Kontra: Światy naprawdę otwarte, czyli złudzenie osiołka

[KeyserSoze 27]

Dnia 13.12.2012 o 15:36, Zgreed66 napisał:

A w multi jak długo ludzie mają kolejne pomysły na nowe rozegrania w SC?

Po dziesięciu latach ciągle mają nowe. To właśnie jest otwarty świat gry.

Dnia 13.12.2012 o 15:36, Zgreed66 napisał:

Grafomaństwo pełną gębą

Pewnie, że tak. Nie powinno zatem stanowić problemu obalenie argumentów tego idioty autora, prawda? No to dajesz, pokaż mu jaki z niego kretyn, zniszcz go siłą swojej merytoryki. Niech zwinie się w kącie i łka, bo ty mu pokazałeś, jak bardzo nie ma racji. Tylko uważaj, nie obrażaj go, bo jak ktoś obraża rozmówcę, to od razu stawia się na przegranej pozycji chama i prostaka, który nie umie inteligentnie odpowiedzieć, tylko bluzga. Takich osób nikt nie słucha, nawet jeśli mają coś sensownego do powiedzenia.

Dnia 13.12.2012 o 15:36, Zgreed66 napisał:

ogóle zaraz na widły autora wezmą

Nie wezmą :) Szczytem możliwości jest użycie kilku mocnych epitetów i tupanie nóżką :)

[Sad_Statue 0]

Dnia 13.12.2012 o 16:07, KeyserSoze napisał:

Z gugla brałem, późną wieczorową porą. I nie zauważyłem :)

Nie zgadzam się z Tobą(przynajmniej nie w całości), tekst pokazał mi ciekawą perspektywę i fajnie. W ogóle zwykle się nie zgadzam z Twoim zdaniem, ale masz ciekawe poglądy na wiele spraw, więc Twoje teksty czytam z przyjemnością :P Niestety SS, podchodzisz do tych ludzi zbyt poważnie. To nie GC, średnia wieku jest zdecydowanie niższa. Poza tym ludzie tu nie są przyzwyczajeni do tego typu felietonów, a często w ogóle do tego, że jak ktoś pisze swoje zdanie odmienne od ich własnych poglądów, nie jest od razu kretynem i prowokatorem. Smutne jest to, jak ludzie nie potrafią dyskutować, jak się denerwują jakimś zwykłym tekstem. Co tu do przeżywania? Napisałeś swoje zdanie, nie zgadzam się, coś tam rzeczowo skomentuję i koniec tematu.
Mam nadzieję, że zostaniesz na gram.pl jak najdłużej, a czytelnicy prędzej czy później zmądrzeją, bo jeśli nie, to w końcu siłą CIę z gram.pl wygonią.

[Zgreed66 0]

Dnia 13.12.2012 o 16:27, KeyserSoze napisał:

Po dziesięciu latach ciągle mają nowe. To właśnie jest otwarty świat gry.

Ja to wiążę z mechaniką. Niżeli "otwartością świata" :)
Otwartość świata "strategiach" to dla mnie bardziej takie Civilization.

[KeyserSoze 27]

Dnia 13.12.2012 o 16:29, Sad_Statue napisał:

Niestety SS, podchodzisz do tych ludzi zbyt poważnie. To nie GC, średnia wieku jest zdecydowanie niższa.

Młody nie znaczy głupi. Głupi to głupi i tyle :) Trzeba pracować u podstaw i kochać tak długo i mocno, aż i nas pokochają :)

[Riddl3r 0]

Dla mnie ta ''bitwa'' na artykuły jest całkowicie bezsensu. Obie strony mają rację, a tak to tylko siejecie zamęt na forum.

[Sad_Statue 0]

Dnia 13.12.2012 o 16:40, Riddl3r napisał:

Dla mnie ta ''bitwa'' na artykuły jest całkowicie bezsensu. Obie strony mają rację, a
tak to tylko siejecie zamęt na forum.

