Historia magistra vitae

[HumanGhost 0]

Dnia 09.10.2005 o 22:03, Lukullus napisał:

Chciałbym, zauważyć, że gdyby Francja udeżyła... i niemcy zostaliby starci w pył to dlaej mielibyśmy Sovieckiego buta a gardle!

Mylisz się. Jak już wcześniej zauważył walgierz armia czerwona uderzyła widząc bezczynność sojuszników Polski. Więc gdyby Francja uderzyła i starła Niemców w pył to jak myślisz Ruscy mieliby odwagę wkroczyć do Polski widząc, że mamy tak silnych sojuszników? Wątpię. Tym bardziej ,ze jeszcze mieli przed oczami swoją klęskę w wojnie polsko-bolszewickiej.

[Blackbird 0]

Obawiam się, że to Ty się jednak mylisz. Armia Czerwona była armią ofensywną, a nie defensywną. Niemcy prawdopodobnie przegrałyby wojnę, ale ZSRR skorzystałby z tego jeśli nie w 1939 to w 1940 albo w 1941. Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że wtedy Niemcy nie zaatakowałyby ZSRR, to oznacza to, że Armia Czerwona byłaby najlepiej uzbrojoną armią świata. Nie byłoby land lease i panowałby pokój w 1941. Stalin i tak by pewnie zajął ziemie przygraniczne po ataku Niemiec na Polskę (czyli to co zajął po 17 września). Problem polega na tym, że wtedycała Europa musiałaby sie przygotować na powtórkę z roku 1920 w roku 1941, a wierz mi, że wtedy Ruscy jechaliby na KW1, KW2 i T34, a nie na koniach wywijając szabelką. Nie sądzę też, że Francuzi wyszliby zza linii Maginota widząc taką potęgę. No, ale to gdybanie.

[HumanGhost 0]

Ale mówimy co by jednak było gdyby Francuzi wyszli zza linii Maginota po ataku Niemiec na Polske. Można tylko gdybać czy Rosjanie by zaatakowali wypełniając zobowiązania paktu Ribentrop-Mołotow. Zwróć uwagę, że sojusznikiem Polski była również Anglia. Historia mogłaby sie zpuełnie inaczej potczyć. Poza tym Rosjanie osiągnęli pełnie możliwości przemysłu zbrojeniowego dużo później niż w 1939 roku. Według mnie by jednak nie zaatakowali. Woleliby rozmawiać, przynajmniej na początku. :-)

[Hegemon 0]

Dnia 09.10.2005 o 19:00, walgierz napisał:

Z winą demokracji to ja się nie zgodzę. Nie ma w tym nic złego, że na politykę państwa ma wpływ
więcej niż kilka osób.
Problem upatrywałbym w prywacie i idącymi za nimi przywilejami.

Posrednio byla demokracja przyczyna naszych problemow. Przy kazdej wolnej elekcji szlachta i magnaci szukali okazji do zrobienia interesu i domagali sie nowych przywilejow. To w naturalny sposob oslabialo panstwo.

[Hegemon 0]

Dnia 09.10.2005 o 20:00, walgierz napisał:

Nie zgodzę się. Stosunki były zawalone przez obie strony. Jedna z największych hańb
w naszej historii to zajęcie Zaolzia w 1938 roku. Czesi pamiętają o nam do dziś...

Tyle, ze w czasie wojny z bolszewikami to Czesi wykorzystujac zaangazowanie naszych wojsk na wschodzie zajeli nam te tereny.

Dnia 09.10.2005 o 20:00, walgierz napisał:

Zresztą w czasie dwudziestolecia międzywojennego najrozsądniejszym rozwiązaniem był polsko-czeski
sojusz, wsparty o Francję. Ale nasze wzajemne niechęci (Zaolzie i polsko-wegierska przyjaźń) przeważyły. A szkoda, bo historia
mogłaby sie potoczyć inaczej.

Watpie. Po pierwsze - ani Polska ani Czesi sie tak naprawde w europejskiej polityce nie liczyli (przeciez w Monachium prezydent Hacha czekal za drzwiami, az europejskie mocarstwa zdecyduja co zrobic z Sudetami). Gwarancje dla Polski ze strony Francji i Wielkiej Brytanii mialy na celu raczej zapobiezenie sojuszu z III Rzesza niz faktyczna poprawe bezpieczenstwa w Europie.

