Historia magistra vitae

[Blackbird 0]

Stosunek Napoleona do Polski? Według mnie, taki sam jak naszych zachodnich aliantów podczas II wojny światowej. Polska i Polacy byli potrzebni Napoleonowi i dali się wykorzystać. Trzeba nam bardziej liczyć na siebie niż na Europę... Już się tyle razy przejechaliśmy i wciąż zero wniosków na przyszłość.

[walgierz 0]

Dnia 30.11.2005 o 23:54, Yarr napisał:

Trzeba nam bardziej liczyć na siebie niż na Europę... Już się tyle razy przejechaliśmy i wciąż zero wniosków na przyszłość.

Czyli jak, Twoim zdaniem, powinni Polacy ustosunkować się do Napoleona? Biernie obserwować bieg wydarzeń?
A może opowiedzieć się po stronie Świętego Przymierza?
Ja myślę, że opowiedzenie się po stronie imperatora nie było błędem. Można tylko było więcej uzyskać. Wystarczyło być bardziej chwiejnym. :D

[Backside 0]

Dnia 30.11.2005 o 23:58, walgierz napisał:

> Trzeba nam bardziej liczyć na siebie niż na Europę... Już się tyle razy przejechaliśmy i wciąż zero wniosków na przyszłość.

Czyli jak, Twoim zdaniem, powinni Polacy ustosunkować się do Napoleona? Biernie obserwować bieg wydarzeń?
A może opowiedzieć
się po stronie Świętego Przymierza?
Ja myślę, że opowiedzenie się po stronie imperatora nie było błędem. Można tylko było
więcej uzyskać. Wystarczyło być bardziej chwiejnym. :D

Wolałbym, żeby moje słowa nie zostały odebrane jako wartościowanie przodków, ale...
za dużo tam bylo patriotyzmu, rozumianego emocjami, za mało racjonalnej polityki.

Choć będąc jakimkolwiek dowódcą, mającym głos w całej tej "napoleońskiej sprawie" pewnie zachowałbym się tak samo.

Tradycjnie przysługuje nam oko obserwatora historii jako przeglądacza kartek podręczników, artykułów i źródłeł na temat historii sprzed 200 lat, więc nie wiem czy w tej sprawie można by choć jedną sensowną rzecz przewidzieć.
Bo wydaje mi się, że i tak mieliśmy przerąbane w kwestii niepodległościowej

[Blackbird 0]

Dnia 30.11.2005 o 23:58, walgierz napisał:

Można tylko było
więcej uzyskać. Wystarczyło być bardziej chwiejnym. :D

Nie mówię, żeby się nie opowiedzieć po stronie Nap''a. Nie mieliśmy większego wyboru, ale powinniśmy zrobić tak jak mówisz. Jakby się trochę przestraszył, to może by coś nam więcej skapnęło i byśmy nie legli w gruzach... tylko my mamy tendencję do poświęceń... Somosierra... Monte Cassino... Historia lubi się powtarzać.

[Budo 0]

Dnia 30.11.2005 o 23:51, walgierz napisał:

Dzisiaj przypada rocznica bitwy pod Somosierrą (1808).
To przypomina odwieczną dyskusję nad stosunkiem Napoleona do Polski
i Polaków.
Ciekaw jestem Waszych opinii.
Myślę, że to ożywi nasz historyczny temat :)

Wg mnie obiecywał gruszki na wierzbie a myśmy mu głupki wierzyli. Po czym wziął legiony i wysłał, aby walczyły za francuskie kolonie, gdzie zdiesiątkowały je choroby tropikalne. Tak było wg mnie.

[walgierz 0]

>tylko my mamy tendencję do poświęceń... Somosierra... Monte Cassino... Historia lubi się powtarzać.
No te bitwy trochę się różnią...
Somosierra to akcja Polaków w gwardii cesarskiej. Dostali rozkaz i tyle.
Monte Cassiano to decyzja Andersa. Za którą dostał ochrzan od Wodza Naczelnego. Bo wytracił sporą część oddziału. Ale Polacy na Zachodzie pokazali, że walczą. Taka odpowiedź na zarzuty Stalina poparte Lenino (swoją drogą klęska wypromowana na zwycięstwo :| ).