Tu się nie zgodzę do końca. Bo nie chodzi w tej dyskusji o to, że obie strony mają odmienne zdanie. Chodzi o to, że niektórzy nie rozumieją pojęcia "felieton", nie rozumieją też, że ktoś ma zwyczajnie inne zdanie. A nie musi być przy okazji idiotą lub grafomanem. Ale mówiąc szczerze jestem już trochę zmęczony tą całą dyskusją. Prędzej czy później każdy dojdzie w swoim życiu do momentu, gdy zrozumie parę rzeczy, zroumie, że nie jest pępkiem świata, zrozumie, że istnieją różne poglądy na rzeczywistość i konkretne rzeczy(np. gry) i nie musi to zawsze znaczyć, że jeden jest lepszy, gorszy, albo świadczy o czyjejś głupocie.
No nic, ja już daję spokój, bo szkoda atramentu ;))

[Dux 0]

Dnia 13.12.2012 o 16:40, Riddl3r napisał:

Dla mnie ta ''bitwa'' na artykuły jest całkowicie bezsensu. Obie strony mają rację, a
tak to tylko siejecie zamęt na forum.

Przecież forum służy właśnie m.in. do wymiany poglądów, w tym w formie prowadzenia nawet zażartych sporów, a nie koniecznie głaskania się nawzajem tam gdzie sie kończą plecy:P
Nigdzie nie jest powiedziane, że cały portal nie może służyć do takie dyskusji, choćby pomiędzy redaktorami. A szanownym czytelnikom radziłbym więcej dystansu do czytanych tekstów i nie obrażania się od razu niczym imć Nowak na Dodę za plecenie o Biblii, tylko dlatego, że ten napisał coś, z czym się ktoś absolutnie nie zgadza ;)

[KeyserSoze 27]

Dnia 13.12.2012 o 16:32, Zgreed66 napisał:

> Po dziesięciu latach ciągle mają nowe. To właśnie jest otwarty świat gry.
Ja to wiążę z mechaniką. Niżeli "otwartością świata" :)
Otwartość świata "strategiach" to dla mnie bardziej takie Civilization.

Ale mechanika się nie zmienia przecież :) Jak w szachach, zasady są niezmienne od wieków, ale ciągle dzieją się rzeczy nowe. Te gry to mikrokosmosy, światy pozornie małe, ale tak naprawdę nieskończenie wielkie. Przy nich nawet Cywilizacja jest zamknięta i ograniczona - a przynajmniej jej singlowa część.

To tak jak z naszym światem - też jest ograniczony pewnymi regułami, grawitacją i tym podobnymi, ale w ich ramach może się wydarzyć wszystko, bo podstawą się interakcje ludzi, którzy zawsze będą mieli nowe pomysły. W Cywilizacji, Skyrimie i GTA wchodzisz w interakcje z czymś sztucznym, stałym, co zostało już wymyślone i zawsze będzie takie samo. To tak jakbyś czytał książkę - jesteś tylko odbiorcą, który łudzi się, że uczestniczy w procesie, bo przewraca kartki. Gry naprawdę otwarte pozwalają ci jednocześnie czytać i pisać.

[Morgul 0]

Ogolnie od naciagnaego sandboxa (czyli tak naprawde themeparka - gta itp) doszlismy do gier ktore podobaja sie SS, a kolo sandboxa nawet nie staly. Super.

[Zgreed66 0]

Dnia 13.12.2012 o 16:49, KeyserSoze napisał:

Ale mechanika się nie zmienia przecież :) Jak w szachach, zasady są niezmienne od wieków,
ale ciągle dzieją się rzeczy nowe. Te gry to mikrokosmosy, światy pozornie małe, ale
tak naprawdę nieskończenie wielkie.

Tak, ale IMO to jest wymyślanie kolejnych sposobów na wykorzystanie aktualnej mechaniki.

Dnia 13.12.2012 o 16:49, KeyserSoze napisał:

Przy nich nawet Cywilizacja jest zamknięta i ograniczona - a przynajmniej jej singlowa część.