[Hegemon 0]

Dnia 09.10.2005 o 20:33, HumanGhost napisał:

Wreszcie ktoś się ze mną zgadza. Już starożytni Gracy wiedzieli, że najgorszym z ustrojów politycznych jest demokracja.
Niestety jak już wiadomo współczesni ludzie sa słabi z historii i wciąż popełniają te same błędy.

Zgadzam sie - poparlbym ustroj autorytarny z jakas wybitna jednostka w roli przywodcy (tylko nie kazcie mi wskazywac obecnie konkretnego Polaka :)).

W demokracji irytuje mnie przede wszystkim pozorność wolnego wyboru. Nasze opinie w duzym stopniu ksztaltowane sa przez media, a w wielu sprawach brak nam tak naprawde kompetencji, by podjac wlasciwa decyzje. Ilu Polakow przed wyborami, czy to parlamentarnymi, czy to prezydenckimi studiuje programy wyborcze, czy tez biografie kandydatow?

[Hegemon 0]

Dnia 09.10.2005 o 20:38, walgierz napisał:

A ja się zgadzam z Churchillem:
"Demokracja to bardzo zły ustrój. Tylko, że jeszcze nikt nie wymyślił lepszego..."

Lubie inny cytat z Churchilla:

"Najpowazniejszym argumentem przeciwko demokracji jest rozmowa z przecietnym wyborca."

[Raylin 0]

Demokracja w założeniach jest ustrojem dobrym - decyzje są podejmowane tak żeby dogodzić większości. Niestety jest to nierealne w praktyce - kiedy w Grecji powstawała demokracja to było to dobre jak na tamte czasy; kilka/kilkudziesiąt tysięcy obywateli Aten można było dość łatwo zgromadzić w jednym miejscu i zainteresować sprawami które ich bezpośrednio dotyczyły (np. nie głosowali czy wysłać armię na wojnę, tylko czy iść na wojnę, a więc nie ryzykowali życiem bliżej nieznanych ludzi ale swoim własnym). W obecnych czasach tak naprawdę niewielu ludzi interesuje się polityką, a kiedy przychodzi podjąć jakąś ważną decyzję działają często bezmyślnie. W demokracji głos osoby która naprawdę zna się na rzeczy jest często zagłuszany przez ludzi którzy temat znają tylko pobieżnie.

[walgierz 0]

Dnia 10.10.2005 o 10:37, Hegemon napisał:

Tyle, ze w czasie wojny z bolszewikami to Czesi wykorzystujac zaangazowanie naszych wojsk na wschodzie zajeli nam te tereny.

Jak Kuba Bogu... Zajęli tereny, które uważali za swoje. Polacy robili to samo. Ja w tym widzę tylko politykę.

Dnia 10.10.2005 o 10:37, Hegemon napisał:

Watpie. Po pierwsze - ani Polska ani Czesi sie tak naprawde w europejskiej polityce nie liczyli (przeciez w Monachium prezydent Hacha czekal za drzwiami, az europejskie mocarstwa zdecyduja co zrobic z Sudetami). Gwarancje dla Polski ze strony Francji i Wielkiej Brytanii mialy na celu raczej zapobiezenie sojuszu z III Rzesza niz faktyczna poprawe bezpieczenstwa w Europie.

Gdyby Polska i Czechosłowacja szły ramię w ramię to trzeba byłoby się z nimi liczyć. A Hitler miałby utrudnione, jeśli nie uniemożliwione zadanie.
Mylisz się co do intencji naszych sojuszników. Ich związek z Polską miał strategiczne znaczenie (szachowanie III Rzeszy od wschodu i zachodu). Związek Niemiec z Polską był wykluczony...

