Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[HumanGhost 0]

Dnia 05.07.2009 o 01:25, SoundWave napisał:

Teoria ta ma sens i sa dowody, fakty, ktore ja popieraja. Dowody i fakty to cos, co fani kreacjonizmu desperacko potrzebuja

Konkretnie jakie dowody i fakty?

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 00:08, rob006 napisał:

A wg ciebie skąd się bierze?

Nie wiesz skąd się bierze charakter? Składa się na to wiele czynników i nie mam pojęcia, dlaczego mieszasz w to Boga.

Dnia 05.07.2009 o 00:08, rob006 napisał:

Choćby dlatego że zna jego konsekwencje i potrafi wybrać to, co jest dla niego lepsze
- w tym wypadku raj.

Jakoś nie zauważyłem, żeby zachodziła korelacja między inteligencją a "dobrocią" czy raczej dążeniem do świętości.

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 10:02, Mogrim napisał:

Nie wiesz skąd się bierze charakter? Składa się na to wiele czynników i nie mam pojęcia,
dlaczego mieszasz w to Boga.

Jakich czynników? Konkretnie.
A czemu mieszam w to Boga? Bo to on tworzy te czynniki, bezpośrednio lub pośrednio.

Dnia 05.07.2009 o 10:02, Mogrim napisał:

Jakoś nie zauważyłem, żeby zachodziła korelacja między inteligencją a "dobrocią" czy raczej dążeniem do świętości.

Nie miałem na myśli że inteligencja=dobro, chciałem pokazać że to jakie decyzje podejmujemy zależy od tego jacy jesteśmy, a nie od tego czy mamy wybór.

[Mogrim 0]

Dnia 04.07.2009 o 23:35, Hubi_Koshi napisał:

Ja nie próbuje stwierdzić czy Bóg to zaplanował czy nie, używam go jedynie jako punktu
odniesienia. Skoro istnieje źródło (Bóg) które jest w stanie powiedzieć co, gdzie i kiedy
się zdarzy i to Na Pewno się zdarzy, to nie ma tu mowy o wolnej woli, gdyż jeśli Ktokolwiek
lub Cokolwiek wie jakie decyzje i działania zostaną podjęte to automatycznie znaczy że
Nie Ma żadnej innej opcji czy możliwości. Wszystko będzie się działo w taki sposób w
jaki wie o tym owo źródło.

Nie można wybrać dwóch możliwości naraz, bo nie ma alternatywnego świata, w którym drugi ty podejmowałby inne decyzje. To, że wszystko będzie się działo w taki sposób, w jaki wie o tym to "źródło" nie ma żadnego związku z wpływem tego "źródła" na wydarzenia.
Przewidziałem ze 100% pewnością napisanie tego posta przez ciebie. Czujesz się ograniczony w swej wolnej woli?
"Patrząc z wysokości mojego piętra, w pewnym momencie dochodzę do przekonania, że nieszczęsny przechodzień z pewnością wpadnie do wykopanego rowu. Moja znajomość jego losu nie oznacza jednak, że to ja stałem się przyczyną jego nieszczęścia. Nie ja przecież strąciłem go do rowu, lecz wpadł do niego sam, dlatego że z uporem przeciwstawiał się wszelkim dobrym radom. Moje przewidywanie nieszczęścia przechodnia nie pozbawiło go wolności osobistej. Podobnie też Bóg zna od wieków nasze życie, nasze wolne decyzje, nasz przyszły los, co jednak wcale nie pozbawia nas wolnej woli. To, że Bóg przewiduje czyjeś wieczne potępienie, nie oznacza, że go do tego z góry przeznacza lub że pragnie jego wiecznego cierpienia. Przeciwnie, Bóg chce wiecznego szczęścia każdego człowieka i każdemu pragnie udzielić tyle łaski, by przy jej pomocy osiągnął życie wieczne. Jeśli jednak człowiek nie dochodzi do zbawienia, dzieje się tak nie dlatego, że Bóg nie chciał mu pomóc lub nie udzielił mu łaski, ani dlatego, że przeznaczył go na wieczne męki, ale dlatego, że sam człowiek dobrowolnie odrzucił darowaną mu pomoc, odwrócił się od prawdy i dobra, które wskazywało mu sumienie i Ewangelia."

[ThimGrim 0]

Ludzka decyzja nie wypłwa na plan Boży- Bóg z góry wie co będzie, jest przecież wszechwiedzący. Rów możemy ominąć bądź do niego wpaść- w każdym razie: wynik jest już z góry (dosłownie) przewidziany. Także wolna wola podług tłumaczenia czegoś bogiem jest co najwyżej ułudą wolności. Jeżeli uznać ludzi za nieświadomych tego jaki jest plan Boży- to i tak nic nie zmienia skoro jest to "plan".

