Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[zadymek 7]

Dnia 20.10.2012 o 19:21, Dux napisał:

Pewnie nie. Jak ja chodziłem do szkoły tez nie pytali. Pytali opiekunów prawnych dzieci.
Mnie osobiście nie. Ani o religię, ani o matematykę, ani o polski. Ale o co chodzi.?

Nic wielkiego. Zwyczajnie gdy piszesz
"Przy dwóch trzech chętnych na etykę, liczba uczęszczających na religie (przynajmniej deklarujących sie jako chętnych do uczęszczania) wyniosłaby koło 99% wszystkich uczniów w danej szkole."
sugerujesz, że nie wiesz o czym piszesz, nic więcej.

Dnia 20.10.2012 o 19:21, Dux napisał:

A więc o to chodzi z tym "nauczaniem". Pozwól jednak, ze nadal bedę się posługiwał z

Yup, należy wyraźnie rozgraniczyć nauczanie od http://pl.wikipedia.org/wiki/Indoktrynacja

Dnia 20.10.2012 o 19:21, Dux napisał:

tym zakresie powszechnie używanymi sformułowaniami. Nie mam urojeń paranoiczno-maniakalnych

Powszechnie lansowanymi, a to nie to samo. Równie dobrze możesz używać określenia "Ameryka" na określenie USA albo "kłamstwo smoleńskie" na określenie ustaleń komisji Millera. Dlaczego? A bo jest to powszechnie używanym sformułowaniem.

Dnia 20.10.2012 o 19:21, Dux napisał:

na punkcie ludzików w czarnych sukienkach i tego o czym opowiadają, wiec wszelkie indoktrynacje
sobie odpuszczę.

Fachowe określenie tłoczenia do niedojrzałych umysłów ideologii z pomocą propagandy to indoktrynacja a nie nauka -a fakt, że wykonywany jest przez instytucje państwowe bynajmniej nie gryzie się z definicją. Utożsamiając katechezę z nauką zwyczajnie uwłaczasz wszystkiemu co nauczanie sobą reprezentuje (już abstrahując od jego poziomu w polskim systemie szkolnictwa;)

[Dux 0]

Dnia 21.10.2012 o 11:12, zadymek napisał:

Nic wielkiego. Zwyczajnie gdy piszesz
"Przy dwóch trzech chętnych na etykę, liczba uczęszczających na religie (przynajmniej
deklarujących sie jako chętnych do uczęszczania) wyniosłaby koło 99% wszystkich uczniów
w danej szkole."
sugerujesz, że nie wiesz o czym piszesz, nic więcej.

Wolę w imieniu osoby małoletniej wyraża jej opiekun. I jego wolę traktuje się jako wolę opiekuna. Pozwól, że będę tu operował wyrażeniami opartymi na obowiązującym systemie prawnym.

Dnia 21.10.2012 o 11:12, zadymek napisał:

Yup, należy wyraźnie rozgraniczyć nauczanie od http://pl.wikipedia.org/wiki/Indoktrynacja

Primo, program szkolny jaki jest powoduje, że w przypadku nauczania religii to określenie jest fałszywe.
Secundo to nadal nie ma nic wspólnego z określeniem "nauczania" w znaczeniu, w jakim go użyłem. W szkole masz przedmioty. Przedmioty takie, śrakie i owaki. I tych przedmiotów się "naucza". Jest to powszechnie uzywane określenie i jak najbardziej prawidłowe. Co nie znaczy, ze użycie jego powoduje samo w sobie przyznanie przedmiotowi "nauczanemu" waloru "nauki", jako dzieciny określonej wiedzy.

Dnia 21.10.2012 o 11:12, zadymek napisał:

Powszechnie lansowanymi, a to nie to samo. Równie dobrze możesz używać określenia "Ameryka"
na określenie USA albo "kłamstwo smoleńskie" na określenie ustaleń komisji Millera. Dlaczego?
A bo jest to powszechnie używanym sformułowaniem.

Kłamstwo smoleńskie jest powszechnie używanym sformułowaniem wśród wąskiej jednak w ujęciu całego społeczeństwa grupy ludzi, mających chorobliwe zastrzeżenia do partii rządzącej i jej zwolenników. Dokładnie jak niektórzy do chrztu dzieci i nauczania religii w szkołach.

