Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Darnok1 0]

Dnia 17.01.2007 o 07:56, HumanGhost napisał:

http://wiadomosci.onet.pl/1466659,11,item.html

Rany... normalnie załamka. Taki fajny i był agentem. Szkoda się robi. Nagle człowiek odkrywa,
że każdy w kogo wierzył ma dwie twarze. Smutne to..

Szkoda, szkoda, ale na chłopski rozum - dostałby taki program w TV ot tak bez niczego, bo dobry dziennikarz był?

Swoją drogą niedługo ma wejść do kin jakiś jego film... albo ma to być serial w TV... Twierdza szyfrów czy coś takiego (swoją drogą zapowiedzi są bardzo obiecujące)? Cóż, ujawnienie informacji na jego temat to sprytna kampania medialna mająca wpłynąć na oglądalność ;) To coś podobnego jak rzekomy antysemityzm Gibsona przy okazji premiery Apocalypto ;P

[Blackbird 0]

Dnia 16.01.2007 o 21:49, Unpredictable napisał:

Poddanie gospodarki kontroli społecznej, czyli poprzez instytucje państwowe, korporacyjne,
fundacje, jest jednym z założeń socjalizmu. Więc nie rozumie czemu negacje odbierasz jako zachowanie
popierające socjalizm?

Kontrola społeczna to nie to samo co kontrola państwowa. Powienieneś wiedzieć, że istnieje coś takiego jak społeczeństwo i państwo - to dwie różne rzeczy. Państwo używa demagogii twierdząc, że zawłaszczając gospodarkę poddaje ją kontroli społecznej. Jest dokładnie odwrotnie. Społeczeństwo, czyli ludzie, tracą wpływ na gospodarkę, a przejmuje ten wpływ państwo. Nie używaj więc sformułowań propagandowych tylko prawdziwych. Kontrola społeczeństwa nad gospodarką oznacza, że to ludzie mają na nią wpływ, ludzie dycydują co chcą sprzedawać, kupować, kiedy, za ile i w jakich ilościach. Problem w tym, że używasz zafałszowanych przez propagandę pojęć. Zwróć uwagę jak dalece związała propaganda państwowy interes ze społecznym. Efekt jest taki, że mówiąc społeczny masz na myśli państwowy. A to nieporozumienie.

Dnia 16.01.2007 o 21:49, Unpredictable napisał:

Nareszcie zrozumiałeś, przyjąłeś do wiadomości i zgadzasz się z tym co do ciebie pisze –
chyba po raz pierwszy. Teraz już wiesz, że nie można być trochę w ciąży, nie można trochę spaść
z drabiny i nie można być trochę socjalistą. Bo albo ktoś nim jest, albo nie. Dodam ponad wszelką
wątpliwość, iż gdybym popierał wszystkie założenia socjalizmu, wtedy miałbyś prawo mnie tak
nazywać.

Hehe, fajny zabieg socjotechniczny ;P No, gdybym był mniej biegły w dyskusjach, to może bym się na ten chwyt nawet nabrał ;P Tylko problem w tym, że nie jestem "mniej" :D Innymi słowy - jeśli podajesz [załóżmy] 10 podstawowych założeń socjalizmu, a zgadzasz się tylko z pięcioma z nim, to nadal jesteś socjalistą. Bo nie zauważyłeś chyba jednego zasadniczego problemu, czy też złożoności zagadnienia. Otóż, 10 podstawowych założeń nie oznacza, że wzięcie z tych 10 pięciu sprawi, że przestanie się być socjalistą [albo pozwoli się nim nie stać], a to dlatego, że tych pięć prędzej czy później doprowadzi do przyjęcia pozostałych pięciu. Możemy to sobie nazwać socjalistą nieuświadomionym [o ile któryś jest w ogóle uświadomiony!]. Albo odrzuca się zasady socjalistyczne i nie jest się socjalistą, albo się je przyjmuje całościowo lub częściowo i się socjalistą jest [nieuświadomionym, umiarkowanym - jak zwał tak zwał, dla mnie to jeden gips]. Dlatego nie sądzę, żeby Twoja radość była uzasadniona :D

Dnia 16.01.2007 o 21:49, Unpredictable napisał:

Ależ proszę. Redystrybucja dochodu narodowego, polega na progresywnych podatkach oraz dotacji
do towarów i usług. Dla wyjaśnienia dodam, iż osobiście jestem przeciw podatkowi progresywnemu,
ale za pozostawieniem dotacji do towarów i usług – oczywiście rozsądnych.