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 10:37, ThimGrim napisał:

Ludzka decyzja nie wypłwa na plan Boży- Bóg z góry wie co będzie, jest przecież wszechwiedzący.

To nie jest plan, bo Bóg tego nie zaplanował. Wiedza o czymś nie równa się zaplanowaniu tego czegoś. Ile razy trzeba ci to powtórzyć, zanim to do ciebie dotrze?

[ISAMU 0]

Dnia 05.07.2009 o 11:52, Mogrim napisał:

To nie jest plan, bo Bóg tego nie zaplanował. Wiedza o czymś nie równa się zaplanowaniu
tego czegoś. Ile razy trzeba ci to powtórzyć, zanim to do ciebie dotrze?

To w końcu ten bóg stworzył wszystko, czy nie ? Jeśli tak, to musiał mieć PLAN Stworzenia, w którym umieścił wszystko co jest i ma być. Zaplanował też koniec swego dzieła, czym nas niektórzy straszą. Tak poukładał klocki, żeby wyszło na jego.

[ThimGrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 11:52, Mogrim napisał:

> Ludzka decyzja nie wypłwa na plan Boży- Bóg z góry wie co będzie, jest przecież
wszechwiedzący.

To nie jest plan, bo Bóg tego nie zaplanował. Wiedza o czymś nie równa się zaplanowaniu
tego czegoś. Ile razy trzeba ci to powtórzyć, zanim to do ciebie dotrze?

Plan to także wzięcie pod uwagę pewnych czynników, które ten plan mogą pokrzyżować. Fakt faktem, że jeżeli Bóg wszystko wie to nie musi nic planować co jednak nie zmienia nic w tym co napisałem wcześniej. Wynik jest z góry przewidziany bo Bóg jest wszechwiedzący. Wolna wola w tłumaczeniu Bogiem- to złudzenie wynikające z braku takiej wiedzy jaką posiada Bóg. Bóg wiedział, że Mogrim wpadnie do rowu- Mogrim oczywiście miał wybór mógł nie wpadać. Ale wtedy Bóg wiedziałby, że Mogrim do rowu nie wpadnie. A więc rezultat jest z góry już przewidziany.

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 12:17, ThimGrim napisał:

Plan to także wzięcie pod uwagę pewnych czynników, które ten plan mogą pokrzyżować.

Nie ma planu, więc niepotrzebnie zaprzątasz sobie tym głowę.

Dnia 05.07.2009 o 12:17, ThimGrim napisał:

Wolna wola w tłumaczeniu Bogiem- to złudzenie wynikające z braku takiej wiedzy jaką posiada
Bóg.

Co z tego, że Bóg tę wiedzę posiada a ty nie? Czy to w jakikolwiek sposób wpływa na fakt, że o tym co się stanie decydujesz ty, a nie siła wyższa? Czy aby na pewno rozumiesz pojęcie wolnej woli?

[rob006 1]

Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie - jakie czynniki niezależne od Boga wpływają na kształtowanie się naszego charakteru?

[Miklak 0]

Dnia 05.07.2009 o 13:23, Mogrim napisał:

Nie ma planu, więc niepotrzebnie zaprzątasz sobie tym głowę.

Zdecydujcie się w końcu. To jest takie coś jak Boży plan, czy nie?

[ThimGrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 13:23, Mogrim napisał:

Co z tego, że Bóg tę wiedzę posiada a ty nie? Czy to w jakikolwiek sposób wpływa na fakt,
że o tym co się stanie decydujesz ty, a nie siła wyższa? Czy aby na pewno rozumiesz pojęcie
wolnej woli?

Przemyśl swoje rozumienie wolnej woli. Podług Twojego przykładu to nawet mysz w labiryncie ma wolną wolę no bo przecież może iść w lewo albo w prawo...

[SoundWave 0]

Dnia 05.07.2009 o 08:34, HumanGhost napisał:

Konkretnie jakie dowody i fakty?

Chociazby znalezione niedawno brakujace ogniwo.

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 13:26, rob006 napisał:

Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie - jakie czynniki niezależne od Boga wpływają
na kształtowanie się naszego charakteru?

Głupie pytanie, zwłaszcza, że zadaje je podobno ateista. Być może geny, na pewno wychowanie i proces socjalizacji oraz doświadczenia życiowe.

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 13:42, ThimGrim napisał:

Przemyśl swoje rozumienie wolnej woli. Podług Twojego przykładu to nawet mysz w labiryncie
ma wolną wolę no bo przecież może iść w lewo albo w prawo...

"Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe."

A jak ty ją rozumiesz?

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 13:26, rob006 napisał:

Czy mógłbyś odpowiedzieć na moje pytanie - jakie czynniki niezależne od Boga wpływają
na kształtowanie się naszego charakteru?