[zadymek 7]

Dnia 21.10.2012 o 13:08, Dux napisał:

Wolę w imieniu osoby małoletniej wyraża jej opiekun. I jego wolę traktuje się jako wolę
opiekuna.

Tu chyba coś pokręciłeś: wolę opiekuna traktuje się jako wole opiekuna?

Dnia 21.10.2012 o 13:08, Dux napisał:

Primo, program szkolny jaki jest powoduje, że w przypadku nauczania religii to określenie
jest fałszywe.

Oh mamy program nie mamy propagandy, świetnie. A na poważnie?

Dnia 21.10.2012 o 13:08, Dux napisał:

Secundo to nadal nie ma nic wspólnego z określeniem "nauczania" w znaczeniu, w jakim
go użyłem. W szkole masz przedmioty. Przedmioty takie, śrakie i owaki. I tych przedmiotów
się "naucza". Jest to powszechnie uzywane określenie i jak najbardziej prawidłowe. Co

Ależ skąd: nauczanie historii to nauka o przeszłości -w najgorszym razie koncentrowanie się na jej fragmencie istotnym dla danego kraju. Za to na katechezie nie uczy się o katolicyzmie, chrześcijaństwie i JC. Uczy się [że należy] być wyznawcą chrześcijaństwa, katolicyzmu i Jezusa. W tym aspekcie katechezę można zrównać tylko z wychowaniem obywatelskim.

Dnia 21.10.2012 o 13:08, Dux napisał:

Dokładnie jak niektórzy do chrztu dzieci i nauczania religii w szkołach.

Jakieś dane za tym stoją czy to tylko gada...pisanie dla pisania?

[Dux 0]

Dnia 21.10.2012 o 13:51, zadymek napisał:

Tu chyba coś pokręciłeś: wolę opiekuna traktuje się jako wole opiekuna?

Right. Winno być, ze wolę opiekuna (wyrażoną w imieniu małoletniego) traktuje sie jako wole małoletniego.

Dnia 21.10.2012 o 13:51, zadymek napisał:

Oh mamy program nie mamy propagandy, świetnie. A na poważnie?

Huh?

Dnia 21.10.2012 o 13:51, zadymek napisał:

W tym aspekcie katechezę można zrównać tylko z wychowaniem obywatelskim.

Ależ ja sie z tym w 100% zgadzam. Ba nawet w większym procencie jakby sie dało. Po prostu twierdzę, że i tak można tu używać określenia "nauczanie". Tak samo jak przy tym wychowaniu obywatelskim. Przy czym "nauczanie" bedzie tu tylko i wyłącznie określeniem "działań" podejmowanych przez prowadzącego zajęcia. "Nauczanie" nie będzie się zaś odnosić do przedmiotu jako takiego, bo tez z oczywistych względów nie każdemu przedmiotowi nauczania w szkole da się przypisać jakieś cechy naukowe.

Dnia 21.10.2012 o 13:51, zadymek napisał:

Jakieś dane za tym stoją czy to tylko gada...pisanie dla pisania?

Że "smoleńskich" jest mniej? Masz wyniki wyborów, sondaże dot tego wydarzenia, etc.
Że przeciwników religii w szkołach jest mniejszość? Popatrz na odsetek uczniów uczęszczających na te zajęcia.

[zadymek 7]

Dnia 21.10.2012 o 14:48, Dux napisał:

Huh?

No, nie wiem jak to, że mamy taki a nie inny program szkolny (dodam, że wyłączono program nauki katechezy spod jurysdykcji państwa), się ma do obalenia mojego twierdzenia. Bo wychodzi na to, że ujęcie czegoś w programie nauczania powoduje automatycznie, że nie może to być indoktrynacja.

Dnia 21.10.2012 o 14:48, Dux napisał:

Ależ ja sie z tym w 100% zgadzam. Ba nawet w większym procencie jakby sie dało. Po prostu
twierdzę, że i tak można tu używać określenia "nauczanie". Tak samo jak przy tym wychowaniu (...)

A, no jak to tylko "mnie się zdaje" to nie mam obiekcji.

Dnia 21.10.2012 o 14:48, Dux napisał:

Że przeciwników religii w szkołach jest mniejszość? Popatrz na odsetek uczniów uczęszczających
na te zajęcia.