[jadam 0]

Czechosłowacja miała jeden z nalepszych przemysłów zbrojeniowych w Europie w kiedy Hitler zajął Czechosłowację. Bez potencjału m.in. zakładów Skody itd. byłby za słaby aby wdawać się w wojnę. Ponadto zajęcie Czechosłowacji umożliwiło Niemcom zaatakowanie Polski od południa i szybkie oskrzydlenie. (Prusy, Pomorze - północ; Rzesza - zachód; Czechosłowacja - południe). Polska w dużym stopniu sama sobie zaszkodziła pozwalając na zajęcie sąsiada.

[Hegemon 0]

Dnia 10.10.2005 o 23:31, walgierz napisał:

Jak Kuba Bogu... Zajęli tereny, które uważali za swoje. Polacy robili to samo. Ja w tym widzę tylko politykę.

Wlasnie, to tylko polityka, a przed chwila nazwales to "Jedna z największych hańb
w naszej historii". Przy okazji - wiekszosc mieszkancow tych terenow to byli Polacy.

Dnia 10.10.2005 o 23:31, walgierz napisał:

Gdyby Polska i Czechosłowacja szły ramię w ramię to trzeba byłoby się z nimi liczyć. A Hitler miałby utrudnione, jeśli
nie uniemożliwione zadanie.

Utrudnione - na pewno. Uniemozliwione - na pewno nie. Polska byla slaba w 20-leciu ze wzgledu na: niespojnosc panstwa - tylko 40 % populacji stanowili Polacy, byly tez powazne konflikty wewnetrzne miedzy ruchem sanacyjnym i opozycja; konflikty z sasiadami - z Niemcami o granice z Traktatu Wersalskiego, z Czechami o Zaolzie, z Rosja po wojnie 1920 roku, z Litwa o Wilno itd. Problemem Czechow byl milion Niemcow sudeckich, ktorzy w latach 30. bardzo chcieli sie przylaczyc do silnej Rzeszy, byc moze najlepiej w Europie radzacej sobie z kryzysem gospodarczym.

Dnia 10.10.2005 o 23:31, walgierz napisał:

Związek Niemiec z Polską był wykluczony...

Ty to wiesz, ja to wiem. Pytanie tylko, czy Francuzi i Brytyjczycy pod koniec lat 30. o tym wiedzieli. Pamietaj, ze wczesniej Rzesza przylaczyla juz Austrie i czesc Czechoslowacji, a Polska byla w dosc nieciekawej sytuacji miedzynarodowej (konflikty z wszystkimi prawie sasiadami). Pamietaj, ze wspolnie z Niemcami "rozebralismy" Czechoslowacje (zajelismy Zaolzie, gdy Niemcy tam wkraczali). Odrzucilismy w 1934 proponowany przez Francje pakt wschodni (gwarancje granic w Europie Wschodniej), zeby nie opowiedziec sie przeciw Niemcom (oni nie chcieli tego traktatu). W tym samym roku wypowiedzielismy traktat mniejszosciowy w Lidze Narodow. Z punktu widzenia panstw zachodnich bylismy dosc nieprzewidywalni.

Jesli chodzi o naszych sojusznikow, to gdy skladali nam gwarancje na poczatku 1939 r., byli zupelnie nieprzygotowani do wojny. Tzn. - z tym szachowaniem masz racje - ale to byl blef.

[walgierz 0]

Dnia 11.10.2005 o 10:13, Hegemon napisał:

Wlasnie, to tylko polityka, a przed chwila nazwales to "Jedna z największych hańb w naszej historii". Przy okazji - wiekszosc mieszkancow tych terenow to byli Polacy.

Najwiekszą hańbą nazwałem dziłanie ręka w rękę z Hitlerem...
Co do Zaolzia, to fatycznie było tam sporo Polaków. Ale co z Ukrainą i Białorusią? Ją też zamieszkiwali w większości Polacy? Nie. Po prostu uznano, że tereny te należą się Polsce. Tak jak Czesi myśleli o spornym Zaolziu.

