Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[Mogrim 0]

>Z wolną wolą chodzi

Dnia 04.07.2009 o 15:27, Hubi_Koshi napisał:

mi o to że wszechwiedza Zaprzecza Wolnej Woli, Bóg wie Wszystko, zna każdą myśl, każdy
ruch i każde działanie każdego człowieka Kiedykolwiek co oznacza że Nie Ma Wolnej Woli
bo jest już jakiś plan tego co się zdarzy, a Bóg zna ten plan od A do Z.

Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie dotarło: to, że Bóg WIE co kto zrobi nie znaczy, że Bóg to ZAPLANOWAŁ. Bóg wie, jaka będzie decyzja człowieka wynikająca z jego wolnej woli. To, że WIE, nie znaczy, że to powoduje.
To samo odnosi się do posta rob006.

[rob006 1]

A skąd człowiek wziął wolną wolę? W jaki sposób można odciąć decyzje jakie podejmujemy od tego, jacy jesteśmy (jacy zostaliśmy stworzeni)? Skoro Bóg jeszcze przed stworzeniem Adama i Ewy wiedział że zerwą to jabłko, to czemu stworzył ich właśnie takich?

[orzel286 0]

Dnia 04.07.2009 o 16:11, Mogrim napisał:

Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie dotarło: to, że Bóg WIE co kto zrobi nie znaczy, że
Bóg to ZAPLANOWAŁ. Bóg wie, jaka będzie decyzja człowieka wynikająca z jego wolnej woli.
To, że WIE, nie znaczy, że to powoduje.
To samo odnosi się do posta rob006.

Zaraz, zaraz, zaraz - bozia chyba wiedziała jakie będą skutki tego, że zrobi świat i istoty rozumne - w końcu wie wszystko nie? W takim razie wiedział, że ludzie złamią jego zakaz. Więc mógł temu zapobiec bez uciekania się do sztuczek jedi - np mógł siąść z Adamem i Ewą i pogadać z nimi ("wiecie dzieci, jest takie coś jak zuooo...") :F
ALE nie zrobił tego, więc są 2 wyjścia - nie wie wszystkiego, lub to jego plan. Z pierwszego można wyciągnąć wniosek, że dość kijowy z niego bóg, z drugiego, że nie ma wolnej woli - proste? :F

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 04.07.2009 o 16:11, Mogrim napisał:

Powtórzę jeszcze raz, bo chyba nie dotarło: to, że Bóg WIE co kto zrobi nie znaczy, że
Bóg to ZAPLANOWAŁ. Bóg wie, jaka będzie decyzja człowieka wynikająca z jego wolnej woli.
To, że WIE, nie znaczy, że to powoduje.

Czy powoduje czy nie to nie ma żadnego znaczenia. On Od Zawsze wiedział jakie decyzje podejmą ludzie w każdym możliwym momencie i w każdej możliwej sytuacji, co oznacza że Nie Ma Wolnej Woli, no bo skoro wiedział od zawsze jaką decyzję ktoś podejmie to ten ktoś Nigdy nie miał tak naprawdę wyboru, miał Tylko tą jedną opcję do wyboru. Jesteśmy niczym postacie z książki dla Boga, gdy czyta ją po raz drugi Wie jakie decyzje podejmiemy i co zrobimy, my w tej sprawie nie mamy nic do powiedzenia. Czyli są dwie opcje, Albo Bóg Nie jest wszystkowiedzący, albo Nie ma Wolnej Woli.

[the_bishop 0]

nie sadze żeby Bóg stworzył nas wiedząc co zrobimy. Bardziej sensowne wydawałoby się stwierdzenie ze stworzył nas ( między innymi ) bo ciekawiło go co zrobimy.

[SoundWave 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:02, the_bishop napisał:

nie sadze żeby Bóg stworzył nas wiedząc co zrobimy. Bardziej sensowne wydawałoby się
stwierdzenie ze stworzył nas ( między innymi ) bo ciekawiło go co zrobimy.

Wszechwiedzacy mialby nie wiedziec, co zrobi jego dzielo?

[orzel286 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:02, the_bishop napisał:

nie sadze żeby Bóg stworzył nas wiedząc co zrobimy. Bardziej sensowne wydawałoby się
stwierdzenie ze stworzył nas ( między innymi ) bo ciekawiło go co zrobimy.

Fajnie. Tylko dlaczego ukarał ludzi za to, co zrobili? Poza tym - ciekawość to pierwszy stopień do piekła heheh.