Zaiste miarodajne. To coś jak 95% katolików;)

[kuba9876543210 2]

Jesli juz jestesmy przy religii jako przedmiocie szkolnym o tym tytule, nalezaloby zapytac dlaczego przedmiot ten nie nazywany jest ''''religia katolicka'''', bo o innych religiach niestety on nie traktuje. Wg mnie powinien traktowac on o wszystkich religiach w bezstronny sposob (tak jak jest np. w UK).

[Akoss-94 0]

Dnia 21.10.2012 o 15:29, kuba9876543210 napisał:

Jesli juz jestesmy przy religii jako przedmiocie szkolnym o tym tytule, nalezaloby zapytac
dlaczego przedmiot ten nie nazywany jest ''''religia katolicka'''', bo o innych religiach
niestety on nie traktuje. Wg mnie powinien traktowac on o wszystkich religiach w bezstronny
sposob (tak jak jest np. w UK).

I wtedy miałoby sens żeby liczył się do średniej jak i żeby ogólnie był w szkole, a nie w salce przy kościele :).

[Dux 0]

Dnia 21.10.2012 o 15:09, zadymek napisał:

Bo
wychodzi na to, że ujęcie czegoś w programie nauczania powoduje automatycznie, że nie
może to być indoktrynacja.

Nie o to chodzi.
Fragment przytoczonej definicji indoktrynacji:
"Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie odbiorców wiedzy o kierunkach przeciwnych do promowanych."

W jaki sposób nauka religii pozbawia w współczesnym systemie szkolnym wiedzę o kierunkach przeciwnych. Gdy w zaden sposób nie blokuje mozliwosci nabycia wiedzy, również w szkole o nieraz sprzecznych z ta nauką. I na dodatek jest nieobowiązkowa.

Dnia 21.10.2012 o 15:09, zadymek napisał:

A, no jak to tylko "mnie się zdaje" to nie mam obiekcji.
> Że przeciwników religii w szkołach jest mniejszość? Popatrz na odsetek uczniów uczęszczających

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nauczanie
Tak mnie sie zdaje. Mnie się po prostu zdaje, że używanie ogólnie przyjętych sformułowań jest poprawne z punktu widzenia posługiwania sie ojczystym językiem. Z całym szacunkiem, ale dotą w niczym mi nie zaimponowałeś na tyle mocno, by być w moich oczach drugim Miodkiem lub Bralczykiem, co byś mógł być mi autorytetem w posługiwaniu się językiem polskim, podważając zasady ze słowników;)

Dnia 21.10.2012 o 15:09, zadymek napisał:

Zaiste miarodajne. To coś jak 95% katolików;)

Nom. Nie mniej i tak nieporównanie bardziej miarodajne od kogoś, kto uważa, że ma rację i wiekszość go popiera, bez podawania czegokolwiek uzasadniającego to poparcie:]


=>kuba9876543210
"Jesli juz jestesmy przy religii jako przedmiocie szkolnym o tym tytule, nalezaloby zapytac dlaczego przedmiot ten nie nazywany jest ''''religia katolicka'''', bo o innych religiach niestety on nie traktuje."

Zapewne dlatego, że nie tylko religia katolicka jest nauczana w ramach tego przedmiotu. Gdzieś na północy Polski chyba jest spore skupisko ludności extatarskiej, w duzej części wyznającej islam. I jak ten mułła czy kto tam, jak wykłada im na lekcji religii islam, to znaczy, ze to sie ma nazywac religia katolicka?

[Mange 0]

Dnia 21.10.2012 o 15:29, kuba9876543210 napisał:

Jesli juz jestesmy przy religii jako przedmiocie szkolnym o tym tytule, nalezaloby zapytac
dlaczego przedmiot ten nie nazywany jest ''''religia katolicka'''', bo o innych religiach
niestety on nie traktuje. Wg mnie powinien traktowac on o wszystkich religiach w bezstronny
sposob (tak jak jest np. w UK).

Dobrze by było. Tylko, że zaraz księża by się oburzyli, że stracą posadki w szkołach.

