny autor tekstu chciał by, żeby mmo było w całości światem fazowanym gdzie ludzie widza się tylko w hubach jak to ma miejsce np w GW w dużej większości, to co innego tylko to już nie jest mmorpg....

Nie żbym usilnie bronił TORa bo mimo że gram powiesiłem na nim sporo psów za wiele niedoróbek, błędów, lipną optymalizacje, problemy ze stabilnościa, problemy z bugami etc
Aczkolwiek jak widze czepianie sie o bzdury o które innych mmo nikt nie śmie się czepiać i tam uważa za wręcz "genialne rozwiązania" to nóż się w kieszeni otwiera...


Do tematu właściwego - TOR nie jest i raczej nigdy nie będzie prawdziwym pełnym mmo.
Jest to coś na kształt co-opa online [przykre że płatnego], niezwykle przyjemnego grając z dobrymi znajomymi z którymi ustalamy jakąś formę rozgrywki i wybory dokonywane niczym w porządnej papierowej sesji rpg, wtedy ta gra potrafi dać niesamowicie dużo funu, zapewnić porzadną singlowa fabułę i bardzo wiele godzin rozgrywki.
A jak już ową fabułę skończymy czekają na nas flashpointy i operacje - równie fajne już bardziej "mmorpgowe" instancje aczkolwiek również posiadające fabułę własną.
Na koniec zostaje kulawe PVP [bo obecnie jest to kulawy na jedną nogę najmniej twór] które jednak też jest całkiem znośne i doczeka się pewnie wielu poprawek.

[Shade001 0]

Dnia 11.01.2012 o 12:33, Pietro87 napisał:

W którym mmo jak zrobimy questa w stylu rozwal XX świątyń/kaplic nie widzimy następnego
dnia, że ktoś inny robi to samo co my wcześniej ?

Czytaj ze zrozumieniem...
Ten tekst nie był recenzją, autor nie wytyka tu wad gry. Po prostu zwraca uwagę, że elementy z typowego singlowego RPG i elementy z gier MMO nie współgrają ze sobą w The Old Republic, co może się nie spodobać fanom jednego jak i drugiego gatunku. W typowym singlowym RPG po powrocie do zniszczonej przez nas wcześniej lokacji widzimy jej ruiny, a nie zachowaną w świetnym stanie budowlę. Tego nie da się zastosować w MMO i autor sobie z tego doskonale zdaje sprawę.

[Nvaier 0]

Chyba trochę nie zrozumiałeś intencji autora. Napisał to z perspektywy "statystycznego cRPGowca", który nie gra w MMO. Chodziło o to, że z jednej strony dostaje solidnego cRPGa, ale z drugiej strony naskakują na niego elementy znane z MMORPGów. To samo zrobił z drugą stroną barykady. W dodatku wszystko napisane jest lekko żartobliwym tonem, więc nie wiem czemu się tym tak zbulwersowałeś :)

[Kresegoth 1]

Dnia 11.01.2012 o 12:47, Shade001 napisał:

W typowym singlowym RPG
po powrocie do zniszczonej przez nas wcześniej lokacji widzimy jej ruiny, a nie zachowaną
w świetnym stanie budowlę. Tego nie da się zastosować w MMO i autor sobie z tego doskonale
zdaje sprawę.

Ogólnie to da się - za pomocą bardzo rozbudowanego phasingu i jeszcze większego zinstancjowania świata, ale faktycznie coraz bardziej odsuwa to grę od gatunku MMO.