[the_bishop 0]

Dokładnie tak. Jeżeli nie chce wiedzieć co się stanie to po prostu tak się dzieje i nie wie co się stanie (: jest Bogiem

orzeł286
Dał im wolna wole, ostrzegł ich przed Drzewem. Czasami ludzie wychowują tak swoje dzieci żeby się czegoś nauczyły, bądź oduczyły muszą wiedzieć ze to jest złe i dostają za to kare prawda ?

Mama mówiła mi żeby nie sikać w majtki tylko do nocnika, wiedziała ze zesikam się w majtki ale mimo to na mnie krzyczała, no i teraz siusiam w ubikacji jak należy (: - Głupi przykład ale odzwierciedla to, co miałem na myśli.

[SoundWave 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:15, the_bishop napisał:

Dokładnie tak. Jeżeli nie chce wiedzieć co się stanie to po prostu tak się dzieje i nie
wie co się stanie (: jest Bogiem

I jest WSZECHWIEDZACY, a ty piszesz jakby mial byc WSZECHIGNORANCKI.

[JackDoe 0]

Mnie z kolei zastanawia jak to jest możliwe, że nieskończenie doskonały bóg stworzył niedoskonałego człowieka? No bo logicznie podchodząc do sprawy, to jeżeli bóg jest tak nieskocznie doskonały to musi być również doskonałym stwórcą. Stwórca może być doskonały tylko wtedy, gdy każde jego dzieło będzie doskonałe (wszak to jakość dzieła będzie wyznacznikiem oceny jego twórcy). I na tym etapie pojawia się sprzeczność, bo człowiek jako dzieło niedoskonałe sprawia, że bóg przestaje być doskonałym stwórcą, a nie będąc doskonałym stwórcą nie może być nieskończenie doskonały. Wnioski: albo bóg wcale nie jest doskonały, albo to wszystko pic na wodę (jestem zwolennikiem opcji nr. 2)

[ISAMU 0]

>

Dnia 04.07.2009 o 17:15, the_bishop napisał:

Dał im wolna wole, ostrzegł ich przed Drzewem. Czasami ludzie wychowują tak swoje dzieci
żeby się czegoś nauczyły, bądź oduczyły muszą wiedzieć ze to jest złe i dostają za to
kare prawda ?

Dlaczego karze jednak wszystkich ludzi, skoro winna była jedna para ? To tak jakby za Twoje posikane majtki, twoja mama nakrzyczała i zbiła wszystkie dzieci w okolicy.

[rob006 1]

Mógł też specjalnie stworzyć niedoskonałego człowieka. ;]

[the_bishop 0]

tego nie wiem. Pytanie było dlaczego ukarał Adama i Ewe i odpowiedziałem na te pytanie.

[JackDoe 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:28, rob006 napisał:

Mógł też specjalnie stworzyć niedoskonałego człowieka. ;]

Ale wtedy pojawia się paradoks-zagadka podobny do tego: "czy bóg jest w stanie stworzyć kamień tak ciężki, że nie zdoła go unieść?" ;)

W tym wypadku :czy doskonały stwórca celowo tworząc wadliwe dzieło nadal pozostaje doskonały?

[rob006 1]

Dnia 04.07.2009 o 17:36, SlimPole napisał:

W tym wypadku :czy doskonały stwórca celowo tworząc wadliwe dzieło nadal pozostaje doskonały?

A niby czemu nie? Może stworzenie doskonałego człowieka poniosłoby za sobą jakieś konsekwencje, z których ty, niedoskonały człowiek, nie zdajesz sprawy. ;]

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 16:23, orzel286 napisał:

Zaraz, zaraz, zaraz - bozia chyba wiedziała jakie będą skutki tego, że zrobi świat i
istoty rozumne - w końcu wie wszystko nie? W takim razie wiedział, że ludzie złamią jego
zakaz.

Złamią? Raz złamali? Czy raczej "będą łamać"? Oczywiście, że wiedział. Takie są konsekwencje stworzenia człowieka posiadającego wolną wolę, a nie bezmyślnej kukły.
To samo odnosi się do posta rob006.

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 16:33, Hubi_Koshi napisał:

Czy powoduje czy nie to nie ma żadnego znaczenia. On Od Zawsze wiedział jakie decyzje
podejmą ludzie w każdym możliwym momencie i w każdej możliwej sytuacji, co oznacza że
Nie Ma Wolnej Woli, no bo skoro wiedział od zawsze jaką decyzję ktoś podejmie to ten
ktoś Nigdy nie miał tak naprawdę wyboru, miał Tylko tą jedną opcję do wyboru.