Oczywiście, ale w SC dla przykładu nie muszę zniszczyć przeciwnika. W Civ mogę to porzucić i zająć się zwycięstwem kulturalnym, naukowym, czy dyplomatycznym. Dalej mamy do tego religie, formy rządu itp.
To znacznie pozwala "spersonalizować" swoje imperium. Niżeli tylko pozwolić na n-ty sposób zniszczenia przeciwnika tą samą rasą, tylko innym wykorzystaniem jednostek i budynków, ale oczywiście można też powybierać najbardziej optymalne "perki", do śrubowania wyników. W multi dojdzie nieprzewidywalność człowieka. Co znacznie otwiera samą grę, tak.

Dnia 13.12.2012 o 16:49, KeyserSoze napisał:

To tak jak z naszym światem - też jest ograniczony pewnymi regułami, grawitacją i tym
podobnymi, ale w ich ramach może się wydarzyć wszystko, bo podstawą się interakcje ludzi,
którzy zawsze będą mieli nowe pomysły.

Tylko teraz pojawia się pytanie, gdzie są te ograniczenia. Wnioskując nie chodzi tylko o sam fakt posiadania zabawek, ale możliwość ich wykorzystania... a jak wiadomo człowiek nieprzewidywalny jest (torię gier, olać ;p).

Dnia 13.12.2012 o 16:49, KeyserSoze napisał:

W Cywilizacji, Skyrimie i GTA wchodzisz w interakcje z czymś sztucznym, stałym,
co zostało już wymyślone i zawsze będzie takie samo.

Medieval II. Co zaczynałem, to zawsze identyczny start.
Ale tak faktycznie, singiel zawsze toczy się w całkiem "sterylnych" warunkach :)

Dnia 13.12.2012 o 16:49, KeyserSoze napisał:

To tak jakbyś czytał książkę - jesteś tylko odbiorcą, który łudzi się, że uczestniczy w procesie,
bo przewraca kartki. Gry naprawdę otwarte pozwalają ci jednocześnie czytać i pisać.

W przypadku książki jest się tylko obserwatorem, fakt. W grach faktycznie zawsze chodziło o to, aby być uczestnikiem wydarzeń. To jednak wychodząc do wniosku, że multiplayer wprowadza otwartość nawet wydawałoby się w najbardziej sterylnych warunkach ^^

[Arcling 0]

Dnia 13.12.2012 o 09:02, Lordpilot napisał:

Obiad po polsku czyli domowe gołąbki

Od gołąbków lepsze są hamburgery, pizza i hot-dogi - to jest tradycyjna polska kuchnia!

Odnoszę wrażenie, że ten spór jest zwyczajnie jałowy. Odpowiedź Myszastego jeszcze jakiś sens miała, ale dalsze teksty to już tylko ciągnięcie wątku na siłę, bo robi się z tego zbyt osobista dyskusja, który nie pasuje do takiego serwisu jak gram.pl. W dodatku takie to pseudointeligenckie. Argumenty, które są tutaj przytaczane są zwyczajnie żałosne, na zasadzie "mi się to podoba, więc moja racja jest mojsza".

[Valdronixx 0]

" wybacz, nie przeczytałem twojego posta, bo był długi a po początku wydało mi się, że
> jest pełen argumentów ad personam a nie ad rem, więc go olałem, tak jak wiele innych,
> których zawartość merytoryczna jest równa zeru a ich autorzy nie potrafią powiedzieć
> nic innego niż "ten artykuł jest głupi bo jest głupi"
"

Nic nie szkodzi, olanie tego postu mało zmienia, mój post nie ma wartości merytorycznej bo nie miał jej mieć. Faktycznie jest to całkowicie Ad persona jak to sam zauważyłeś. Czy jest to mówienie o tym, że tekst Sławka jest głupi? Nie, jest to po prostu metaforyczne przedstawienie głupiego, niehonorowego zachowania Sławka, "wpuszczania nas w pułapkę na myszy"(chwytanie się brzytwy), czy też zrównania Nas z osłami . Nic ponadto.

Ad Rem, argumenty merytoryczne.