[walgierz 0]

Dnia 01.12.2005 o 00:08, Budo napisał:

Wg mnie obiecywał gruszki na wierzbie a myśmy mu głupki wierzyli.

Jakby tak przeanalizować dokumenty, to on za wiele nam nie obiecywał. To Polacy więcej sobie obiecywali niż faktycznie było w puli...

[Budo 0]

Dnia 01.12.2005 o 00:18, walgierz napisał:

> Wg mnie obiecywał gruszki na wierzbie a myśmy mu głupki wierzyli.
Jakby tak przeanalizować dokumenty, to on za wiele
nam nie obiecywał. To Polacy więcej sobie obiecywali niż faktycznie było w puli...

Tyż prawda, to chyba nasza narodowa cecha.

[Blackbird 0]

Polacy pokazali, że walczą od 1 września, w przeciwieństwie do swoich gównianych sojuszników.
Napoleon natomiast chciał osiągnąć swoje cele i je osiągał z pomocą Polaków nic im nie obiecując, a myśmy na przysłowiowe "drapane" liczyli. W 1939 liczyliśmy na Anglię i Francję, teraz liczymy na UE... sami matematycy w tym kraju.

[walgierz 0]

Dnia 01.12.2005 o 00:31, Yarr napisał:

Polacy pokazali, że walczą od 1 września, w przeciwieństwie do swoich gównianych sojuszników.

Walczyli. Ale PSZ chciały pokazać, że na Zachodzie też walczą Polacy, a nie tak jak twierdził Stalin w Teheranie, że tylko "kościuszkowcy".
Nasi sojusznicy też walczyli. Anglicy przynajmniej. I nie zapominaj o tych kilkunastu Wolnych Francuzach :D

Dnia 01.12.2005 o 00:31, Yarr napisał:

Napoleon natomiast chciał osiągnąć swoje cele i je osiągał z pomocą Polaków nic im nie obiecując, a myśmy na przysłowiowe "drapane" liczyli.

Nie, no. Cośtam obiecywał. Tyle, że enigmatycznie. To jak z Dąbrowskim i Poniatowskim. Ten pierwszy był zawołanym bonapartystą, a kiedy w 1806/7 organizowano polskie wojsko, pierwsze skrzypce grał książę Józef. Bo Napoleon musiał o niego dbać. O Dąbrowskim wiedział, że ten go nie odstąpi...
Podobnie było chyba z Polakami ogólnie. A trzeba było zaromansować z Rosją. Tylko ciężko powiedzieć na ile to realne kombinowanie jest.

[Blackbird 0]

Dnia 01.12.2005 o 00:44, walgierz napisał:

Walczyli. Ale PSZ chciały pokazać, że na Zachodzie też walczą Polacy, a nie tak jak twierdził Stalin w Teheranie, że tylko "kościuszkowcy".

Sprawę znam, czytałem o tym. Chodziło mi o to, że my walczyliśmy od początku, do końca tej wojny, a nasi sojusznicy dopiero wtedy jak im zaczęli Niemcy na posesję włazić [chociaż bojowi Francuzi - potomkowie wspominanego Napoleona ;P jakoś wyjątkowo gościnni dla Niemiaszków byli i mam wrażenie, że bardziej Korpusowi Ekspedycyjnemu zależało na walce niż gospodarzom].

Dnia 01.12.2005 o 00:44, walgierz napisał:

Nie, no. Cośtam obiecywał. Tyle, że enigmatycznie.

Pewnie powiedział: "Dam Wam, Polacy... hm... ale to tajemnica chwilowo, teraz was tu i tu potrzebuję, nie ma czasu, pogadamy po bitwie."