Masz problemy z abstrakcyjnym myśleniem. Gdzie widzisz związek między wiedzą, co ktoś dobrowolnie wybierze w przyszłości a wpływem tego kto to wie na ten wybór? Bo żadnego koniecznego związku tu nie ma. To nie jest jedna opcja do wyboru - człowiek ma do wyboru w różnych sytuacjach różne opcje. Bóg wie, którą z nich wybierze człowiek bo jeśli chce to zna decyzje, jakie człowiek podejmie z własnej woli.

[JackDoe 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:44, rob006 napisał:

> W tym wypadku :czy doskonały stwórca celowo tworząc wadliwe dzieło nadal pozostaje
doskonały?
A niby czemu nie? Może stworzenie doskonałego człowieka poniosłoby za sobą jakieś konsekwencje,
z których ty, niedoskonały człowiek, nie zdajesz sprawy. ;]

Ale będąc niedoskonałym dziełem jestem żywym, chodzącym dowodem na niedoskonałość mojego stwórcy (żeby być doskonałym stwórcą nie można popełnić żadnego błędu w swoim dziele, doskonałe dzieło świadczy o doskonałości jego twórcy zaś dzieło wadliwe analogicznie o jego niedoskonałości). Oczywiście można założyć, że bóg miał zamiar stworzyć dzieło niedoskonałe,więc jego niedoskonałość była zaplanowana i jako taka sprawiła, iż cel- "dzieło niedoskonałe" został osiągnięty nie ujmując jego stwórcy umiejętności. Strasznie to poplątane ;p

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 04.07.2009 o 17:53, Mogrim napisał:

To nie jest jedna opcja do wyboru - człowiek ma do wyboru
w różnych sytuacjach różne opcje. Bóg wie, którą z nich wybierze człowiek bo jeśli chce
to zna decyzje, jakie człowiek podejmie z własnej woli.

Ty chyba w ogóle nie czytasz tego co piszę, postaram się to prosto wytłumaczyć
1. Bóg jest wszechwiedzący, tak ??
2. Od samego początku wiedział co, kiedy, gdzie, jak i komu się wydarzy, tak ??
3. Wie co Dana Osoba w Danej Chwili zrobi, tak ??
No więc jeśli już Na SAMYM początku, zanim jeszcze w ogóle zaistnieli ludzie wiedział co się wydarzy to mi tu nie nawijaj o wolnej woli, fakt że on Wie co się wydarzy oznacza że jest jakiś odgórny plan i że Nie Można z niego zboczyć, bo gdyby Można było zboczyć to nie byłby wszechwiedzący, znał by Jedynie możliwości, ale nie wiedział Którą z nich człowiek wybierze. Gdyby istniał element niepewności to Wtedy można by mówić o Wolnej Woli, ale że tego elementu nie ma (z racji tego że Bóg WIE co się wydarzy) to Nie ma wolnej woli, jest jedynie jej iluzja
Zresztą po co ja się tutaj wdaję w te dyskusje skoro w to i tak nie wierzę... no nic, idę na grilla do kumpla. Możemy przestać dyskutować bo ty nie oferujesz mi żadnych argumentów Dlaczego mimo Boskiej Wszechwiedzy mamy jakiś wybór.

[rob006 1]

Dnia 04.07.2009 o 17:49, Mogrim napisał:

Złamią? Raz złamali? Czy raczej "będą łamać"? Oczywiście, że wiedział. Takie są konsekwencje
stworzenia człowieka posiadającego wolną wolę, a nie bezmyślnej kukły.
To samo odnosi się do posta rob006.

Skoro i tak wiadomo było że Bóg przegoni ludzi z raju, to znaczy że ta cała historia z drzewem, wężem i jabłkiem to była zwykła szopka?
I nie mów że wolna wola od razu równoznaczna jest z nieposłuszeństwem. Gdyby człowiek lepiej potrafił rozróżniać dobro od zła, i gdyby zło wydawało mu się mniej atrakcyjne, albo wręcz nie do przyjęcia, sprawa wyglądałaby trochę inaczej. Dało się stworzyć człowieka z wolną wolą, który jednocześnie nie łamałby bożych zasad, po prostu Bóg takiego człowieka nie stworzył - stworzył ułomnego, aby później go za tą ułomność ukarać.

@SlimPole
Człowiek jest tylko częścią doskonałego "planu" Boga, możliwe że gdyby człowiek był doskonały, "plan" przestałby taki być. A więc doskonałość Boga objawia się w tworzeniu niedoskonałych rzeczy gdy zachodzi taka konieczność ;]