Dnia 11.10.2005 o 10:13, Hegemon napisał:

Utrudnione - na pewno. Uniemozliwione - na pewno nie. Polska byla slaba w 20-leciu ze wzgledu na: niespojnosc panstwa - tylko 40 % populacji stanowili Polacy, byly tez powazne konflikty wewnetrzne miedzy ruchem sanacyjnym i opozycja; konflikty z sasiadami - z Niemcami o granice z Traktatu Wersalskiego, z Czechami o Zaolzie, z Rosja po wojnie 1920 roku, z Litwa o Wilno itd. Problemem Czechow byl milion Niemcow sudeckich, ktorzy w latach 30. bardzo chcieli sie przylaczyc do silnej Rzeszy, byc moze najlepiej w Europie radzacej sobie z kryzysem gospodarczym.

40% Polków?! Skąd takie informacje? Wg spisów powszechnych Polaków było około 70%.
A co do problemów, to kto ich nie miał. Niemcy mieli z rewolucją i hiperinflacją. Inni też ze skutkami I wojny światowej i Wielkim Kryzysem lat 30-tych. Pisałem o uniemożliwieniu planów Hitlera w takim sensie:
Jak słusznie stwierdził jadam, Niemcy potrzebowały przemysłu Cezechosłowacji. Gdyby Polska i Czechosłowacja przyjęły wspólny front, a zostały zdecydowanie wsparte przez Francję, to III Rzesza prawdopodobnie nie zdecydowałaby się na wojnę... Ale to tylko gdybanie

Dnia 11.10.2005 o 10:13, Hegemon napisał:

Ty to wiesz, ja to wiem. Pytanie tylko, czy Francuzi i Brytyjczycy pod koniec lat 30. o tym wiedzieli. Pamietaj, ze wczesniej Rzesza przylaczyla juz Austrie i czesc Czechoslowacji, a Polska byla w dosc nieciekawej sytuacji miedzynarodowej (konflikty z wszystkimi prawie sasiadami). Pamietaj, ze wspolnie z Niemcami "rozebralismy" Czechoslowacje (zajelismy Zaolzie, gdy Niemcy tam wkraczali). Odrzucilismy w 1934 proponowany przez Francje pakt wschodni (gwarancje granic w Europie Wschodniej), zeby nie opowiedziec sie przeciw Niemcom (oni nie chcieli tego traktatu). W tym samym roku wypowiedzielismy traktat mniejszosciowy w Lidze Narodow. Z punktu widzenia panstw zachodnich bylismy dosc nieprzewidywalni.

Jeśli my to wiemy, to Francuzi i Anglicy wiedzieli to z pewnością... A co do polskiej polityki względem Niemiec, to była niekonsekwentna. W 1933 był plan tzw. wojny prewencyjnej, czyli francusko-polskiego uderzenia na wspólnego sąsiada. Ale nic z tego nie wyszło.
Sporo polskich polityków duzo bardziej obawiało się ZSRR niż Hitlera. Dlatego nie chcieli zrazac do siebie Niemiec.
Wypowiedzenie tzw. małego traktatu wersalskiego było manifestacją polityczną. Skoro mocarstwa nie przyjęły go, to czemu my mieliśmy go przestrzegać?

[HumanGhost 0]

Albo mi się wydaje albo dziś jest rocznica śmierci Pułaskiego po bitwie pod Savannah z 1779 roku. Gdyby nie nasi to nie wiadomo czy Stany by dziś były wolnym krajem. :-) Nasi wszędzie wtącali swoje trzy grosze. Może to i dobrze, historia nigdy o nich nie zapomni.

[Backside 0]

Dnia 11.10.2005 o 13:53, HumanGhost napisał:

Albo mi się wydaje albo dziś jest rocznica śmierci Pułaskiego po bitwie pod Savannah z 1779 roku. Gdyby nie nasi >to nie
wiadomo czy Stany by dziś były wolnym krajem. :-) Nasi wszędzie wtącali swoje trzy grosze. Może to i dobrze, >historia nigdy
o nich nie zapomni.

Wybacz, ale to w obliczu tego co dzieje się wokół pamięci o WW II, to co mówisz brzmi śmiesznie :].

Pod 60 latach Anglicy łaskawie przyznali, że Polacy mieli największy wkład w rozszyfrowywaniu Enigmy, a ponadto bodajże 40% informacji wywiadowczych pochodziło od polskich "tajniaków".