Ludzie. Jedyny czynnik niezależny od Boga. Otrzymali od niego wolną wolę, i że tak sobie zakolokwializmuję - robią co chcą.
Tak więc kłaniają się wspomniane przez Mogrima wychowanie i socjalizacja.

[ThimGrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:05, Mogrim napisał:

> Przemyśl swoje rozumienie wolnej woli. Podług Twojego przykładu to nawet mysz w
labiryncie
> ma wolną wolę no bo przecież może iść w lewo albo w prawo...

"Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości,
pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym
przez los, instynkty czy siły wyższe."

A jak ty ją rozumiesz?

:D No właśnie! Nie zdeterminowane przez los, w tym wypadku Boga.

Taka "wolna wola" nie determinuje rezultatu bo ten jest już z góry ustalony. A więc to żadna "wolna wola".

Wolna wola, która nie determinuje rezultatu nie jest wolną wolą bo nie ustala naszego losu- może co najwyżej dawać wybór między już zdeterminowanymi ścieżkami.

Wszechwiedza Boga determinuje nasz los. A więc jeszcze raz: to nie wolna wola determinuje nasz los tylko Bóg. Nie ważne czy pójdziesz w lewo czy w prawo- każdy przypadek został rozpatrzony i Bóg wie gdzie pójdziesz. Pełna determinacja.

[rob006 1]

Dnia 05.07.2009 o 14:57, Mogrim napisał:

Głupie pytanie, zwłaszcza, że zadaje je podobno ateista. Być może geny, na pewno wychowanie
i proces socjalizacji oraz doświadczenia życiowe.

Prosiłem o czynniki niezależne od Boga. Geny dostajemy od rodziców, którzy dostali je od swoich rodziców, którzy dostali je od swoich rodziców (...) którzy dostali je od pierwszych ludzi, stworzonych przez Boga. To samo można powiedzieć o wychowaniu i doświadczeniach życiowych. Nasz charakter kształtują czynniki niezależne od nas, więc tak naprawdę to nie od nas zależy jacy jesteśmy. Bóg stworzył warunki początkowe, pierwszych ludzi - to jakie geny i wychowanie przekazali przyszłym pokoleniom jest zależne od tego jacy zostali stworzeni. Cała reszta toczy się już po ustalonym torze, który tak naprawdę wybrał Bóg tworząc pierwszych ludzi i resztę świata w odpowiedni sposób.

@Kardithron
j/w. Skoro nasz charakter zależy od tego, jakie geny dostaliśmy i jak zostaliśmy wychowani, to jaki sens ma karanie nas za to jacy jesteśmy? Czy to od nas zależy?

[Kardithron 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:11, rob006 napisał:

j/w. Skoro nasz charakter zależy od tego, jakie geny dostaliśmy i jak zostaliśmy wychowani,
to jaki sens ma karanie nas za to jacy jesteśmy? Czy to od nas zależy?

Karanie to wychowanie. ;)

@ ThimGrim
Wszechwiedza i wszechmoc Boga jest pełna paradoksów i sprzeczności (chociażby znany zapewne większości z was paradoks omnipotencji), warto jednak zawsze zastanowić się nad teorią transcendencji - niepojmowalności istoty boskiej dla jej tworu, ludzi.
Kolokwialnie mówiąc - Bóg ma jakiś tam sposób na stworzenie kamienia, którego nie da rady podnieść. Z tym, że my, zwykli ludzie, nie pojmujemy go.
Rozmawiałem raz na ten temat z ateistą. Transcendencję uznał on jedynie za koniec rzeczowych argumentów i przykrywkę.
Ale czy tak jest? Jeden pomyśli "Szatan nas zwodzi", a inny jak wyżej. Kłótnie są i będą.

[Mogrim 0]

Dnia 05.07.2009 o 15:10, ThimGrim napisał:

:D No właśnie! Nie zdeterminowane przez los, w tym wypadku Boga.

Po raz kolejny powtarzam: Bóg nie determinuje niczyich działań

Dnia 05.07.2009 o 15:10, ThimGrim napisał:

Taka "wolna wola" nie determinuje rezultatu bo ten jest już z góry ustalony.

Nie ustalony, bowiem nikt go nie ustalał. Znany.

Dnia 05.07.2009 o 15:10, ThimGrim napisał:

Wszechwiedza Boga determinuje nasz los. A więc jeszcze raz: to nie wolna wola determinuje
nasz los tylko Bóg. Nie ważne czy pójdziesz w lewo czy w prawo- każdy przypadek został
rozpatrzony i Bóg wie gdzie pójdziesz.

Nie mam siły. Jeśli dla ciebie zdarzenia determinuje zawsze ten, kto je zna, to nie ma sensu tego ciągnąć.