Sandbox, piaskownica - najczęściej ograniczony teren, w którym bawią się dzieci. W każdej piaskownicy występuje dowolna zabawowa kreacja świata, wiaderka, łopatki, gwiazdeczki, grabki i z perspektywy dziecka całe niezliczone połacie piasku służyły większości z Nas do budowania zamków, baz, kryjówek i setek innych wymyślnych cudeniek. Dajcie dziecku piaskownice, a stworzy historię o ratowaniu księżniczki z zamku, o porwaniach, bandytach i wiele innych.
I tak po latach wyrastamy z piaskownic by sie przesiąść na komputery czy też inne pasje.
Dostajemy gry w których to Twórcy (piaskownice też ktoś musi wybudować i nasypać piasku) usypują w odpowiedni dla siebie sposób ów piasek.
Właściwie to każda gra jest usypywana z piasku, nie ważne czy jest liniowa czy też nie jest liniowa, czy ma olbrzymi świat czy też mały, każda gra jest swoistą piaskownicą, sandboxem. Dlaczego?? Ponieważ w każdej Grze gracz po przez wykonywanie czynności jaką jest Granie, wykonuje jakieś cele, które są odgórnie nałożone przez Twórców danej gry. Tak samo jest ze zwykła piaskownicą, ludzie którzy budują piaskownice dla dzieci mają cel, aby dzieci bawiące się w niej uczyły się kreatywności. Granie w grę, jakąkolwiek, czy to będzie bardzo rozbudowany Skyrim, czy to będzie liniowy do bólu zębów shooter, wszystkie one mają sprawić, że my jako gracze będziemy się to grą bawić, będziemy expić, headshotować, zbierać kamienie, układać mozajki, puzzle czy pływać, nie ma to znaczenia, każda dosłownie każda gra JEST PIASKOWNICĄ. Nie m tu znaczenie poziom wielkości, skomplikowania, zabudowania świata gry, czy też jego otwartości.
Otwartość świata w grze, to też ciekawy temat. Bo jaką mamy otwartość świata w grach??
Na te czasy raczej marną, żadna gra nie oferuje nam pełnej otwartości. Nie ważne czy spędzimy setki tysiące godzin przy jakiejś produkcji to i tak jej świat będzie ograniczony w pewnych granicach ramach konwencji Twórców. Skyrim, Lol, Minecraft to nie są gry z otwartym światem. Ich otwartość kończy się w momencie spotkania się z barierą nieprzekraczalną, czyli z możliwościami w danym momencie naszego rozwoju technologicznego z wielkością twardych dysków, pojemności nośników, czy też procesorów, graficznych obsługujących te dane. Nie da się jak na razie upchnąć otwartego świata gry w zamkniętych przestaniach danych. Jednym prawdziwie otwartym światem jest nasz realny, jak mali jesteśmy w porównaniu z ogromem naszej planety nie mówiąc już o Układzie Słonecznym czy też Wszechświecie.
Myślę, że kiedyś powstaną gry, które będą zmierzały do tego, że nie setki a nie tysiące godzin, ale będą trwały całymi latami, będą tak złożone i skomplikowane, że będą mogły udawać ten świat nasz realny. Dopóki nie dotrzemy do granicy długości eksploracji świata gry która to będzie równa długości naszego życia, tak naprawdę nie będziemy mogli mówić o grze która jest Otwarta. Ponieważ taka gra, taki system gry, będzie wykraczał poza to co jesteśmy w stanie doświadczyć przed śmiercią. I to będzie wtedy gra z Otwartym światem.

[Dared00 2]

Dnia 13.12.2012 o 17:58, Valdronixx napisał:

Granie w grę, jakąkolwiek,
czy to będzie bardzo rozbudowany Skyrim, czy to będzie liniowy do bólu zębów shooter,
wszystkie one mają sprawić, że my jako gracze będziemy się to grą bawić, będziemy expić,
headshotować, zbierać kamienie, układać mozajki, puzzle czy pływać, nie ma to znaczenia,
każda dosłownie każda gra JEST PIASKOWNICĄ.