Dnia 01.12.2005 o 00:44, walgierz napisał:

A trzeba było zaromansować z Rosją. Tylko ciężko
powiedzieć na ile to realne kombinowanie jest.

Z Rosją? Nic by nie wyszło. Z Rosją to nam tylko handel wychodzi... i to też nie zawsze.

[Staralful 0]

Dnia 30.11.2005 o 23:51, walgierz napisał:

Dzisiaj przypada rocznica bitwy pod Somosierrą (1808).
To przypomina odwieczną dyskusję nad stosunkiem Napoleona do Polski
i Polaków.
Ciekaw jestem Waszych opinii.
Myślę, że to ożywi nasz historyczny temat :)

Ja zupełnie nie rozumiem tej gloryfikacji Napoleona przez Polaków oraz liczne rzesze historyków. Coż on takiego w sobie miał poza talentem taktycznym do bitew? Zwykły sk... któremu się zamażyła hegemonia w Europie. Hitler w wersji soft. Jakim cudem trzymamy wciąż w naszym hymnie? Bo przypadkiem było nam z nim po drodze w walce z zaborcami? Zrobił Polaków w konia wykorzustając ich jako mięso armatnie w zamian dając tylko namiastkę państwa. Ten romantyzm i patriotyzm z tamtych lat musiał ludziom wodę z mózgu zrobić... to tylko zwykły zbrodniarz, czemu to do niektórych nie dociera, miast tego zachwycają się anegdotkami jak to Napoleuś chwali Polaków w tej czy innej bitwie. Często robią to historycy, którzy jednak powinni mieć wyczucie faktów... Wykorzystaliśmy tylko sytuację stając po ciemnej stronie mocy w celu odzyskania niepodległości, ale jak zwykle się przejechaliśmy. Dlatego też nie mam zwyczaju śpiewać hymnu narodowego, może mającego uzasadnienie w czasach legionów, ale teraz to groteskowy relikt, który nijak ma się do mojego pojęcia patriotymzu. Lecz nikt o takie rzeczy teraz nie dba...

[Cheed 0]

>jakoś wyjątkowo gościnni dla Niemiaszków byli i mam wrażenie, że bardziej Korpusowi Ekspedycyjnemu zależało >na walce niż gospodarzom].
Dodam tylko, że oglądałem ostatnio na Discovery wypowiedź jednego z żołnierzy niemieckich, opowiadał o francuzkach, które były bardzo "przyjacielsko" nastawione dla Niemców ;) Francja w swojej wojnie obronnej, podjęła chyba tylko jedną trafną decyzję, ustanowiła Paryż miastem wolnym od walk, tym samym ocalając wiele z zabytków.

[Staralful 0]

Powstał nawet taki dowcip na ten temat:

Ile biegów ma francuski czołg?
Cztery. Trzy wsteczne i jeden zwykły na wypadek gdyby atakowali od tyłu...

[walgierz 0]

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Ja zupełnie nie rozumiem tej gloryfikacji Napoleona przez Polaków oraz liczne rzesze historyków. Coż on takiego w sobie miał poza talentem taktycznym do bitew? Zwykły sk... któremu się zamażyła hegemonia w Europie.

No, w sumie to co drugi sk... z Korsyki rzuca na kolana wszystkie mocarstwa europejskie...

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Hitler w wersji soft.

A jakieś konkretne zarzuty czy twierdzenie nie do dyskusji?

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Jakim cudem trzymamy wciąż w naszym hymnie?

Hmmm... Bo taka tradycja? No to zmieniajmy słowa w hymnie jak nazwy ulic. I hymn nam poleci tak:
"Jak Marcinkiewicz do Leppera
po ostatnich wyborach
dla ojczyzny ratowania
Rzucił się w ramiona..."

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Bo przypadkiem było nam z nim po drodze w walce z zaborcami? Zrobił Polaków w konia wykorzustając ich jako mięso armatnie w zamian dając tylko namiastkę państwa.