No tak, czyli jednak socjalizm ponownie. Nie wiem czemu tak się bronisz przed tym mianem. Przecież nie powiedziałem, że jesteś trędowaty ;P A wnioskując z tego co popierasz, to powinieneś być dumny z tego, że socjalistą jesteś. Ja bym się pewnie obraził, bo socjalizm to dla mnie zaraza morowa... ale wiesz, nie jesteśmy przecież tacy sami :)
Ale przejdźmy do konkretów. Uważasz, że dopłaty są ok. Czyli jesteś przeciwny wolnej konkurencji. Innymi słowy jeśli pan Wacek ma zakład produkujący obuwie - znakomite, trwałe i w przystępnej cenie, a pan Maniek produkuje buty kiepskiej jakości, szybko się rozklejające i drogie, to sprawa jest oczywista - wszyscy będą kupować u Wacka, a jie u Mańka. I tu wkraczasz Ty. Jako, że zakład Mańka niechybnie upadnie zaczynasz go dotować [bo dotowanie polega na finansowaniu kogoś kto sobie nie radzi - ten kto sobie radzi dotacji nie potrzebuje]. W ten sposób społeczeństwo nieświadomie [bo mało kto jest świadomy tych procesów - w innym przypadku już dawno wybrano by konserwatywny liberalizm] "kupuje" buty u Mańka. Ta Twoja dotacja pozwala Mańkowi obniżyć ceny tak, że ludzie zaczynają kupować buty u niego, a nie u Wacka. A kupują te gorsze, bo zabierasz im kasę, żeby dotować partacza Mańka i przestaje być ich stać na dobre buty Wacka. Wacek nie jest w stanie obniżyć kosztów, bo żeby dotować Mańka na niego nałożyłeś dodatkowy podatek. W ten sposób zakład Wacka upada, a zostaje zakład Mańka. Tak to działa. Oczywiście nie przyjmiesz tego przykładu do wiadomości, ale skoro rozmawiamy poważnie, to czuję się w obowiązku pewne rzeczy Ci uświadomić. W ten sposób, pomimo tego, że zanegowałeś punkt mówiący, że państwo decyduje co ludzie mają kupować, wybrałeś ten punkt. Jest to dokładnie ta kwestia, którą poruszałem wyżej [a którą Ty starałeś się przedstawić w inny, zafałszowany sposób] - nie można być trochę socjalistą.

Dnia 16.01.2007 o 21:49, Unpredictable napisał:

Miałem na myśli "twoja", ale chciałem być uprzejmy, więc napisałem "nasza" :).

Wiem, że nie jest miło, kiedy się słyszy, że się czegoś nie rozumie, ale to co piszesz, aż się prosi o taki komentarz. Może masz rację, może zbyt często tego sformułowania używam... Cóż, nie mogę jednak powiedzieć "masz rację, ale...", gdyż racji nie masz :D Jeśli uważam, że ktoś mówi sensownie i rzeczowo, to używam takich sformułowań. Jeśli ktoś pisze bez sensu i myli pojęcia, to czuję się w obowiązku poinformować go o tym. Może to sprawiać wrażenie jakbym uważał, że zjadłem wszystkie rozumy, ale tak nie jest. Nad każdym Twoim zdaniem się zastanawiam - gdyby tak nie było pisałbym po prostu "jesteś gupi". A ja, jak widzisz, cały czas z Tobą rozmawiam i cały czas uzasadniam Ci swoje racje. Rozmawiam na argumenty. Problem w tym, że chyba dostrzegasz z tego wszystkiego jedynie teksty o sobie ;P
Ale cóż... egoizm ludzka rzecz :D ;)

[Rzezim 0]

Dnia 17.01.2007 o 07:56, HumanGhost napisał:

Rany... normalnie załamka. Taki fajny i był agentem. Szkoda się robi. Nagle człowiek odkrywa,
że każdy w kogo wierzył ma dwie twarze. Smutne to..