Wręcz przeciwnie. Na współczesnym rynku praktycznie nie ma piaskownic. Jak sam wcześniej wspomniałeś, "W każdej piaskownicy występuje dowolna zabawowa kreacja świata", a w większości gier nie mamy żadnej kontroli nad otaczającym nas światem. Nic nie zmienia to, czy zabiję smoka przy wiosce, nic nie zmienia to, czy jestem arcymagiem, nic nie zmienia to, czy zabiłem 60 wrogów strzałem w głowę czy w plecy, świat nie zmieni się ani trochę.

[Valdronixx 0]

Dnia 13.12.2012 o 18:07, Dared00 napisał:

Wręcz przeciwnie. Na współczesnym rynku praktycznie nie ma piaskownic. Jak sam wcześniej
wspomniałeś, "W każdej piaskownicy występuje dowolna zabawowa kreacja świata",
a w większości gier nie mamy żadnej kontroli nad otaczającym nas światem. Nic nie zmienia
to, czy zabiję smoka przy wiosce, nic nie zmienia to, czy jestem arcymagiem, nic nie
zmienia to, czy zabiłem 60 wrogów strzałem w głowę czy w plecy, świat nie zmieni się
ani trochę.

Ah, sam fakt, że Grasz jest już zabawą w piaskownicy, czyli po prostu samą grą. Ludzie myślą najczęściej kreacja = tworzenie, fakt, ale można patrzeć szerzej. Aby coś wykreować, czyli np. pchnąć fabułę do przodu, bo to już jest kreacja i pewna zmiana stanu faktycznego, czasami trzeba coś zniszczyć, rozwalić, albo kogoś zabić, np. tych 60 wrogów o których wspominasz. Czyli krewowanie świata, zabawa w piaskownicy, to nic innego jak każda czynność która wpływa na grę, każdy ruch łopatką czy grabkami wpływa na ułożenie piasku. Zmiana choć mała zachodzi, i to dzięki Twojemu ruchowi, Twojej ingerencji w piasek xD. Nic nie zmienia zabicie smoka przy wiosce? Prawdopodobnie RPG, więc dostajesz Expa, golda + pewnie jakiś loot czasami lepszy czasami gorszy, jeżeli to np. Skyrim to dostajesz smoczą duszę, która możesz wydać na krzyk, ale wcześniej go nie miałeś z tego źródła, zmiana następuje choć jest drobna.

[capslockk 0]

Autorowi zaproponuję kilka gier "z otwartym światem": szachy, tenis stołowy, piłkarzyki.
Ale mechanika się nie zmienia przecież :) Jak w szachach, zasady są niezmienne od wieków, ale ciągle dzieją się rzeczy nowe. Te gry to mikrokosmosy, światy pozornie małe, ale tak naprawdę nieskończenie wielkie. Przy nich nawet Cywilizacja jest zamknięta i ograniczona - a przynajmniej jej singlowa część. W życiu nie czytałem zdania tak bardzo przeczącego samemu sobie :D Wierny klakier autora daje z siebie wszystko, dostanie może kostkę cukru w nagrodę. Coś ty ludzkości zrobił, internecie?

[Zgreed66 0]

Dnia 13.12.2012 o 18:57, Mikhel napisał:

Autorowi zaproponuję kilka gier "z otwartym światem": szachy,

Wbrew pozorom ma to pewien sens, ale trzeba jednak wyjść poza pewien schemat.
http://pclab.pl/art34801-6.html

Dnia 13.12.2012 o 18:57, Mikhel napisał:

Ale mechanika się nie zmienia przecież :) Jak w szachach, zasady są niezmienne od
wieków, ale ciągle dzieją się rzeczy nowe.

Bo dzieją. Chyba, że jest się starym wyjadaczem. to widzi się schematy i odpowiednio przygotowane zagrania.

Dnia 13.12.2012 o 18:57, Mikhel napisał:

Przy nich nawet Cywilizacja jest zamknięta i ograniczona - a przynajmniej jej singlowa część.

Bo tak w pewien sposób jest. Najlepszym przykładem tego jest dla mnie wspomniany medieval II.
Gdzie początek zawsze zaczynał się tak samo. Dalej obserwacji już nie czyniłem :)
Ale z graczem tak jednak nie jest. Każdy jest inny, ma inny styl gry i inną wiedzę, czy doświadczenie.