Zresztą - kto oprócz nas pamięta, że w Bitwie o Anglię brali udział także nasi rodacy. Chyba poza uczestnikami tej kampanii po stronie aliantów i nami to raczej nikt.
A przez to, że mieliśmy 123 lata niewoli 3 zaborów to historia nas niestety omija szerokim łukiem. Czasy XVIII w. to już w połowie XIX wieku była przeszłość - prymat arystokracji, szlachty czy absolutystyczncyh monarchów. Potem zaczęły się kształtować państwa bardziej współczesne, a "nas" na mapach nie było...

[Hegemon 0]

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

Najwiekszą hańbą nazwałem dziłanie ręka w rękę z Hitlerem...

Analogicznie mozna oskarzyc Czechow, ze wspolpracowali z bolszewikami zajmujac wczesniej Zaolzie w czasie wojny 1919-1921. Wiemy (dzisiaj), ze zadnego porozumienia miedzy tymi panstwami nie bylo (podobnie jak nie bylo miedzy Polska i III Rzesza w 1938), ale wtedy wygladalo to niedobrze.

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

Co do Zaolzia,
to fatycznie było tam sporo Polaków. Ale co z Ukrainą i Białorusią? Ją też zamieszkiwali w większości Polacy? Nie. Po prostu
uznano, że tereny te należą się Polsce. Tak jak Czesi myśleli o spornym Zaolziu.

Dokladnie, zreszta Ukraine zdradzilismy jeszcze gorzej. Chce tylko zauwazyc, ze z "moralnego" punktu widzenia nie bylismy ani lepsi ani gorsi od Czechow.

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

40% Polków?! Skąd takie informacje? Wg spisów powszechnych Polaków było około 70%.

Masz racje, glupote palnalem. Wg Roszkowskiego w 1921 r. bylo to ok. 64 %. Skad mi sie te 40 % wzielo? (i nie, nie chodzi tu o pewien popularny trunek :)

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

A co do
problemów, to kto ich nie miał. Niemcy mieli z rewolucją i hiperinflacją.

Mowimy tu o latach 30., a wtedy Niemcy sie bardzo dobrze rozwijali. Rewolucja i hiperinflacja to problemy poprzedniej dekady.

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

Inni też ze skutkami I wojny światowej i Wielkim
Kryzysem lat 30-tych. Pisałem o uniemożliwieniu planów Hitlera w takim sensie:
Jak słusznie stwierdził jadam, Niemcy potrzebowały
przemysłu Cezechosłowacji. Gdyby Polska i Czechosłowacja przyjęły wspólny front, a zostały zdecydowanie wsparte przez Francję,
to III Rzesza prawdopodobnie nie zdecydowałaby się na wojnę... Ale to tylko gdybanie

Moze i tak. Mysle, ze mogloby to conajwyzej pozwolic na przesuniecie wojny w czasie. Ale to oczywiscie tez gdybanie.

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

Jeśli my to wiemy, to Francuzi i Anglicy wiedzieli to z pewnością...

Oj, nie. My to wiemy dzisiaj, 60 lat po wojnie. Setki historykow w miedzyczasie przejrzalo jakas olbrzymia sterte dokumentow, zeby przedstawic te wnioski. W Europie w pewnym momencie powstalo wrazenie, ze my z Hitlerem wspoldzialamy (wlasnie przez to Zaolzie oraz przez ultimatum wystosowane wobec Litwy, zeby zmusic ja do przywrocenia stosunkow dwustronnych w momencie, gdy Austria byla wcielana do Rzeszy).

Dnia 11.10.2005 o 13:02, walgierz napisał:

A co do polskiej polityki względem Niemiec, to była niekonsekwentna. W 1933 był plan tzw. wojny prewencyjnej, czyli francusko-polskiego
uderzenia na wspólnego sąsiada. Ale nic z tego nie wyszło.
Sporo polskich polityków duzo bardziej obawiało się ZSRR niż
Hitlera. Dlatego nie chcieli zrazac do siebie Niemiec.
Wypowiedzenie tzw. małego traktatu wersalskiego było manifestacją
polityczną. Skoro mocarstwa nie przyjęły go, to czemu my mieliśmy go przestrzegać?