Przed chwilą zakończylo się spotkanie Wołoszańskiego z dziennikarzami. Wyjaśnia sprawe i rzuca światło na metody, które zastosowała Rzeczpospolita. Wołoszański zamierza pozwać Rzeczpospolitą oraz autora artykułu. Dzisiaj news - pierwsza strona, po sprawe w sądzie za pewne będą przeprosiny za dwa lata na ostatniej stronie.
Z tego co kojarze studiujesz prawo i dlatego dziwie się, że dałeś osąd nie zapoznawszy się z tym co do powiedzenia ma Wołoszański.
Ciekawi mnie ile ludzi, który nie kupują Rz. dzisiaj ją zakupią...

[Blackbird 0]

Dnia 17.01.2007 o 07:56, HumanGhost napisał:

Rany... normalnie załamka. Taki fajny i był agentem.

Taki fajny... się zdawał. Ale kiedy sobie zweryfikowałem kilka rzeczy, które pisał [a połykałem jego książki w szkole średniej i na programach grzałem fotel ;)], to już taki fajny mi nie wyszedł. Zacząłem zdecydowanie z dystansem podchodzić do jego publikacji i programów.
Kolejna osoba, która podjęła współpracę dla kariery. I niech mi ktoś dalej pieprzy o tym, że SB tak strasznie łamała wszystkich ludzi, zmuszała do współpracy...
Są jakieś zasady na tym świecie, coś co sprawia, że człowiek jest porządny, uczciwy itp. I kapowanie, czy współpraca z wrogiem nie jest z nimi kompatybilna.
Szkoda, że kolejny "autorytet" okazuje się [tu określenie nieładne ;P]. Właśnie dlatego Michnik tak krzyczał, żeby nie lustrować - bo bohaterowie i autorytety okazaliby się zwykłymi donosicielami. Coż, dla mnie tylko zyskują Ci ludzie prawdziwi - Herbert, Popiełuszko, Kotlarz, Przemyk, Pyjas - pokazują jasno co to był za syf przez 50 lat. "Prawda was wyzwoli" - pamiętajmy o tym.

[SwenG 0]

Dnia 17.01.2007 o 13:39, Yarr napisał:

Ale przejdźmy do konkretów. Uważasz, że dopłaty są ok. Czyli jesteś przeciwny wolnej konkurencji.
Innymi słowy jeśli pan Wacek ma zakład produkujący obuwie - znakomite, trwałe i w przystępnej
cenie, a pan Maniek produkuje buty kiepskiej jakości, szybko się rozklejające i drogie, to
sprawa jest oczywista - wszyscy będą kupować u Wacka, a jie u Mańka. I tu wkraczasz Ty. Jako,
że zakład Mańka niechybnie upadnie zaczynasz go dotować [bo dotowanie polega na finansowaniu
kogoś kto sobie nie radzi - ten kto sobie radzi dotacji nie potrzebuje].

Troszkę przekombinowałeś chyba. Dopłaty są też w twoim idealnym kapitalistycznym państwie - USA :D
Tam chronią swoich rolników. Wstaw zamiast Mańka pana Nii-Chen który sprowadza towary od swojego wujka - właściciela zakładów w Chinach i za parę butów płaci jednego centa :D Ja przynajmniej tak zrozumiałem owe dopłaty a nie jak ty, że promuje się jednego przedsiębiorcę przed drugim. Dopłaty do pewnych strategicznych gałęzi przemysłu to nie jest domena państw socjalistycznych.