Zresztą na religii nie powinni nas uczyć się, nie o tym jak to bardzo bóg nas kocha, że tylko chrześcijaństwo i wiara w boga są jedyną dobrą ścieżką. Papkę na z mózgów robią. Wolałbym się uczyć o religiach (tych najważniejszych) lekko pod kątem historycznym, albo tego jakie wartości są dla danej religii ważne itp. No i księża nauczający tego przedmiotu. Teraz jestem w 3LO i trochę mi się już ich przewinęło. 1 był w porządku, a tego co mam obecnie to chętnie bym na stosie spalił jak czarownicę.

[kuba9876543210 2]

Dnia 21.10.2012 o 17:47, Dux napisał:

Fragment przytoczonej definicji indoktrynacji:
"Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie odbiorców wiedzy o kierunkach przeciwnych do
promowanych."

No wlasnie. Zapytalem sie kiedys na lekcji ksiedza czy chcialby sie podjac dyskusji nt. dogmatow (pytal sie o czym chcielibysmy miec lekcje) to odmowil - ''''Nie bedziemy o tym rozmawiac'''', nawet nie chcial tlumaczyc dlaczego.

Dnia 21.10.2012 o 17:47, Dux napisał:

=>kuba9876543210
"Jesli juz jestesmy przy religii jako przedmiocie szkolnym o tym tytule, nalezaloby zapytac
dlaczego przedmiot ten nie nazywany jest ''''religia katolicka'''', bo o innych religiach
niestety on nie traktuje."

Zapewne dlatego, że nie tylko religia katolicka jest nauczana w ramach tego przedmiotu.
Gdzieś na północy Polski chyba jest spore skupisko ludności extatarskiej, w duzej części
wyznającej islam. I jak ten mułła czy kto tam, jak wykłada im na lekcji religii islam,
to znaczy, ze to sie ma nazywac religia katolicka?

Wtedy powinno nazywac sie ''''religia islamska'''' - pod warunkiem, ze tylko te religie omawia sie na lekcji. Ale jaki jest sens istnienia tego przedmiotu (oraz oplacania jego wcale nietaniej ''''kadry nauczycielskiej'''''' skoro ogranicza sie tylko do nauki jednej religii - w dodatku jednostronny, nieobiektywny sposob. Lacznie uczeszczalem przez trzy lata na lekcje religii i jedyne czego sie dowiedzialem o innych religiach to, cytuje, ''''Zydzi wierza tylko w Stary Testament... nnnooo, wiem, dziwni sa'''', czyli nic. Bardzo dobrze widac jak w kroluje w Polsce tolerancja i swiadomosc innych religii niz katolicka.

[Dux 0]

Dnia 21.10.2012 o 18:27, kuba9876543210 napisał:

No wlasnie. Zapytalem sie kiedys na lekcji ksiedza czy chcialby sie podjac dyskusji nt.
dogmatow (pytal sie o czym chcielibysmy miec lekcje) to odmowil - ''''Nie bedziemy o
tym rozmawiac'''', nawet nie chcial tlumaczyc dlaczego.

Odmowa jednego katechety w jednej szkole dyskusji na jeden temat przekonującym argumentem być nie może. Odmowa dyskusji na jakis temat też nie jest pozbawieniem odbiorcy do poglądów przeciwnych.

Dnia 21.10.2012 o 18:27, kuba9876543210 napisał:

Wtedy powinno nazywac sie ''''religia islamska'''' - pod warunkiem, ze tylko te religie
omawia sie na lekcji.

No ale co za różnica, czy będzie tam katolicka, muzułmańska, żydowska czy jakaś inna? Przecież i tak wiadomo po prowadzącym, co jest przedmiotem wykładania na takich zajeciach.

Dnia 21.10.2012 o 18:27, kuba9876543210 napisał:

Ale jaki jest sens istnienia tego przedmiotu (oraz oplacania jego
wcale nietaniej ''''kadry nauczycielskiej'''''' skoro ogranicza sie tylko do nauki jednej
religii

Pytanie miałoby sens, gdyby przedmiot był "o religii", a nie "religią".

[zadymek 7]

Dnia 21.10.2012 o 17:47, Dux napisał:

Fragment przytoczonej definicji indoktrynacji:
"Istotną cechą indoktrynacji jest świadome pozbawianie odbiorców wiedzy o kierunkach
przeciwnych do promowanych."