A tak w ogóle to "na pohybel dysonansom" ;)

[kamieniarz 0]

od razu nasunęły mi się podobne myśli, jak tylko dowiedziałem się, że w SWtOR chcą położyć nacisk na fabułę. gra wyszła i widzę, że są już osoby, które potwierdzają moje obawy.
sam nie grałem, ale spędziłem sporo czasu przy WoWie (choć już od dawna nie gram) i osobiście uważam, że świat w MMO to wielki, multimedialny park rozrywki: stoi się w kolejce na różne karuzele, dostaje dropy jak nagrody ze strzelnicy, a immersja w świat fantastyczny jest porównywalna do immersji w świat piratów po przejażdżce wagonikiem w tunelu Kapitana Haka w Disneylandzie. Nic się tu nie zmienia, a jeżeli już, to w sposób mocno kontrolowany, ograniczony i dopasowany do świata, w którym 99% populacji stanowią poszukiwacze przygód i bohaterowie (którzy za wejście zapłacili przy kasie).
z tych właśnie względów założenia MMOG kłócą się z założeniami (c)RPG i choćby fabuła była taka, "że mucha nie siada", mówienie, że jakakolwiek gra MMO jest "story driven" wynika z ignorancji lub jest po prostu chwytem reklamowym. takie są moje prywatne odczucia.

[kamieniarz 0]

od razu nasunęły mi się podobne myśli, jak tylko dowiedziałem się, że w SWtOR chcą położyć nacisk na fabułę. gra wyszła i widzę, że są już osoby, które potwierdzają moje obawy.
sam nie grałem, ale spędziłem sporo czasu przy WoWie (choć już od dawna nie gram) i osobiście uważam, że świat w MMO to wielki, multimedialny park rozrywki: stoi się w kolejce na różne karuzele, dostaje dropy jak nagrody ze strzelnicy, a immersja w świat fantastyczny jest porównywalna do immersji w świat piratów po przejażdżce wagonikiem w tunelu Kapitana Haka w Disneylandzie. Nic się tu nie zmienia, a jeżeli już, to w sposób mocno kontrolowany, ograniczony i dopasowany do świata, w którym 99% populacji stanowią poszukiwacze przygód i bohaterowie (którzy za wejście zapłacili przy kasie).
z tych właśnie względów założenia MMOG kłócą się z założeniami (c)RPG i choćby fabuła była taka, "że mucha nie siada", mówienie, że jakakolwiek gra MMO jest "story driven" wynika z ignorancji lub jest po prostu chwytem reklamowym. takie są moje prywatne odczucia.

[Aquma 1]

Ciekawy tekst, choć rzeczywiście nieco karykaturalny :)

Tak sobie myślę, że przy odriobinie ambitniejszym planowaniu dało się część tych "wad dysonansowych" wyeliminować, przynajmniej gdy idzie o imersję. Wysadzenie stacji w grze MMO wcale nie musi powodwać, że będzie cieszyć nasze oczy dnia następnego - WoW od czasu dodatku Wrath of the Lich King udowadniał to dobitnie, sprytnie stosując intancje (które ToR też stosuje - tak do prowadzenia fabuły, jak i "odtłumiania" okolicy - często mamy do czynienia z paroma wersjami tej samej planety). Kiedy poprowadziłeś atak na bramę kontrolowaną przez nieumarłych, to brama ta na zawsze pozostowała dla Ciebie rozwalona. To było naprawdę świetne i spisywałoby się w The Old Republic rewelacyjnie, znacznie mocniej rysując świat przedstawiony.

Drugą rzeczą, którą można było zrobić, są Public Questy (Warhammer Online). Gdyby część zadań grupowych - na przykład tych, które dzieją się pod otwartym niebem i przedtawiają jakieś duże wydarzenia, ataki itp itd. zamienić na questy publiczne, które kawałek po kawałku wykonywaliby wszyscy, to nie trzeba by się martwić, że to akurat tamten chłop z rogami wysadził nam prom z przed nosa...

[dariuszp 2]

Żadnego dysonansu nie mam. Wyszło na to że Bioware chciało zrobić wszystko na razi i padło z każdej strony.

