Podglądanie i zdobywanie Kosmosu

[Monastor 0]

Co nie zmienia faktu, że nie mieliśmy okazji zaobserwować efektów takiej kolizji. Myślę, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie jasno stwierdzić co by się stało.

[Olamagato 3]

Dnia 26.07.2006 o 20:38, Monastor napisał:

Co nie zmienia faktu, że nie mieliśmy okazji zaobserwować efektów takiej kolizji.

Mamy okazję - tyle, że w mikroskali. Jezeli w zastygniętą już skorupę lawy walnie bomba świeżo wyrzucona z wulkanu, to efekt możesz sobie osobiście (nie radzę) zobaczyć. :)

Dnia 26.07.2006 o 20:38, Monastor napisał:

Myślę, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie jasno stwierdzić co by się stało.

Hmm, gdyby tak było, to całą ludzką naukę możnaby wyrzucić do kosza. Argument ten (w dokładnie takim sformułowaniu) jest szczytowym osiągnięciem św. Inkwizycji, czego być może nie wiedziałeś. :) Wiele dowodów naukowych opiera się na zjawiskach, których nigdy nie zaobserwowano (trzeba by sztucznie je wywołać). A jednak w nektórych sprawach wiemy na pewno, że coś było lub będzie.

[Monastor 0]

Dnia 26.07.2006 o 21:02, Olamagato napisał:

A jednak w nektórych sprawach wiemy na pewno, że coś było lub będzie.

Na pewno to nie :)
Może na 99,9(9)%
Wielokrotnie natura nas zaskakiwała, szkoda że nigdy się nie dowiemy co rzeczywiście działoby się z tymi płytami

[Olamagato 3]

Dnia 26.07.2006 o 21:37, Monastor napisał:

Wielokrotnie natura nas zaskakiwała, szkoda że nigdy się nie dowiemy co rzeczywiście działoby
się z tymi płytami

Przeczytaj to:
http://portalwiedzy.onet.pl/,8348,1349074,czasopisma.html
Szczególnie interesujący jest ten kawałek:
"W czerwcu ogromny krater o średnicy ponad 500 km odkryto pod lodem Antarktydy. Zdaniem naukowców, 250 milionów lat temu w tę część Ziemi uderzyła asteroida o średnicy około 50 km. Katastrofa zniszczyła 95% gatunków żyjących na ówczesnej Ziemi, co pozwoliło wyewoluować ogromnym gadom, które zaczęły później dominować. Według geologów z Ohio State University zderzenie zapoczątkowało też rozpad superkontynentu zwanego Gondwaną, a tym samym odsunięcie się dzisiejszej Australii na północ."

[Monastor 0]

Slyszalem o tym ;)

Dnia 30.07.2006 o 19:45, Olamagato napisał:

"W czerwcu ogromny krater o średnicy ponad 500 km odkryto pod lodem Antarktydy. Zdaniem naukowców,
250 milionów lat temu w tę część Ziemi uderzyła asteroida o średnicy około 50 km.

50 km, a 1000 km to jednak jest roznica ;)

>Według geologów z Ohio State University zderzenie zapoczątkowało

Dnia 30.07.2006 o 19:45, Olamagato napisał:

też rozpad superkontynentu zwanego Gondwaną, a tym samym odsunięcie się dzisiejszej Australii
na północ."

Wedlug geologow z Ohio... niech bedzie, wierze im ;)
Chociaz i tak 100% pewnosci nie mamy :P
Wchodzimy tu juz raczej na geologie... ja sie bardziej interesuje astronomia (i to bardziej obserwacyjna niz czysto teoretyczna :) )

PS
Znowu laptop wujka... Z polskich znakow nici, przepraszam, ze te posty wygladaja tak tepo ;( :/

[Olamagato 3]

Dnia 30.07.2006 o 20:41, Monastor napisał:

50 km, a 1000 km to jednak jest roznica ;)

Dość znaczna. ale skoro takie malutkie ciałko było w stanie rozwalić płytę kontynentalną (najwiekszą w znanej nam historii Ziemi), to co zrobiłoby ciało kilkusetkilometrowe? Potwierdza to mojego poprzedniego posta, że większy bolid na nowo "zdefiniowałby" granice płyt kontynentalnych.
Nie zmienia to faktu, że największe znane nam ciało jakie kiedykolwiek uderzyło w Ziemię miało nieco ponad 3000 km średnicy i spowodowało niemal rozpadnięcie się naszej planety na pas asteroidów. Na dodatek uderzyło własnie po trajektorii spiralnej (połowa ciała w momencie uderzenia była poza obrysem Ziemi).
Istnieje dośc mocna hipoteza iż pozostałością po tym zdarzeniu jest równiez eliptyczna trajektoria Ziemi, która sprawia, że lato w Australii są gorące i krótkie, a na kontynentach pólnocnych chłodniejsze i długie. Odwrotnie patrząc zimy w Australii (oraz na Antarktydzie) są chłodne i długie, a na północy krótkie i ciepłe. Stąd bardzo małe wahania temperatur na północnej części Ziemi - czyli idealne warunki dla rozwoju życia.
Na szczęscie dla nas Ziemia po tym uderzeniu jakoś się pozbierała do kupy. :)
Jednak przy uderzeniu w planetę ciała o średnicy rzędu kilkuset kilometrów nie ma sensu mówić o zderzeniu, lecz o katastrofie kosmicznej bo w jej wyniku planeta przestaje istnieć i albo rozpada się, albo buduje sie od nowa.