Było nam po drodze. Wróg mojego wroga to mój sprzymierzeniec. A Polakom wprost wiele nie obiecywał. Więcej sami sobie dopowiedzieli. Ale mieliśmy w jednym kierunku...

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Ten romantyzm i patriotyzm z tamtych lat musiał ludziom wodę z mózgu zrobić... to tylko zwykły zbrodniarz, czemu to do niektórych nie dociera, miast tego zachwycają się anegdotkami jak to Napoleuś chwali Polaków w tej czy innej bitwie.

Nie oceniaj ludzi innej epoki wedle dzisiejszych standartów. Podstawowa zasada dobrego historyka.

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Często robią to historycy, którzy jednak powinni mieć wyczucie faktów...

Zaskoczę Cię. To też ludzie...

Dnia 01.12.2005 o 17:06, Todryk napisał:

Dlatego też nie mam zwyczaju śpiewać hymnu narodowego, może mającego uzasadnienie w czasach legionów, ale teraz to groteskowy relikt, który nijak ma się do mojego pojęcia patriotymzu. Lecz nikt o takie rzeczy teraz nie dba...

Twój wybór. Dla mnie niemądry, ale szanuję go.
Pozdrawiam

[Staralful 0]

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

z Korsyki rzuca na kolana wszystkie mocarstwa europejskie...

To, że ktoś rzuca na kolana narody Europy to dla Ciebie jakaś zaleta? Chciałbyś żeby obca armia wlazła do Twojego kraju, zabiła brata, zgwałciła żonę, obróciła w perzynę zgromadzony majątek? Nie mogę zrozumieć co Cię tak w tym fascynuje? Seryjni mordercy też są dla Ciebie kimś godnym podziwu? Uciekali przed prawem dostatecznie długo by zaliczyć mnóstwo ofiar, tyle sukcesów na koncie. Tyleż samo jest mądrości w ich mózgach co w Napoleona.

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

A jakieś konkretne zarzuty czy twierdzenie
nie do dyskusji?

Proszę bardzo:
- chory umysł marzący o hegemonii
- brak myślenia o konsekwencjach wojny (rzeź, śmierć, niszczenie, tragedia setek tysięcy ludzi)
- wysyłanie na pewną rzeź żołnierzy (cała kampania Rosyjska, czy użytkowanie Polaków)

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

Hmmm... Bo taka tradycja? No to zmieniajmy słowa w hymnie
jak nazwy ulic. I hymn nam poleci tak:
"Jak Marcinkiewicz do Leppera
po ostatnich wyborach
dla ojczyzny ratowania
Rzucił

Nie obracaj tego w głupi żart.

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

Było nam po drodze. Wróg mojego wroga to mój sprzymierzeniec.

Że co? Przeżegnaj się, bo usprawiedliwiasz choćby agresję ZSRR na Polskę w II wojnie światowej... to nie jest żaden argument. Dobrze jest kiedy to my go stosujemy, ale jeśli ktoś wobec nas to wielka zbrodnia...

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

A Polakom wprost wiele nie obiecywał. Więcej sami sobie dopowiedzieli. Ale mieliśmy w jednym kierunku...

Tym szybciej powinni o nim zapomnieć.

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

Nie oceniaj ludzi
innej epoki wedle dzisiejszych standartów. Podstawowa zasada dobrego historyka.

Czy tylko w naszej epoce są takie pojęcia jak humanitaryzm, moralność etc.? Nie wydaje mi się, żeby większość jednostek ludzkich tamtych lat marzyła o zabiajaniu i podbojach, tylko psychole z dozą talentu i inteligencji. Ale według Twojej logiki - Wójcio Stalin, Iwan Groźny, Neron, wielki sternik Mao, też byli dobrzy, to epoka ich tak ukształtowała...