[Blackbird 0]

Widzisz, jak na razie, to to co mówią podejrzani okazuje się mało prawdziwe ;P
Zakładam oczywiście, że może to być pic na wodę, ale jakoś nie bardzo w to wierzę.
Poczekamy do wyjaśnienia sprawy, ale jeśli jest to prawda, to zdziwiony nie będę.
Rozmawiałem swego czasu z pewnym facetem i tematem były wyjazdy zagraniczne. Niemal każdy kto wyjeżdżał musiał podpisać lojalkę. Nie podpisywali tylko ludzie wyjątkowi - dla SB, oczywiście ;P
Patrząc w jaki sposób przedstawia sie pewne kwestie nie dziwię się też decyzji Wołoszańskiego ;P
Niezabitowską sąd uznał nie za niewinną, tylko uniewinnił z powodu niewystarczająco mocnych dowodów winy. Innymi słowy - nie potrafił orzec, że nie współpracowała tak samo jak nie potrafił orzec, że współpracowała. A że nie potrafił orzec, to poszedł na rękę oskarżonej. Ale media podały, że Niezabitowska jest niewinna... To trochę tak jak w szkole nauczyciel musi iść na rękę uczniowi - jeśli nie wie czy postawić 2+ czy 3- to stawia 3-... I z Wołoszańskim może być podobnie ;P
Heh... wysypało się agentów ;P No, ale też podobno około 100000 ludzi donosiło, więc jak się nie zlustrowało, to teraz będą wypełzać ;P
"Radujmy się!" - jak wołał niemrawo błazen z powieści Pratchett''a ;D

[Blackbird 0]

Nie uważam USA za państwo idealne, drogi Kolego :) To gwoli ścisłości. USA są też, niestety, socjalistyczne w pewnym stopniu. Tylko nadrabiają to sporymi zasobami wolości, której u nas nie ma.
To się nazywa interwencjonizm. A jeśli spojrzymy na jego skutki, to jest bliźniaczo podobny do socjalizmu - państwo decyduje kto, ile i co będzie kupować.
Wyjaśnij mi taką kwestię - dlaczego nie chcesz pozwolić, by to ludzie decydowali czy będą kupować buty u pana Chen''a czy u pana Wacka? Jeśli zaczniesz ściągać z nich kasę na dotowanie, tym razem, pana Wacka, to zaczną bardzo szybko kupować u pana Chen''a. To dosyć prosta zasada. Skoro mają kasę, to kupią u pana Wacka [z różnych względów np. "dobre, bo polskie!", bo buty Wacka to marka, bo biedni kupują u Chen''a]. Jeśli pozbawisz ich pieniędzy, by dotować Wacka, to w pewnym momencie Wacek przestanie produkować [bo ile można, jeśli nikt tego nie kupuje], a ludzie i tak przerzucą się na Chen''a.

[SwenG 0]

Dnia 17.01.2007 o 14:29, Yarr napisał:

Skoro mają kasę, to kupią u pana Wacka [z różnych względów np. "dobre, bo polskie!", bo buty
Wacka to marka, bo biedni kupują u Chen''a]. Jeśli pozbawisz ich pieniędzy, by dotować Wacka,
to w pewnym momencie Wacek przestanie produkować [bo ile można, jeśli nikt tego nie kupuje],
a ludzie i tak przerzucą się na Chen''a.

Pan Wacek dotowany będzie sprzedawał buty w podobnej cenie co pan Chen, jednocześnie będzie mógł zatrudnić ludzi i zwiększyć produkcję, co spowoduje, że pan Chen zostanie wyparty z rynku a o to nam chodzi. Nie zależy nam na rozwoju pana Chena a na rozwoju w naszym kraju. Można to też załatwić przez zaporowe cła, ale to już inna metoda i inna dyskusja.