Widzę, że dość swobodnie czerpiesz z definicji -cóż, jaka definicja taki efekt, polecam zapoznać się z innymi wersjami językowymi. Ustroje totalitarne to tylko przykład: tam nie chodzi tylko o fizyczne odcięcie od innych źródeł -tego nie da się wykonać np w demokracji (wyobrażasz sobie PiS odcinające czytelników od GW?) nie w ramach samych "wykładów umoralniających".

Dnia 21.10.2012 o 17:47, Dux napisał:

W jaki sposób nauka religii pozbawia w współczesnym systemie szkolnym wiedzę o kierunkach
przeciwnych. Gdy w zaden sposób nie blokuje mozliwosci nabycia wiedzy, również w szkole
o nieraz sprzecznych z ta nauką. I na dodatek jest nieobowiązkowa.

W indoktrynacji chodzi o manipulację informacją, jednostronne, stronnicze lansowanie swojej "jedynie słusznej" wizji przy jednoczesnym odrzuceniu jakiejkolwiek formy dyskusji czy krytyki a wszystko w oparciu o wykorzystanie uprzywilejowanej pozycji takiej jaką dają media, autorytety czy szkolnictwo. Brzmi znajomo?

Dnia 21.10.2012 o 17:47, Dux napisał:

Tak mnie sie zdaje. Mnie się po prostu zdaje, że używanie ogólnie przyjętych sformułowań
jest poprawne z punktu widzenia posługiwania sie ojczystym językiem.

Ludzie używają i to praktyka decyduje o tym co jest poprawne: że wspomnę przykład pewnej ozdoby z frędzlami;]
Mi chodziło tylko o kwestie techniczne.

Dnia 21.10.2012 o 17:47, Dux napisał:

Nom. Nie mniej i tak nieporównanie bardziej miarodajne od kogoś, kto uważa, że ma rację
i wiekszość go popiera, bez podawania czegokolwiek uzasadniającego to poparcie:]

No to wiesz więcej niż ja, bo ja sobie nie przypominam.

[Dux 0]

Dnia 21.10.2012 o 21:07, zadymek napisał:

Widzę, że dość swobodnie czerpiesz z definicji -cóż, jaka definicja taki efekt, polecam
zapoznać się z innymi wersjami językowymi. Ustroje totalitarne to tylko przykład: tam
nie chodzi tylko o fizyczne odcięcie od innych źródeł -tego nie da się wykonać np w demokracji
(wyobrażasz sobie PiS odcinające czytelników od GW?) nie w ramach samych "wykładów umoralniających".

Owszem, definicji jest wiele. Jednakże w większości ich pojawiają się takie elementy jak: dokonywana przez władzę państwową, dokonywana wbrew woli indoktrynowanego, pozbawianie mozliwości uzyskania wiedzy o poglądach przeciwnych. I z tym ta indoktrynacja nauką religii sie nie zgadza. Prawdą jest, że są jeszcze inne definicje, ujmujące w te ramy więcej zachowań. Ale z taką definicją indoktrynacji sensu largo zgadzać się wówczas będzie również wpajanie podstawowych zasad moralnych społeczeństwa i cały proces wychowawczy dziecka. Ale wówczas taka indoktrynacja traci swój pejoratywny pejoratywny oddźwięk.

Dnia 21.10.2012 o 21:07, zadymek napisał:

W indoktrynacji chodzi o manipulację informacją, jednostronne, stronnicze lansowanie
swojej "jedynie słusznej" wizji przy jednoczesnym odrzuceniu jakiejkolwiek formy dyskusji
czy krytyki a wszystko w oparciu o wykorzystanie uprzywilejowanej pozycji takiej jaką
dają media, autorytety czy szkolnictwo. Brzmi znajomo?

Z nauką religii, przynajmniej z materiałem, jaki powinien być w ramach tych zajęć przedstawiany ma to nieiwle wspólnego.

[zadymek 7]

Dnia 22.10.2012 o 09:14, Dux napisał:

sie nie zgadza. Prawdą jest, że są jeszcze inne definicje, ujmujące w te ramy więcej

No, jak komuś nie pasuje to może się nawet nie zgadzać z podstawową definicją.