Dnia 01.12.2005 o 22:14, walgierz napisał:

Twój wybór. Dla mnie niemądry, ale szanuję go.
Pozdrawiam

Gdybyś go szanował to byś nie nazywał go niemądrym.
Hipokryzja czy chwilowe zaburzenie logiki?

[walgierz 0]

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

To, że ktoś rzuca na kolana narody Europy to dla Ciebie jakaś zaleta? Chciałbyś żeby obca armia wlazła do Twojego kraju, zabiła brata, zgwałciła żonę, obróciła w perzynę zgromadzony majątek? Nie mogę zrozumieć co Cię tak w tym fascynuje?

To, że mu się udało. I w jaki sposób do tego doprowadził. A jakby obca armia wlazła do mojego kraju, to nie czekałbym biernie na rozwój sytuacji. Wojny mnie fascynują, co nie znaczy, że mi się podobają.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Seryjni mordercy też są dla Ciebie kimś godnym podziwu? Uciekali przed prawem dostatecznie długo by zaliczyć mnóstwo ofiar, tyle sukcesów na koncie.

Wybacz, ale to się ma do tematu jak piernik do wiatraka. Cele trochę inne

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Tyleż samo jest mądrości w ich mózgach co w Napoleona.

Tak, co drugi psychopatyczny morderca rzucił na kolana Europę... Chociaż faktycznie spora część psychopatów jest wybitnie inteligentna. Co nie oznacza, że akceptuję porównanie.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Proszę bardzo:
- chory umysł marzący o hegemonii

Czy chory, to kwestia do dyskusji dla psychiatrów. Wg mnie Napoleon miał swoje cele, które konsekwentnie realizował, nie podejmował sprzecznych względem siebie decyzji, był genialnym wodzem i politykiem. W odróżnieniu od Hitlera.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

- brak myślenia o konsekwencjach wojny (rzeź, śmierć, niszczenie, tragedia setek tysięcy ludzi)

To dopisz do listy wszystkich (prawie) dowódców w dziejach świata. Oni też te rzeczy mieli w poważaniu.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

- wysyłanie na pewną rzeź żołnierzy (cała kampania Rosyjska, czy użytkowanie Polaków)

jak wyżej

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Nie obracaj tego w głupi żart.

Nie jest głupi. Raczej ironiczny i pokazujący absurdalność zmian.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Że co? Przeżegnaj się, bo usprawiedliwiasz choćby agresję ZSRR na Polskę w II wojnie światowej... to nie jest żaden argument. Dobrze jest kiedy to my go stosujemy, ale jeśli ktoś wobec nas to wielka zbrodnia...

My nie łamaliśmy żadnych paktów o nieagresji pomaając Napoleonowi w walce z zaborcami. A ZSRR i III Rzesza tak.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Tym szybciej powinni o nim zapomnieć.

Historia jest po to, aby NIE zapomnieć. I nie powtarzać błędów.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Czy tylko w naszej epoce są takie pojęcia jak humanitaryzm, moralność etc.? Nie wydaje mi się, żeby większość jednostek ludzkich tamtych lat marzyła o zabiajaniu i podbojach, tylko psychole z dozą talentu i inteligencji.

Lepiej się zapoznaj z realiami. Moralność, tja, w czasach oświecenia. Troszeczkę inaczej pojmowana. Nie ma zresztą porównania ówczesnych wartości do dzisiejszych. Tragiczny los chłopa nikogo wtedy nie obchodził (tylko przykład).

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Ale według Twojej logiki - Wójcio Stalin, Iwan Groźny, Neron, wielki sternik Mao, też byli dobrzy, to epoka ich tak ukształtowała...

Nie powiedziałem, że Napoleon był dobry. Był wielki i godny podziwu. Wszystko co osiągnął zawdzięczał samemu sobie. Miał wiele wad, ale nie to mnie w nim fascynuje. Tylko porównanie go z Hitlerem tak mnie zirytowało. Bo porównania nie ma. W dziejach były dziesiątki wodzów marzących o podbojach (Aleksander, Cezar, Karol Wielki, itd.), ale Hitler nie chciał tylko podbić świata. On chciał go przebudować z zastosowaniem wszelkich środków, w tym ludobójstwa na szeroką skalę. Ot co.