[Blackbird 0]

A dlaczego chcesz wywalić pana Chen''a z naszego kraju? Jesteś rasistą? Przecież pan Chen, jeśli rozwinie działalność, to również zatrudni ludzi. Chcesz - prostymi słowami rzecz ujmując - zlikwidować wolny rynek i konkurencję [i to pewnie według Ciebie nie jest socjalizm ;P]. W efekcie zapomnij o niskich cenach i jakości. Typowo socjalistyczne myślenie - "dogodzimy ludziom!" a w domyśle "bo wiemy lepiej czego ludziom trzeba!". Już Ci napisałem i chyba wyraźniej się nie da - nie zależy nam na równaniu poziomu pana Wacka z poziomem pana Chen''a. Pan Chen, jeśli podniesie ceny, to straci - to oczywiste. Tak więc pana Chen''a obawiać się nie musimy. Sprzedaje sobie towar chiński, kupują u niego ludzie mniej zamożni, jakość jest nieco gorsza i tyle. A u pana Wacka kupują ludzie zamożniejsi, przyzwyczajeni do marki, do produktów polskich i którym cena określa pewien prestiż. W efekcie pana Wacek i pan Chen nie wchodzą sobie w paradę, ludzie mają wybór i jest tak jak być powinno. A Ty, ze swoim interwencjonizmem chcesz doprowadzić ich do konkurencji na nierównych zasadach łupiąc przy tym konsumentów i kierując się nacjonalistycznym podejściem. Pytanie: o jakim tu wolnym rynku mowa? Przecież to jest zaprzeczanie pojęciom, przeinaczanie znaczenia słów. Promując pana Wacka doprowadzasz do sytuacji, w której nie zależy mu już na jakości, ani na ilości, bo i tak kasę dostanie od Ciebie. W ten sposób zaczyna się zrównywać z panem Chen''em, a kiedy pan Chen zbankrutuje pan Wacek zostanie jako jedyny na polu walki, będzie monopolistą i przypieprzy wysokie ceny - i dasz tym samym ludziom wybór:
- chodzić boso
- samemu zrobić sobie buty
- pojechać do Chin i tam kupić buty [i zarobią Chińczycy, bo Chińczyk mieszkający u nas kupi produkty u nas, a mieszkający w Chinach kupi w Chinach - oczywiste, czy nie?]
- zabulić za buty, ale nie pójść do kina, nie kupić kurtki, nie spędzić weekendu z rodziną tylko w pracy itp.
To są efekty Twojego interwencjonizmu.

[SwenG 0]

Dnia 17.01.2007 o 15:22, Yarr napisał:

A dlaczego chcesz wywalić pana Chen''a z naszego kraju? Jesteś rasistą? Przecież pan Chen,
jeśli rozwinie działalność, to również zatrudni ludzi.

Nie zatrudni. A już na pewno nie w produkcji skoro u niego w kraju cena siły roboczej jest 100-krotnie tańsza niż u nas. Będzie zatem wchodził do nas ze swoim tanim towarem powodując bankructwo pana Wacka, który nie ma możliwości zatrudnienia np. pana Yarra za 0,002 centa za godzinę pracy.

Dnia 17.01.2007 o 15:22, Yarr napisał:

Chcesz - prostymi słowami rzecz ujmując - zlikwidować wolny rynek i konkurencję [i to pewnie według Ciebie nie jest socjalizm ;P].

Owszem, taką strategię stosują wszystkie kraje. Łącznie z monarchiami i tego nie zmienisz.
Cła były zawsze od kiedy pojawiły się państwa, ergo nie ma nigdzie wolnego rynku i nie było a to o co apelujesz to czysta fikcja.

[KrzysztofMarek 9]

>/.../ > Rozmawiałem swego czasu z pewnym facetem i tematem były wyjazdy zagraniczne. Niemal każdy kto

Dnia 17.01.2007 o 14:11, Yarr napisał:

wyjeżdżał musiał podpisać lojalkę. Nie podpisywali tylko ludzie wyjątkowi - dla SB, oczywiście
;P

Znajomy wciskał kit. Co do lojalki to jedynie "nalegano" na podpisanie przez wyjeżdżających, delegowanych na dłużej przez instytucje państwowe. Przymusu nie było, co najwyżej na pewne kategorie wyjazdów człowiek, który nie podpisał, to nie wyjeżdżał. Ale na inne jechał spokojnie.
I nie donosiło 100 000 a 200 000, a przez lata, to przewinęło się znacznie więcej. Co do księży, to jeden na dziesięciu w jakiś sposób współpracował (to znaczy założonu mu teczkę, bo nie odmawiał rozmowy) , a wybierano takich wyróżniających się. Przypuszczam, że wśród biskupów, dzięki temu doborowi, współpracowało odpowiednio więcej i stąd te opory z lustracją.