I ja to rozumiem - mielismy moralne prawo odrzucic ten traktat. Tylko jakie to wywolalo wrazenie? Polska odrzuca postanowienia traktatu, ktory przywrocil ja do istnienia.

[walgierz 0]

Dnia 11.10.2005 o 15:32, Hegemon napisał:

Mowimy tu o latach 30., a wtedy Niemcy sie bardzo dobrze rozwijali. Rewolucja i hiperinflacja to problemy poprzedniej dekady.

O, Niemcy wcale nie tak łatwo radziły sobie z kryzysem... A skąd zwycięstwo NSDAP? Właśnie dzięki trudnej sytuacji w kraju i rozżalenia. Wyszli z kryzysu, ale kosztem ogromnych poswięceń.

Dnia 11.10.2005 o 15:32, Hegemon napisał:

I ja to rozumiem - mielismy moralne prawo odrzucic ten traktat. Tylko jakie to wywolalo wrazenie? Polska odrzuca postanowienia traktatu, ktory przywrocil ja do istnienia.

Polska odrzuciła tylko tzw. Mały traktat wersalski. Resztę przestrzegała.
Pozdrawiam

[HumanGhost 0]

Dnia 11.10.2005 o 15:04, Backside napisał:

Wybacz, ale to w obliczu tego co dzieje się wokół pamięci o WW II, to co mówisz brzmi śmiesznie :].

Przykro mi, ż pamięć o bohaterze narodowym brzmi dal Ciebie śmiesznie. To nie jest temat tylo i wyłącznie o II Wojnie Światowej. Jakbyś prześledził kilka wątków dowiedziałbyś się , że poruszamy tez sprawę rocznic. :-)

[HumanGhost 0]

Dnia 11.10.2005 o 16:50, walgierz napisał:

O, Niemcy wcale nie tak łatwo radziły sobie z kryzysem... A skąd zwycięstwo NSDAP? Właśnie dzięki trudnej sytuacji w kraju i rozżalenia. Wyszli z kryzysu, ale kosztem ogromnych poswięceń.

Wlasnie. Po I Wojnie Światowej Niemcy zostały zepchnięte na margines gospodarczy. Zakaz rozwijania cięzkiego przemysłu w mig doprowadził do katastrofalnego bezrobocia. Popularnośc NSDAP wzięla się stąd, że opowiadali się przeciwko Wersalowi i kwestionowali powojenny ład. Nie ma się co dziwić, że społeczeństwo za nimi poszło.

[walgierz 0]

Dnia 12.10.2005 o 11:51, HumanGhost napisał:

Wlasnie. Po I Wojnie Światowej Niemcy zostały zepchnięte na margines gospodarczy. Zakaz rozwijania cięzkiego przemysłu w mig doprowadził do katastrofalnego bezrobocia. Popularnośc NSDAP wzięla się stąd, że opowiadali się przeciwko Wersalowi i kwestionowali powojenny ład. Nie ma się co dziwić, że społeczeństwo za nimi poszło.

No i jeszcze propaganda "noża w plecy", czyli nawiązanie do rewolucyjnych zapędów w 1918 roku.
A pamiętać trzeba, że Niemcy nie czuli się pokonanymi w Wielkiej Wojnie. Ich wojska wciąż były poza granicami kraju. Byli wyczerpani wojną, ale postanowienia wersalskie odczuli jak hańbę.

[Hegemon 0]

Dnia 11.10.2005 o 16:50, walgierz napisał:

O, Niemcy wcale nie tak łatwo radziły sobie z kryzysem... A skąd zwycięstwo NSDAP? Właśnie dzięki trudnej sytuacji
w kraju i rozżalenia. Wyszli z kryzysu, ale kosztem ogromnych poswięceń.

Pojdzmy na kompromis: hiperinflacja i rewolucja to problemy glownie lat 20., natomiast spowolnienie gospodarcze to problem rowniez poczatku lat 30. Gdy Hitler i NSDAP ugruntowaly swoja wladze i przeorganizowaly gospodarke sytuacja znacznie sie tam poprawila.