MMORPG
------------------------------------
Chcieli zrobić MMORPG ale się nie udało. Instancje planet są tak szardowane że 50-100 osób to MAX to znajdziecie na planecie. Później jest gorzej. Na planecie lvl 40-43 było jakieś 10 a w porywach 15 osób. Na planecie 44-47 jest ich 6. MMORPG jak w morde strzelił.
Kończy się to tak że przez całą planetę latałem 2 dni z rzędu i spotkałem 1 gracza przyjaznego i jednego przeciwnika którego bez problemu utłukłem ze względu na zerowy balans w PVP i zepsutą mechanikę (którą można wykorzystać na swoją korzyść w sumie).
Do tego to najbardziej liniowe MMO które widziałem. Nie da się tu zrobić NIC poza biciem potworków i to w odpowiedniej kolejności. Jedyna rzecz która może zachęcić do zwiedzania to datacrony. 3-5 na planetę które dadzą Ci +2 do jakiejś statystyki. Żadna frajda.
Zepsute PVP, zepsuta mechanika, liczne błędy (ataki które nie wchodzą, brak synchronizacji timerów z atakami wymagającymi naładowania itp) itp psują całą zabawę z rozgrywki a duży i pusty świat wraz z powolnym bieganiem (sprint na 14 lvl a pojazd który jest wolny na 25) tylko nas powoli zaczyna zadręczać.
Jako MMO ta gra leży i kwiczy. I odrzuci chyba każdego wyjadacza MMO. A całą resztę graczy odrzuci ze względu na to że jak na MMO - nie ma tam nic do roboty oprócz bicia potworów.

cRPG
------------------------------------
I tu również dali ciała. Z jednej strony dlatego że ta gra próbuje udawać MMO. Mamy potwornie liniową fabułę, kilka zadań dla naszej klasy na planecie (3-5 chyba albo coś koło tego) i... dziesiątki zadań w tzw quest hubach (czyli obozach gdzie można dostać kilka zadań) które polegają na zabiciu X potworów. Wieje nudą i na pewno nie zainteresuje wyjadaczy cRPG. Grupowe dialogi są bardzo fajne. Tak samo voice acting ale po pewnym czasie (i to wcale nie długo) zorientujemy się że 99% zadań lepiej przebić spacją bo ZAWSZE opcje dialogowe są w tym samym miejscu i zawsze kończą się tak samo (bierzemy lub nie quest).
Wybory o których było tak głośno równie dobrze mogą nie istnieć. Gra ma relikty i przedmioty dla jasnej i ciemnej strony mocy. Dostajemy kompanów którzy głównie tolerują jasną stronę i sporadycznie kogoś od ciemnej strony. NIE MOŻEMY grać tak jak chcemy. Grałem Łowcą dokonując wyborów tak jak chciałem i wyszło na to że jestem neutralny. I nie mogę używać reliktów i paru innych rzeczy.

ŚWIAT
----------------------
Wsadzenie do gry takiej jak TOR dwóch frakcji to było NAJGORSZE co można było zrobić. Gra dodatkowo jest bardzo zogniskowana na imperium. Wybory po stronie imperium na ogół są racjonalne. Nieraz okrutne ale racjonalne. Po stronie republiki zawsze są "dobre że aż naiwne" albo okrutnie złe. Ogólnie republika to banda roześmianych dzieci w tej grze o wysokim mniemaniu o sobie i naiwnych ideałach. Rzygać się chce słuchając ich.
Imperium jest tutaj o wiele wiele ciekawsze.
Zresztą ludzie uwielbiają czarne charaktery.
Najciekawsze klasy i moce jedi które są ikoną star wars (duszenie, pioruny itp) są po ciemnej stronie mocy. Najciekawsze statki (oprócz sokoła milenium) są po ciemnej stronie mocy (zwłaszcza agent imperialny ma ciekawy statek). Ciekawe wybory, ciekawa linia fabularna.
Umiejętności również są zrobione tak że imperium ma przewagę w PVP. I szczerze powiedziawszy mało kiedy widzę w meczyku PVP gracza z republiki.
Dodatkowo ze względu na oczywiste preferencje większości graczy (ZŁOOOOOOOOOOOO) i tylko 2 frakcje - na ogół imperium jest znacznie liczniejsze jak republika.
Nie ma trzeciej frakcji. Na ogół w grach z 3 frakcjami 2 będą tłuc jedną która jest najmocniejsza. Jak masz 2 jak np w WOW jedna zdominuje drugą.