Dnia 22.10.2012 o 09:14, Dux napisał:

zachowań. Ale z taką definicją indoktrynacji sensu largo zgadzać się wówczas będzie również
wpajanie podstawowych zasad moralnych społeczeństwa i cały proces wychowawczy dziecka.

Tak, bezrefleksyjne wciskanie dzieciom do głów zasad moralnych to indoktrynacja. Swoją drogą i.religijna nie jest niczym innym jak wychowaniem wedle subiektywnie pojmowanego wzorca moralności, tak więc nie sensu largo tylko analogicznie.

Dnia 22.10.2012 o 09:14, Dux napisał:

Ale wówczas taka indoktrynacja traci swój pejoratywny pejoratywny oddźwięk.

Obrona indoktrynacji? Robi się ciekawie. Wspomnę tylko, że postaci moralności jest wiele: członkowie sekty Mansona -tak samo jak KRK i rodzice- też uważali, że wpajają swoim członkom te właściwe zasady moralne.

Dnia 22.10.2012 o 09:14, Dux napisał:

Z nauką religii, przynajmniej z materiałem, jaki powinien być w ramach tych zajęć przedstawiany
ma to nieiwle wspólnego.

No, w programie nauczania nie znajdziesz nic poza zarysem zagadnień- a i samych programów jest sporo. Ciekawie robi się na samych "lekcjach". Ciekawe czy nie mówią tam, że odwrócenie się od ichniego bóstwa i organizacji to błąd, że konkurencja kusi, ale to ZUO, że pewny rzeczy nie należy czytać, pewnych tematów poruszać a w ogóle to lepiej nie myśleć tylko wierzyć i wreszcie nie straszy piekłem? Bo chyba mi nie powiesz, że katecheza to przekrój dziejów chrześcijaństwa ;)

[Dux 0]

Dnia 22.10.2012 o 12:24, zadymek napisał:

Tak, bezrefleksyjne wciskanie dzieciom do głów zasad moralnych to indoktrynacja. Swoją
drogą i.religijna nie jest niczym innym jak wychowaniem wedle subiektywnie pojmowanego
wzorca moralności, tak więc nie sensu largo tylko analogicznie.

W tym ujęciu indoktrynacja sama w sobie nie jest zła. Złe jest dopiero wpajanie w ramach indoktrynacji pewnych konkretnych postaw, które są niekorzystne dla pewnego funkcjonowania społeczeństwa. Inaczej indoktrynować możemy i ze szkodą, ale i z zyskiem dla społeczeństwa. Zależy to tylko od tego co danemu człowiekowi "wbijamy do głowy".
Czy dobrze Ciebie rozumiem?
Bynajmniej nie kwestionuje takiego poglądu. Chce tylko wiedzieć, czy nie kłócimy się przypadkiem trochę bez sensu :P

Dnia 22.10.2012 o 12:24, zadymek napisał:

No, w programie nauczania nie znajdziesz nic poza zarysem zagadnień- a i samych programów
jest sporo. Ciekawie robi się na samych "lekcjach".

Nie no katecheta to też w sumie nauczyciel. I tu znajdziesz bałwanów, którzy "nauczają" w sposób godny pożałowania. Nawet taki, który można uznać za tą indoktrynację w tym gorszym znaczeniu.

[zadymek 7]

Dnia 22.10.2012 o 12:59, Dux napisał:

W tym ujęciu indoktrynacja sama w sobie nie jest zła. Złe jest dopiero wpajanie w ramach
indoktrynacji pewnych konkretnych postaw, które są niekorzystne dla pewnego funkcjonowania
społeczeństwa. Inaczej indoktrynować możemy i ze szkodą, ale i z zyskiem dla społeczeństwa.

Ooo, ależ szkodzenie społeczeństwu to niekoniecznie ZUO. Podobnie jego zysk. Społeczeństwa są różne... ale to materiał na osobną dyskusję;)
Dla odmiany indoktrynacja jest jedna i jest to jednoznacznie pejoratywny termin. Nawet w ujęciu szkolnym: zresztą niby na co się teraz narzeka omawiając problemy współczesnej edukacji jeśli nie na tępe, bezrefleksyjne ładowanie danych w puste łby dzieciaków?
Z kolei religia to inna para kaloszy: to co nowoczesna pedagogika uznaje za patologię taki KRK uważa za cnotę. Im nie potrzeba myślących ludzi tylko nomen omen owiec, nie potrzeba heretyków tylko fanatyków, wierni nie mają dyskutować tylko potakiwać. To katecheza w pełnej krasie i jedyny sens wprowadzenia jej do szkoły: z dorosłymi nie pójdzie tak łatwo jak z dzieciarnią.