[hans_olo 0]

Co do elpiptycznej orbity to polecam sobie przestudiować prawa Keplera (nie do końca już aktualne, ale dla systemó jedno gwiazdowych nadal słuszne). Może orbita Ziemii była zmieniona, ale zawsze była eliptyczna i taką pozostanie.

[Olamagato 3]

Dnia 31.07.2006 o 00:47, hans olo napisał:

Może orbita Ziemii była zmieniona, ale zawsze była eliptyczna i taką pozostanie.

Każda orbita może być mniej lub bardziej eliptyczna (skrajne ogniska blisko lub daleko od siebie). W rzadkim przypadku może być również niemal kołowa. Równania Keplera znam od bardzo dawna, ale znacznie dokładniejsze są Einsteina. :)
Sęk w jakie sa powody, że orbity są eliptyczne, a nie kołowe?
Najstarszym zapewne niesymetrycznośc materii w trakcie formowania sie Układu Słonecznego
Drugim i wywodzacym się z pierwszego jest wykształcenie sąsiednich planet i ich okresowe przyciąganie. (Kilka takich nałożonych wpływów i mamy porządną nieregularność).
Trzecim, no właśnie - wpływ ciał przelatujących okazjonalnie takich jak komety, planetoidy. Jednak najbardziej z tego wpływu musiałyby zaznaczyć się uderzenia w powierzchnię bo żadna siła grawitacji nie jest tak skuteczna jak bezpośrednie zderzenie.

[A-cis 0]

Dnia 31.07.2006 o 00:11, Olamagato napisał:

Nie zmienia to faktu, że największe znane nam ciało jakie kiedykolwiek uderzyło w Ziemię miało
nieco ponad 3000 km średnicy i spowodowało niemal rozpadnięcie się naszej planety na pas asteroidów.

Masz na myśli tą planetoidę (planetę), która spowodowała powstanie naszego Księżyca ?
Wydawało mi się, że ona była nieco większa.

[hans_olo 0]

Wytłumaczenie głównego wpływu jest o wiele prostsze niż się zdaje. Wystarczy zapamiętać, że wszystko we Wszechświecie się od zawsze poruszało, co daje podstawy do snucia wniosków, że orbity eliptyczne wywodzą się z warunków początkowych funkcji ruchu. Ciała o wektorze odsuniętym od ciała centralnego wchodzą na orbitę, która przybiera kształt eliptyczny by zachować równowagę w układzie. Ciała pozostałe albo odlatują dalej albo wpadają do centrum.

[GeoT 0]

Dnia 31.07.2006 o 00:11, Olamagato napisał:

poprzedniego posta, że większy bolid na nowo "zdefiniowałby" granice płyt kontynentalnych.
Nie zmienia to faktu, że największe znane nam ciało jakie kiedykolwiek uderzyło w Ziemię miało
nieco ponad 3000 km średnicy i spowodowało niemal rozpadnięcie się naszej planety na pas asteroidów.
Na dodatek uderzyło własnie po trajektorii spiralnej (połowa ciała w momencie uderzenia była
poza obrysem Ziemi).

Jakies linki o tej informacji, bo szczerze przyznam dla mnie jest to informacja nowa :)

[Olamagato 3]

Dnia 31.07.2006 o 02:44, A-cis napisał:

Masz na myśli tą planetoidę (planetę), która spowodowała powstanie naszego Księżyca ?
Wydawało mi się, że ona była nieco większa.

Dokładnie. Ze względu na rozmiar trzeba byłoby powiedzieć, że raczej nie planetoida ile inna planeta. Wg wielu astronomów Ziemia i księżyc, jest układem podwójnym bo również Ziemia "kręci się" nieco wokół księżyca. Nie pamiętam tylko czy środek obrotu jest ponad czy pod powierzchnią Ziemi. A co do wielkości, to wiadomo tylko, że musiała mieć średnicę nie mniejszą od dzisiejszej średnicy księżyca bo wynika to z mechaniki i grawitacji. Poza tym o ile większą, to na razie nikt nie ma pojęcia, ani nawet wiarygodnej hipotezy z przesłankami.