Ogólnie dysonansu nie ma. To kiepskie MMO, fatalny cRPG a obie te rzeczy są od siebie w pełni oddzielone wg mnie.

[Zekzt 0]

No oczywiście, że tekst nie jest recenzją, ale ja to odebrałem [być może faktycznie - omylnie] jako wytykanie wad gry jako całości, co było by chybione bo my tu jednak mamy mmorpg swego rodzaju i uniknąć się pewnych rzeczy nie da [aczkolwiek zgadzam się, jak ktoś się aż tak wczuwa w sytuację to wali po oczach, że wysadzona baza wojskowa za 2 min stoi jak nówka sztuka, pewnie.]

A co do reszty - ja od początku mówiłem, że z tego trzeba było robić kotora3 i basta i to była najlepsza droga zarobkowa, ale oczywiście wielkie EA wiedziało lepiej w końcu oni są istnym fail-brigade dla gier mmo............

[kamieniarz 0]

Dnia 11.01.2012 o 13:35, Pietro87 napisał:

ja od początku mówiłem, że z tego trzeba było robić kotora3 i basta
i to była najlepsza droga zarobkowa

niestety największa kasa obecnie to na rynku MMO i każdy chce kawałek tego tortu :)

[Lucas_the_Great 1]

Dnia 11.01.2012 o 12:28, Pajonk78 napisał:

Określenie "AE" i dla mnie nie jest znane choć z MMO mam do czynienia już trochę czasu,
bo wydaje mi się, że chodziło o AoE: Area of Effect....

Ja sam używam też AoE, ale AE jest też używane i pasowało mi do wyliczanki dwuliterowych akronimów w artykule :)

[Ring5 0]

Oj, Panie Redaktorze, coś chyba nie poszło...

Hardcorowy miłośnik komputerowych gier fabularnych

... nie ma tu czego szukać. To nie jest "hardcore''owe" RPG. To gra sieciowa z silnie zaakcentowanym wątkiem fabularnym.

Najgorzej jednak, że przez cały sławetna imersja będzie układać się w sinusoidę. Trudno bowiem wczuć się w rolę w Star Wars: The Old Republic, jeśli co chwila dostajemy po oczach kolejnymi absurdami.

Już z jednym forumowiczem o tym pisałem... Niby jak taki problem rozwiązać? Wprowadzając jednorazowe questy? Jeśli ktoś już go zrobi - quest znika z galaktyki? Super, tylko w takim razie:
1) kto będzie cały czas te questy wymyślał?
2) co zostanie do roboty graczom, którzy do TOR dołączą za miesiąc czy rok (jeśli gra tyle się utrzyma)?

Zgoda, niektóre questy mogłyby być rozwiązane instancjonowaniem, ale też nie popadajmy w przesadyzm - zbyt wiele instancji sprawi, że świat będzie zwyczajnie pusty (vide WoW), bo ludzie będą głównie tam siedzieli.

No i ci ludzie, którzy coś gadają do nas na czacie, utrudniając koncentrację nad fabułą!

Ekhm... tego... jeśli gramy w drużynie, to czat jednak jest potrzebny, choćby po to, by koordynować działania. Sam już niejednokrotnie ratowałem tyłek początkującym graczom

Spoiler

którzy nie wiedzieli, że "neonowy" most we Flashpoincie Hammer Station, znika co jakiś czas - gdyby nie czat, spora ich część poleciałaby sobie w niebyt

. Natomiast poza grupą czat można wyłączyć w każdej chwili i nic nas nie będzie irytowało, nic nie będzie przeszkadzało, dopóki nie zdecydujemy się go ponownie wyświetlić. Nie przesadzajmy zatem...

Dialogi, wybory, wypowiedzi innych postaci z grupy. Ciągnie się to strasznie długo.