[Darnok1 0]

Dnia 17.01.2007 o 14:29, Yarr napisał:

(...) USA są też, niestety,
socjalistyczne w pewnym stopniu. (...)

W pewnym stopniu? A to ciekawe, myślałem, że skoro konkretna osoba nie może być "trochę" socjalistą, to tak samo USA nie mogę być socjalistyczne "w pewnym stopniu" :-P
Ale to tylko mała dygresja, możesz pominąć.

Dnia 17.01.2007 o 14:29, Yarr napisał:

To się nazywa interwencjonizm. A jeśli spojrzymy na jego skutki, to jest bliźniaczo podobny
do socjalizmu - państwo decyduje kto, ile i co będzie kupować.

Rozumiem, że John Keynes jest dla Ciebie czymś socjalistycznopodobnym?
Jego poglądy ekonomiczne były stosowane w praktyce przez wiele krajów i jak widać - z bardzo dobrym dla nich skutkiem. Oczywiście wiele osób je negowało, jeden z jego oponentów podobno dostał nawet Nobla (nie pamiętam kto dokładnie), ale mimo wszystko ten kierunek uzyskał największe uznanie. USA, Japonia, RFN... tam chyba źle raczej nie jest?

I mam takie pytanie, być może już na nie odpowiedziałeś, ale nie jestem w stanie wszystkiego przeczytać - który z ekonomistów jest dla Ciebie autorytetem (o ile w ogóle takowy jest) i dlaczego? Smith, Say?

Aha, a fakt, że nie ma (chyba?) żadnego państwa na świecie, które wyznawałyby w stu procentach zasady prezentowane tutaj przez Ciebie tłumaczysz przykładowo chęcią zagarnięcia przez państwo pieniędzy (i kontrolą nad nimi) od niczego nieświadomych obywateli, hm?

[Blackbird 0]

Problem w tym, że na "niektóre" wyjazdy nie pozwalano bez zgody. A wiesz ile było takich przypadków, że się paszportu nie dostało? Bo z tego co piszesz, to wynika jakby w zasadzie to wywiad prosił, żeby donoszono, a jak się ktoś nie zgodził to i tak jechał. A to prawdą już nie jest.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.01.2007 o 16:51, Yarr napisał:

Problem w tym, że na "niektóre" wyjazdy nie pozwalano bez zgody. A wiesz ile było takich przypadków,
że się paszportu nie dostało? Bo z tego co piszesz, to wynika jakby w zasadzie to wywiad prosił,
żeby donoszono, a jak się ktoś nie zgodził to i tak jechał. A to prawdą już nie jest.

Wywiad miał jedno narzędzie: paszport. Ale, żeby zakazać wydania (bo ci od paszportów robili, co im inne departamenty kazały) oficer musiał uzasadnić przełożonemu, dlaczego. Bo to przełożony podpisywał pismo. A przełożonego mógł spytać wyższy przełożony, bo z kolei przełożony wyjeżdżającego pytał, dlaczego jego podwładny nie dostał paszportu. Więc jak ktoś się nie godził, to mógł jechać mimo braku zgody na współpracę, albo nie jechał. I tyle.

[Clegan 0]

Dnia 17.01.2007 o 09:46, KrzysztofMarek napisał:

Specjalnie kupiłem i przeczytałem. Teraz biedni są chłopcy... Naturalna kolej rzeczy. Teraz
okazuje się, że policja wszystko wymyśliła, a biedne uczennice podpisywały w ciemno. Czyżby?

To chyba nie wiesz jak się praktykuje sporządzanie protokołów przesłuchań na Policji :))) Muszę Cię rozczarować: to norma.

Dnia 17.01.2007 o 09:46, KrzysztofMarek napisał:

A przedtem, żadaliśmy surowych kar.
Teraz chcemy uniewinnienia.