Dnia 02.12.2005 o 14:58, Todryk napisał:

Gdybyś go szanował to byś nie nazywał go niemądrym.
Hipokryzja czy chwilowe zaburzenie logiki?

Gdyby Twoje zdanie było dla mnie mądre, albo gdybym go nie szanował, to bym z nim nie polemizował. Ja tutaj dostrzegam żelazną logikę.

[Staralful 0]

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

To,
że mu się udało. I w jaki sposób do tego doprowadził.

Wiedział gdzie, jak i kogo zabijać. Godne podziwu, zaprawdę...

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Wybacz, ale
to się ma do tematu jak piernik do wiatraka. Cele trochę inne

Trochę inne, ale oba są wytworem skrzywionego umysłu.

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Tak, co drugi psychopatyczny morderca rzucił na kolana Europę...

To było tylko robocze porównanie. To, że ten psychopata miał talent taktyczny nie jest dobrym powodem fascynacji jego osobą. Gdyby Hitler nie był idiotą prawdopodobnie wygrałby tę wojnę, jemu zabrakło talentu.
Zresztą Nap rzucił Europe na kolana tylko na moment, pózniej się skompromitował...

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Czy chory,
to kwestia do dyskusji dla psychiatrów.

No sorry ale podbijanie świata o nikim dobrze nie świadczy w żadnej epoce. Egoizm, szaleństwo, pycha, chęć zdobycia władzy, bycia ubóstwianym itd. itd. Znajdź mi jakieś plusy jego postępowania.

>Wg mnie Napoleon miał swoje cele, które konsekwentnie realizował, nie podejmował

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

sprzecznych względem siebie decyzji, był genialnym wodzem i politykiem.

Psychopatyczni mordercy też mają konkretne cele i postępują według pewnych założen.

>W odróżnieniu od Hitlera.

Dlatego napisałem, że w wersji soft (nigdy bym nie postawił między nimi znaku = ), Napoleon nie podpierał się skrzywioną ideologią, nie wyżynał w pień wsi za wsią, nie organizował masowych mordów itd.

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

To dopisz do listy wszystkich (prawie) dowódców
w dziejach świata. Oni też te rzeczy mieli w poważaniu.

Tak, oni są na mojej liście potępieńców. Szanuje tylko dowódców, którzy walczą w imię słusznych idei typu obrona ojczyzny, szanują życie ludzkie, są humanitarni itd. Takich na szczęscie trochę było.

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Nie jest głupi. Raczej ironiczny i pokazujący absurdalność
zmian.

Ironia to raczej inteligentny żart. Co mają do siebie próba odzyskania niepodległości przy pomocy Napoleona do lokalnego 4-letniego rządu okraszonego populistycznym watażką? Nie o takie zmiany w hymnie mi chodzi. Można by wymienić to okoliczności odzyskania niepodległości 1918, złote karty historii z poprzednich lat, nawiązanie do najważniejszych dla Polaków wydarzen i najwazniejszych postaci jakie nasz naród miał okazje spłodzić. Nasza historia ma przeszło 1000 lat + ogromne zasoby kultury i etosu typowego dla Polaka, z tego naprawdę można coś sklecić, a trzymać się romantycznego epizodu...

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

My nie łamaliśmy żadnych
paktów o nieagresji pomaając Napoleonowi w walce z zaborcami. A ZSRR i III Rzesza tak.