[Olamagato 3]

Dnia 31.07.2006 o 08:08, hans olo napisał:

Ciała o wektorze odsuniętym od ciała centralnego wchodzą na orbitę,
która przybiera kształt eliptyczny by zachować równowagę
w układzie. Ciała pozostałe albo odlatują dalej albo wpadają do centrum.

Ok. Dobrze wiesz o co chodzi. Masz całkowitą rację jeżeli chodzi o eliptyczną trajektorię ciał pochwyconych - ale niekoniecznie jeżeli chodzi o utworzenie się układu gwiezdnego, gdzie materiał skupiał się wokół środka obrotu. Gdyby nie było nieregularnych ingerencji od zewnętrznych ciał, to prawdopodobnie wszystkie orbity planet byłyby niemal kołowe gdyż jedyny wpływ na zmiany ich toru miałoby wzajemne oddziaływanie grawitacyjne planet (tylko ich) między sobą. Na przykład pas asteroidów za Marsem jest niemal neutralny grawitacyjnie wobec Marsa i Jowisza (masa prawie równo rozłożona na całym obwodzie), więc nawet ten przypadek z okresu formowania się planet odpada.

[hans_olo 0]

W pewnym sensie także materia uczestniczaca w tworzeniu układu jest materią przechwyconą. W momencie gdy układ jest jeszcze chmurą pyłu kosmicznego wszystko się od siebie wciąż odbija, część zaczyna się skupiać i wpadać na pewne orbity, dochodzi wtedy do przechwycenia ciala przez grawitację. Zatem wszystkie planety ukłądu są w pewnym (fizycznym) sensie przechwycone. I tu rzeczywiście wpływ ingerencji zewnętrznej ma decydującą rolę - mam tu na myśli właśnie te ciągłe zderzenia pyłu, które ostatecznie powodują ustalenie się orbity eliptycznej. Ale co do tej planetoidy o średnicy 3000 km to ja się wolę nie wypowiadać. Należałoby znać wektor pędu ówczesnej Ziemii i tej planetoidy. Inaczej nie ma szans na udowodnienie tak radykalnej zmiany orbity, zwłaszcza, że pęd Ziemii byłby raczej przeważający.

[Monastor 0]

Dnia 31.07.2006 o 12:23, Olamagato napisał:

> Wydawało mi się, że ona była nieco większa.
Dokładnie. Ze względu na rozmiar trzeba byłoby powiedzieć, że raczej nie planetoida ile inna
planeta.

Na tamtym etapie powinnismy chyba raczej mowic o planetozymalach... to chyba nie byly pelnoprawne planety

>Wg wielu astronomów Ziemia i księżyc, jest układem podwójnym bo również Ziemia "kręci

Dnia 31.07.2006 o 12:23, Olamagato napisał:

się" nieco wokół księżyca.

To chyba normalne w przypadku kazdych obiektow zwiazanych ze soba grawitacyjnie... taki sam uklad tworzy kazda planeta ze swoimi ksiezycami... nie bardzo rozumiem, czemu akurat ten uklad powinien byc traktowany w jakis szczegolny sposob

[A-cis 0]

Dnia 31.07.2006 o 12:23, Olamagato napisał:

Dokładnie. Ze względu na rozmiar trzeba byłoby powiedzieć, że raczej nie planetoida ile inna planeta.

Z tego co słyszałem w jakimś programie telewizyjnym, było to ciało znacznie większe od Księżyca (zbliżone wielkością raczej do Marsa).

Dnia 31.07.2006 o 12:23, Olamagato napisał:

Wg wielu astronomów Ziemia i księżyc, jest układem podwójnym bo również Ziemia "kręci się" nieco wokół księżyca.
Nie pamiętam tylko czy środek obrotu jest ponad czy pod powierzchnią Ziemi.

Pod. Nie pamiętam w jakiej odleglości od środka Ziemi leży ten środek obrotu (jak gdzieś to znajdę, to napiszę) ale na pewno głęboko pod jej powierzchnią.

====> Monastor
Chyba dlatego, że jak jest więcej księżyców, to nie można mówić o układzie podwójnym :-)
Ponadto muszą to być ciała zbliżone (+, -) do siebie gabarytami. Układem podwójnym był dotychczas nazywany układ Pluton - Charon, ale skoro teraz odkryto tam 2 nowe księżyce, to prawdopodobnie określenia ulegną modyfikacji.