Dnia 22.10.2012 o 12:59, Dux napisał:

Zależy to tylko od tego co danemu człowiekowi "wbijamy do głowy".
Czy dobrze Ciebie rozumiem?

Eee, to ja może jednak uściślę
------------------------------------
O ile wychowanie rodzinne, jeszcze jako tako można usprawiedliwić- opiekunowie mają wręcz obowiązek wychować podopiecznych najlepiej jak potrafią, a i o tłumieniu potencjalnej dyskusji generalnie trudno tu mówić, bo co ten dzieciak ma do powiedzenia (powód, dla którego wychowanie bardzo często odróżnia się od indoktrynacji) o tyle indoktrynacja ideologiczna to czysta patologia. Pal licho korzystne społecznie postawy, skoro się oszukuje i tłumi wszelkie oznaki myślenia- nawet wychowanie ma swoje granice, indoktrynacja ideologiczna takowych nie uznaje, liczy się cel. Analogia występuje jak najbardziej, ale właśnie cele tych dwóch się różnią:
Wychowanie -podstawowe przystosowanie do życia w społeczeństwie, konieczne jakby nie patrzeć
Indoktrynacja -ogłupianie i naganianie zwolenników
No i najważniejsze: dlaczego za moje pieniądze:(
------------------------------------------------------------
Tak więc: jeśli uważasz, że ogłupianie ludzi za twoją kasę jest w porządku to masz logiczne podstawy by twierdzić, że indoktrynacja to nic złego.

Dnia 22.10.2012 o 12:59, Dux napisał:

Nie no katecheta to też w sumie nauczyciel. I tu znajdziesz bałwanów, którzy "nauczają"
w sposób godny pożałowania. Nawet taki, który można uznać za tą indoktrynację w tym gorszym
znaczeniu.

Jeśli w program "nauki" wpisane są praktyki religijne a sam program dotyczy ordynarnie stronniczego ukazania danego zagadnienia, to doprawdy, nadgorliwy katecheta jest tylko wisienką na torcie :]
Mam tu fragment jednego z tych programów, sam oceń
http://katecheza.wydawnictwowam.pl/?Page=aktual&Id=program_nauki_religii

[Mange 0]

Jakie jest stanowisko kościoła na temat zbawienia homoseksualistów, transwestytów i transseksualistów?
Ostatnio omawiany temat na religii zahaczał o to, ale ksiądz tylko nas zbywał, albo jak ktoś zadawał zbyt niewygodne pytania posądzał o brak kultury i się wkurzał. Mimo to obiecał, że wrócimy do tego (o ile nie była to pusta obietnica).
Więc myślę, że warto było by się trochę do edukować by w przyszłej dyskusji wytknąć mu jakieś absurdy np.
Warto też dodać, że trafił nam się naprawdę specjalistyczny przypadek kapłana. Gościu jest strasznie wkurzający, nie patrząc na to co musi mówić z racji tego kim jest.

[zadymek 7]

Dnia 12.11.2012 o 21:05, Mange napisał:

Więc myślę, że warto było by się trochę do edukować by w przyszłej dyskusji wytknąć mu
jakieś absurdy np.

Cóż, Kk jest dużo ostrożniejszy niż kiedyś, zamiast się ośmieszać kluczy i prezentuje postawę zachopwawczą, odsyła do Biblii etc. Pewne światło na jego stanowisko moga rzucać jego przedstawiciele, np wyszperałem taki wywiadzik http://www.miesiecznik.znak.com.pl/Tekst/pokaz/1860
jeśli gdzieś znajdziesz całość to czegoś tam się dowiesz.
Jest te taka stronka
http://chrzescijanin-homoseksualny.pl/
ale trudno nazwać to oficjalnym stanowiskiem Kk.
Ale generalnie, nie ważne co mówią poszczególni kościółkowi, Biblia wyraźnie mówi, że np czynny homoś nie dostąpi zbawienia. O dziwo czarni tłumaczą to sprzecznością z ...prawem naturalnym (kto jak kto, ale mało kto jest bardziej na bakier z naturą niż oni). A to jest ich wizja p. naturalnego, więc nic dziwnego. Absurdem jest choćby ta religijna koncepcja prawa naturalnego a zwłaszcza wskazania dla "queerowców" w tym kontekście: wstrzemięźliwość, modlitwa. czytanie Biblii itp bzdury.