Kogo obchodzą jakieś sztuczne pakty? Francuzi i Brytyjczycy się wywiązali z naszego? Czy nie planowaliśmy prewencyjnego uderzenia na Niemcy (niestety żabojady się na to nie garnęły) pomimo trwającego traktatu? Co zrobiliśmy Litwinom? Podstęp to też coś równie złego jak łamanie traktatów. A co zrobiliśmy gdy Hitler dobierał się do Czech(osłowacji)? Nie twierdzę, że zrobiliśmy coś złego popierając Napoleona. Nie mielismy w tej sytuacji innego wyjścia, to była zła, ale konieczność. Tylko po co tym się chwalić w hymnie i sławić zbrodniarza. Gdyby był przeciw nam i zajął nam kraj inaczej byś śpiewał.

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

> Tym szybciej powinni o nim zapomnieć.
Historia
jest po to, aby NIE zapomnieć. I nie powtarzać błędów.

A hymny mają być adekwatne do całości narodu i jego histori, kultury, a nie głupiego epizodu.

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Lepiej się zapoznaj z realiami. Moralność, tja, w czasach oświecenia. Troszeczkę
inaczej pojmowana. Nie ma zresztą porównania ówczesnych wartości do dzisiejszych. Tragiczny los chłopa nikogo wtedy nie
obchodził (tylko przykład).

No ja rozumiem co masz na myśli. Gdybyś żył wtedy i się zachwycał Napoleonem to pewnie bym nic nie mówił, bo duża część ówczesnej społeczności hołdowała rożnym bzdurom. Ale czy to usprawiedliwa jego czyny? Stalina wyrzucili z seminarium, miał kompleksy z powodu wzrostu i deformacji ciała oraz niskiego poziomu wiedzy. Pobawimy się w psychologa i go rozgrzeszymy za miliony zamordowanych i drugie tyle udręczonych?

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Nie powiedziałem, że Napoleon był dobry. Był wielki i godny podziwu. Wszystko
co osiągnął zawdzięczał samemu sobie. Miał wiele wad, ale nie to mnie w nim fascynuje.

Godny podziwu? A komu Hitler zawdzięczał dojście do władzy? Własnej charyzmie i sytuacji politycznej. Napoleon miał do tego jeszcze talent militarny. Jeśli był dla Ciebie godny podziwu to współczuje.

>Tylko porównanie go z Hitlerem tak

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

mnie zirytowało. Bo porównania nie ma.

W pewnych kwestiach jest, ale nigdy bym nie powiedział, że byli bardzo podobni do siebie. Raczej łączyło ich wiele złych cech.

>W dziejach były dziesiątki wodzów marzących o podbojach (Aleksander, Cezar, Karol

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Wielki, itd.), ale Hitler nie chciał tylko podbić świata. On chciał go przebudować z zastosowaniem wszelkich >środków, w
tym ludobójstwa na szeroką skalę. Ot co.

Fakt Hitler był zbrodniażem najgorszego typu.

Dnia 02.12.2005 o 16:26, walgierz napisał:

Gdyby Twoje zdanie było dla mnie mądre, albo gdybym go nie szanował, to bym z nim nie polemizował. Ja
tutaj dostrzegam żelazną logikę.

Zamiast szanować powineneś uznać, że tolerujesz. Jeśli ja szanuje czyjeś poglądy to nie twierdzę, że są niemądre, tylko że mój rozmówca ma inne poglądy na świat.

[Blackbird 0]

Walgierzu, może tan temat był już poruszany, zgodzisz się z tezą, że Niemcy rozpoczęły wojnę w 1939 roku nieprzygotowane do niej należycie, a zrobiły to z powodu zadłużenia w bankach?

[Budo 0]

Dnia 02.12.2005 o 20:02, Yarr napisał:

Walgierzu, może tan temat był już poruszany, zgodzisz się z tezą, że Niemcy rozpoczęły wojnę w 1939 roku nieprzygotowane
do niej należycie, a zrobiły to z powodu zadłużenia w bankach?

Hehe, a to dobre, ale to że przystąpili do wojny nieprzygotowani w pełni, to się zgadza. Wojna wybuchła dla nich o jakies 4-6 lat za wcześnie, strach pomysleć co by było gdyby byli jednak przygototwani :/