Mhm... Dodajmy do tego jeszcze tak mało istotną kwestię jak wybory wpływające na "ciąg dalszy" oraz Social Points, które z kolei odblokowują nowy sprzęt.

taki bounty hunter to w sumie tank, ale ma mocne AE, okazuje się też być healerem

Bardzo bym prosił, żeby nie siać zamętu... BH nie jest żadnym tankiem. Tankiem może być co najwyżej jego Klasa Zaawansowana, czyli Powertech, korzystający z między innymi z tarczy. Healerem też nie jest BH, tylko druga klasa zaawansowana - Mercenary (i to z drzewkiem Bodyguard). A jeśli ktoś będzie chciał Merc''iem tankować, mając obok np. Juggernauta, to życzę powodzenia. Merc dawno padnie, a Jug będzie miał zjechane może 1/4 energii.

Pal licho tę kwestię, gorzej, że tak mało misji w da się powtarzać raz za razem.

No to zaraz, zdecydujmy się - albo narzekamy na to, że jest kiepsko z "immersją", bo misje powtarzamy po innych, a zaraz potem problemem jest to, że misji powtarzać się nie da? To jak w końcu ma być?! Jeśli to, że robimy misję po innych jest problemem, podobnie jak problemem jest to, że nie możemy jej zrobić drugi raz z rzędu, to ja tu widzę poważny brak konsekwencji.

No i są jeszcze jakieś walki w kosmosie, z których dostajemy co prawda expy, ale nie ma żadnych dropów.

To też mija się lekko z prawdą. Po wykonaniu niektórych misji po raz pierwszy dostajemy w nagrodę sprzęt do ulepszenia naszego statku. Czyli dropów jako takich nie ma (trochę dziwnie by było, gdybyśmy zbierali kosmiczny złom...), ale loot w formie nagród jak najbardziej jest.

Bez ugryzienia fabuły, nie odblokują następnych planet

Kolejna bzdura... Bez ugryzienia fabuły nie odblokujemy jedynie misji fabularnych na planetach. A misje fabularne stanowią jakieś 10-15% wszystkich dostępnych misji i spokojnie jesteśmy w stanie sobie bez nich poradzić. Sam niejednokrotnie omijałem wątek fabularny, np. zajrzałem sobie na Voss, mając bodajże 35 poziom. Gdyby nie fakt, że nikomu nie mogłem tam zrobić krzywdy (bo różnica poziomów była za duża), pewnie nabiłbym sobie tam parę poziomów, zebrał trochę lootu, i dopiero wrócił do wątku fabularnego.

I już na koniec... Dziwi mnie, że przy całym tym punktowaniu (w większości miejsc chybionym), ani słowem nie wspomniano o tragicznej stronie technicznej, spadkach wydajności, pokazach slajdów w PvP i innych poważnych problemach tego tytułu. Moim zdaniem to właśnie te kwestie powinny tu być wymienione jako największe wady (którymi bezsprzecznie są), a to, że ktoś woli dostać 3 zdania na krzyż jako zlecenie zadania, zamiast posłuchać całkiem nieźle zagranych dialogów, jest naprawdę kwestią drugorzędną. Zresztą pierwszy raz słyszę, by wadą było to, że gra została porządnie udźwiękowiona..

[Lucas_the_Great 1]

Dnia 11.01.2012 o 14:12, Ring5 napisał:

Oj, Panie Redaktorze, coś chyba nie poszło...

Serio nie złapałeś ironii i karykaturalnego przedstawienia potencjalnego podejścia twardogłowych fanów dwóch gatunków? Czy po prostu postanowiłeś wciągnąć mnie w polemikę, choć nie jestem fanem czy antyfanem żadnego z tych gatunków?
Chyba padłem ofiarą Prawa Poego, o którym kiedyś sam pisałem :D

[kamieniarz 0]

Dnia 11.01.2012 o 14:12, Ring5 napisał:

Hardcorowy miłośnik komputerowych gier fabularnych

... nie ma tu czego szukać. To nie jest "hardcore''owe" RPG. To gra sieciowa z silnie
zaakcentowanym wątkiem fabularnym.

myślę, że to jest właśnie jeden z wniosków, które można wyciągnąć z artykułu autora. wszystko, co poniżej w twoim poście jest niepotrzebne. nie zrozumiałeś intencji, to nie jest recenzja gry tylko właśnie krytyka wielce rozreklamowanego połączenia MMO z RPG (koncentrująca się na typowych absurdach takiego podejścia).