Dnia 13.12.2012 o 18:57, Mikhel napisał:

W życiu nie czytałem zdania tak bardzo przeczącego samemu sobie :D

Ty tak twierdzisz.

Dnia 13.12.2012 o 18:57, Mikhel napisał:

Wierny klakier autora daje z siebie wszystko, dostanie może kostkę cukru w nagrodę.
Coś ty ludzkości zrobił, internecie?

To do mnie?
Zawsze musze jakieś bencki zgarnąć, gdy mam inne podejście od tłumu ;)

[capslockk 0]

Każdy miał taki okres w życiu gdy za wszelką cenę chciał mieć "inne podejście od tłumu". No i wszystko w porządku - do czasu gdy na przykład kłócisz się z rodzicami albo zadajesz księdzu na katechezie niewygodne pytania. Tutaj mamy pseudointelektualny, nieprawdziwy, desperacko buntowniczy bełkot na który można trafić ze strony głównej całkiem porządnego serwisu. Z częścią oczywiście nie sposób się nie zgodzić - zbieranie poziomów, punktów, skórek...Mimo wszystko takie teksty powinny trafiać do pamiętniczków nastolatków a nie na łamy. "Wolność w wyrażaniu własnej opinii vs zdrowy rozsądek" - 1:0. League of legends bardziej "otwartoświatowy" od Skyrima i Dwarf Fortress. Ekhem, ekheee ekh. Dziękuję, dobranoc :) ps we wszystkich tych grach bawiłem się świetnie, więc włóżcie między bajki stronniczość z mojej strony

[Zgreed66 0]

Dnia 13.12.2012 o 19:32, Mikhel napisał:

"Wolność w wyrażaniu własnej opinii vs zdrowy rozsądek" - 1:0.

Dla mnie bliżej do łamania statusu quo.

Dnia 13.12.2012 o 19:32, Mikhel napisał:

League of legends bardziej "otwartoświatowy" od Skyrima i Dwarf Fortress. Ekhem, ekheee ekh. Dziękuję,
dobranoc :)

Napisałem, aby wyjść poza schemat? :P
W Skyrim jak zaczniesz grę, zawsze ona wygląda tak samo. Spotykasz te same osoby, generalnie masz te same dialogi itd. Zakończenie itp. W LoLu przy nowej grze masz całkiem nowe "rozdanie". Przez to, że spotykasz na tej małej mapce inne osoby. O innym stylu gry, innym doświadczeniu. Można spróbować powiedzieć, że gra jest tak bardzo "otwarta" jak pozwala nie tyle co mechanika, co gracze potrafią to wykorzystać. Każda gra na swój sposób wygląda inaczej. Dokładnie jak z szachami w tym wypadku.

Dnia 13.12.2012 o 19:32, Mikhel napisał:

ps we wszystkich tych grach bawiłem się świetnie, więc włóżcie między bajki
stronniczość z mojej strony

Ktoś temu przeczy? ;)

[HazeY 0]

Mega słaby art... Autor ma śmieszne poglądy i obala swoją własną tezę... LoL no rzeczywiści duzo bardziej otwarty świat od Skyrima albo FC3, Językiem autora powiedziałbym, że sam dał się złapać, bo osiołek został mułem, a do wyboru dostał nie siano czy owies, ale żyto. Coś innego, a jednak nic ciekawego... A definicja otwartości świata będzie miała przykład dopiero, jak wymyślą grę w życia, ale po co?

[kodi24 0]

A ja tam lubie byc panem i wladca bandy przyglupich botow na otwartym terenie, o ile w ogole biore sie za jakikolwiek sandbox :) Kiedy juz uporam sie z glownym watkiem i mam ten kawalek przestrzeni do zabawy po swojemu to znajac pewne okreslone przez AI schematy jestem w nastroju do wymyslania wlasnych wyzwan. Mnie osobiscie tylko w takich grach sie to udaje, w pozostalych zawsze jakis glos drze sie w sluchawki zebym "wracal na pole walki" :p