Dnia 12.11.2012 o 21:05, Mange napisał:

Warto też dodać, że trafił nam się naprawdę specjalistyczny przypadek kapłana. Gościu
jest strasznie wkurzający, nie patrząc na to co musi mówić z racji tego kim jest.

O, to macie tam niezły ubaw;)

[Mange 0]

Dnia 12.11.2012 o 21:39, zadymek napisał:

Cóż, Kk jest dużo ostrożniejszy niż kiedyś, zamiast się ośmieszać kluczy i prezentuje /.../

Dzięki, na pwno się zapoznam.

Dnia 12.11.2012 o 21:39, zadymek napisał:

O, to macie tam niezły ubaw;)

Można tak powiedzieć, choć przez to, że czasem nie potrafi zapanować nad klasą, potrafi sypnąć jedynkami i uwagami. A że przez swoje zachowanie nie zdobył sympatii to teraz często musi się mierzyć z niewygodnymi pytaniami. Na szczęście to ostatni rok i koniec z religią.

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 12.11.2012 o 21:05, Mange napisał:

Jakie jest stanowisko kościoła na temat zbawienia homoseksualistów, transwestytów i transseksualistów?

KK/Watykanu czy PŚ? To nie zawsze się pokrywa. W ST jasno stwierdzono, że należy potępiać wszelakie formy sodomii. Chrystus z kolei nikogo nie szufladkował i nakazywał traktować wszystkich ludzi na równi. Kto ma Chrystusa w sercu, tego i Jezus ma w swoim. KK składnia się do wersji starotestamentowej.

Dnia 12.11.2012 o 21:05, Mange napisał:

Ostatnio omawiany temat na religii zahaczał o to, ale ksiądz tylko nas zbywał, albo jak
ktoś zadawał zbyt niewygodne pytania posądzał o brak kultury i się wkurzał.

Edukacja wewnątrz kościoła jest dość hermetyczna i zacofana. Często się zdaje, że po prostu ich światopogląd i wiedza są niezwykle skąpe. Dziwne, bo zawsze się uważało że duchowni są jednymi z lepiej wykształconych ludzi. Sam pamiętam jak mnie zbywano na religii odpowiedziami typu "bo tak jest i już". Nerwy i niepokój, bo nie potrafią bronić treści które głoszą. Kiedy ja logicznie popierałem swoje racje z reguły katecheta nakazywał mi przestać.

Przy okazji dziwi mnie to ciągłe głoszenie o piekle, wiecznych mękach czy o czyśćcu.
Na ile się orientuję, w całym PŚ nie ma wzmianki o piekle, a tym bardziej o czyśćcu.
Jest napisane o ogniu wiecznym, który zdaje się nie być żadnym upiornym miejscem - a śmiercią ostateczną.
Ogień niegasnący, w nim ma wszystko spłonąć dostatecznie co tam zostanie zesłane. Wychodzi, że nie ma piekła - ale życie wieczne i śmierć ostateczna.
Czyściec to też wymysł. Nie ma o nim wzmianki w PŚ. Dopiero św. Augustyn zbadawszy filozofie greckich myślicieli sobie takie coś ubzdurał. W mitologiach greckich i egipskich były opisy wędrówek dusz pokutujących za grzechy. Co to za do chrześcijaństwa?.
Skoro Biblia o tym nie traktuje, to czemu duchowieństwo karmi nas jakimiś mitami? Żydzi nie wierzą w piekło, bo jak wspomniałem w ST nic o nim nie ma. Na sądzie ostatecznym Jezus też nie będzie walczył z chordami piekielnymi/szatanem - tylko ma ostatecznie pokonać śmierć. To by się pokrywało z tym co pisałem o śmierci ostatecznej.