[Olamagato 3]

Dnia 31.07.2006 o 14:17, Monastor napisał:

nie bardzo rozumiem, czemu akurat ten uklad powinien byc traktowany w jakis szczegolny sposob

Ze względu na małą różnicę obiektów (masowo lub objętościowo - bardziej to pierwsze). Średnica Ziemi ma sie do średnicy Księżyca jak 12:3, czyli 4:1. O ile mi się zdaje również podobnie jest licząc szacowane na obecną chwilę masy (to chyba oblicza się przez stopień ugięcia światła w pobliżu obrysu róznych ciał - ale nie jestem pewien). O ile pamiętam, to we wszystkich pozostałych układach planeta-księżyce stosunki tych wielkości były wieksze niż 50:1 (nawet do ponad 1000:1 - Jowisz). A to wyraźna różnica.

[Olamagato 3]

Dnia 31.07.2006 o 13:22, hans olo napisał:

W pewnym sensie także materia uczestniczaca w tworzeniu układu jest materią przechwyconą. W
momencie gdy układ jest jeszcze chmurą pyłu kosmicznego wszystko się od siebie wciąż odbija
[...] które ostatecznie powodują ustalenie się orbity eliptycznej.

Hmm, w sumie masz rację. Przekonałeś mnie. :) Orbity idealnie kołowe powinny być raczej rzadkością, więc nie będzie można łatwo określić wpływu uderzeń na trajektorie planet. O ile w ogóle.

Dnia 31.07.2006 o 13:22, hans olo napisał:

Ale co do tej planetoidy o średnicy 3000 km to ja się wolę nie wypowiadać.

Napisałem, że ciało uderzające musiało mieć taką średnicę z jednego trudno zbijalnego powodu. Zakładając, że oba ciała pochodziły z tego samego układu czy tez kupy kamieni - powinny mieć prędkości tego samego rzędu wielkości. A skoro tak, to ich pędy różnicowałaby głównie ich masa. Pewne jest, że siła uderzenia była tak duża, że wyrwała na osobną orbitę masę Księżyca. A skoro tak, to pęd ciała uderzającego nie mógł być mniejszy od pędu dzisiejszego Księżyca. A to oznacza, że przy porównywalnych prędkościach najmniejsza masa uderzeniowa musiała być conajmniej masy Księżyca. I to zakładając bardzo asekurancko, że cała energia wynikająca z różnic prędkości poszła na rozwalenie obu ciał i ponowne ich zespolenie. Planetozymal uderzający w Ziemię albo był bardzo szybki (jak kometa) i podobnej masy jak dzisiaj Księzyć (przypadek brzegowy), albo wolniejszy i relatywnie masywniejszy. Nie mógł jednak być zbyt masywny (i/lub zbyt szybki) bo nasz Księżyc (o ile był jedynym produktem uderzenia) ucieka od Ziemi zbyt powoli (w ciągu ok. 4 mld lat oddalił się na bardzo niewielką odległość)

Dnia 31.07.2006 o 13:22, hans olo napisał:

Należałoby znać wektor pędu ówczesnej Ziemii i tej planetoidy.

Nawet bez tego da się nienajgorzej oszacować widełki warunków brzegowych.

Dnia 31.07.2006 o 13:22, hans olo napisał:

Inaczej nie ma szans na udowodnienie tak radykalnej zmiany orbity

OK, ok. Może i nie da się żadnej reliktowej zmiany wykryć, ale komputery mamy coraz potężniejsze i danych również coraz więcej, więc można się już pokusic o symulacje wsteczne ruchu planet z uwzględnieniem faktów które znamy (umiejscowienie, nachylenie i wiek kraterów uderzeniowych na Ziemi - a być może za jakiś czas na Księżycu)

[hans_olo 0]

No to doszliśmy do rozstrzygnięcia problemu, co mnie niezmiernie cieszy.:)

[A-cis 0]

W prasie kolorowej (Teleświat) znalazłem ciekawostkę.
Podobno Armstrong, po wylądowaniu na Księżycu, zanim wypowiedział swoje słynne zdanie o małym kroku człowieka, chwilę wcześniej wypowiedział zdanie, którego nie słyszeli telewidzowie. Zdanie to brzmiało: "Powodzenia panie Gorsky". Przez ponad 25 lat nagabywany o co chodziło - milczał. Wreszcie wyjawił tajemnicę.
Otóż gdy był jeszcze małym chłopcem, któregoś dnia grał z kolegami w bejsbol. W pewnym momencie piłka wpadła do ogródka sąsiada. Gdy przelazł przez płot by ją odzyskać usłyszał krzyk żony sąsiada (pana Gorsky''ego), która krzyczała coś w tym stylu: "Seks! Zachciało ci się seksu! Dostaniesz go gdy dzieciak sąsiadów wyląduje na Księżycu!"
Utkwiło mu to w głowie i stawiając swoje pierwsze kroki na srebrnym globie nie mógł się powstrzymać :-)