[Undertaker 0]

A dla mnie to nowość, że po raz pierwszy w życiu zgadzam się z większością opinii gramowiczów, tych negatywnych i pozytywnych. Mam mega mieszane uczucia co do TOR, jak nigdy wcześniej. Jednak - nie ukrywam - gra mi się dobrze. Ale póki nie dobiją do 50.

[Lerten 0]

Dnia 11.01.2012 o 13:12, dariuszp napisał:

Żadnego dysonansu nie mam. Wyszło na to że Bioware chciało zrobić wszystko na razi i
padło z każdej strony.

Widzisz, ja mam zdanie odmienne, i wydaje mi się też, że Lucas takie podejście usiłuje ''przemycic'' tym artykułem. Otóż gra się dobrze jeżeli nie oczekuje się od gry ani bycia hardkorowym RPGiem, ani pełnoprawnym, kanonicznym MMO. Gra jest standardowym lekko casualowym MMORPG z domieszką odrobiny rozwodnionych elementów narracji pseudo-RPG. Moim zdaniem się sprawdza, gra się przyjemnie, a po dostosowaniu się do tego stylu gry- dysonans poznawczy znika. Słowem - jest OK.

[Ring5 0]

Dnia 11.01.2012 o 14:20, Lucas_the_Great napisał:

Serio nie złapałeś ironii i karykaturalnego przedstawienia potencjalnego podejścia twardogłowych
fanów dwóch gatunków?

O ile jeszcze w wypowiedziach o powtarzalności misji na upartego (przy bardzo dużej dawce uporu) mógłbym jakąś "ironię" dostrzec, o tyle we wprowadzaniu ludzi w błąd podawaniem nieprawdziwych informacji (np. kwestia braku możliwości "odblokowania" planet - jakby wymagały odblokowywania... To nie KotOR) nie widzę już nawet śladów ironii. Sorry, Winnetou.

Jeśli tekst miał być karykaturą, to chyba się nie sprawdził. A przynajmniej ja go tak nie odebrałem...

[dariuszp 2]

Dnia 11.01.2012 o 15:15, Lerten napisał:

> Żadnego dysonansu nie mam. Wyszło na to że Bioware chciało zrobić wszystko na razi
i
> padło z każdej strony.


Widzisz, ja mam zdanie odmienne, i wydaje mi się też, że Lucas takie podejście usiłuje
''przemycic'' tym artykułem. Otóż gra się dobrze jeżeli nie oczekuje się od gry ani bycia
hardkorowym RPGiem, ani pełnoprawnym, kanonicznym MMO. Gra jest standardowym lekko casualowym
MMORPG z domieszką odrobiny rozwodnionych elementów narracji pseudo-RPG. Moim zdaniem
się sprawdza, gra się przyjemnie, a po dostosowaniu się do tego stylu gry- dysonans poznawczy
znika. Słowem - jest OK.

To co napisałeś rozumiem w ten sposób. Jeżeli od tej gry nie oczekujemy niczego to możemy w nią grać. Słabe to podejście. Chcę albo dobrą grę fabularną albo dobre MMO. Niestety ani jedno ani drugie nie jest oferowane przez Bioware.

Co ciekawe na wyższych poziomach to już kombinują na całego. Przy lvl 50 coraz więcej pojawia mi się zadań w stylu.. idziesz idzie idziesz... BAM!... dostałeś ni z du%# ni z pietruchy quest "zaboj 20 potworów" w okolicy. To już kompletna żenada.