Tu nie chodzi o to [ja niczego nie żądam] - tu chodzi o ferowanie wyroków na podstawie informacji prasowych napisanych specjalnie tak, żeby emocje wzbudzić; opinia publiczna faktycznie się burzy, politycy grzmią, motłoch internetowy ma używanie [na tym forum ktoś napisał że teraz ci sprawcy powinni popełnić samobójstwo]. A jeśli któryś z nich okaże się niewinny ? Stosujemy licz nie znając tak naprawdę sprawy.
To wszystko to jeszcze jest norma - gorzej że sądy się uginają przed opinią tłumu i to mnie niepokoi. To będzie oznaczało rządy hołoty.

[Clegan 0]

Dnia 17.01.2007 o 16:05, .Darnok napisał:

Rozumiem, że John Keynes jest dla Ciebie czymś socjalistycznopodobnym?

Keynes to interwencjonizm w czystej postaci - New Deal na ten przykład można powołać.

Dnia 17.01.2007 o 16:05, .Darnok napisał:

Jego poglądy ekonomiczne były stosowane w praktyce przez wiele krajów i jak widać - z bardzo
dobrym dla nich skutkiem. Oczywiście wiele osób je negowało, jeden z jego oponentów podobno
dostał nawet Nobla (nie pamiętam kto dokładnie), ale mimo wszystko ten kierunek uzyskał największe
uznanie. USA, Japonia, RFN... tam chyba źle raczej nie jest?

Jego poglądy ekonomiczne to zwyczajny bełkot, a uznanie zyskał dzięki temu, że uzasadniał ''naukowo'' interwencjonizm państwa na rynku - uznanie oczywiście wśród rządów.
Od jego poglądów obecnie się odchodzi - liberalizm ekonomiczny jest zaprzeczeniem poglądów Keynesa.

[Blackbird 0]

Dnia 17.01.2007 o 16:05, .Darnok napisał:

W pewnym stopniu? A to ciekawe, myślałem, że skoro konkretna osoba nie może być "trochę" socjalistą,
to tak samo USA nie mogę być socjalistyczne "w pewnym stopniu" :-P
Ale to tylko mała dygresja, możesz pominąć.

A nie, nie pomijamy, bo to dobre spostrzeżenie. Już wyjaśniam w czym rzecz. Otóż, USA na początku nie były socjalistyczne tylko wolnorynkowe. Z czasem od ustroju republikańskiego przeszły do demokracji i zaczęły stawać się socjalistyczne. Innymi słowy - pewne punkty z tych 10 [posługując się poprzednim przykładem] zostały przyjęte. Innymi słowy - USA nie były socjalistyczne, ale się nimi stają poprzez przyjmowanie socjalistycznych rozwiązań. Unpredictable od razu jest socjalistą, bo od samego początku akceptuje socjalistyczne rozwiązania. To gwoli wyjaśnienia.

Dnia 17.01.2007 o 16:05, .Darnok napisał:

Rozumiem, że John Keynes jest dla Ciebie czymś socjalistycznopodobnym?
Jego poglądy ekonomiczne były stosowane w praktyce przez wiele krajów i jak widać - z bardzo
dobrym dla nich skutkiem. Oczywiście wiele osób je negowało, jeden z jego oponentów podobno
dostał nawet Nobla (nie pamiętam kto dokładnie), ale mimo wszystko ten kierunek uzyskał największe
uznanie. USA, Japonia, RFN... tam chyba źle raczej nie jest?

W Niemczech jest tak wspaniale? Nie wiem czy widzimy to samo, ale dla mnie to akurat najlepiej wygląda sprawa w Irlandii i WB, a nie w Niemczech. A i tak daleko im do doskonałości ;P USA się trzyma, bo, tak jak pisałem, ma spory potencjał dzięki dziesiątkom lat funkcjonowania tam zupełnie innych zasad [w dodatku co i rusz USArmy podbudowuje gospodarkę USA]. Japonia to jeszcze inna bajka.
Sądzisz, że w tych krajach jest tak jak jest [znaczy znakomicie wg Ciebie] z powodu interwencjonizmu? Podaj mi wymierne korzyści jakie zostały osiągnięte w wyniku działań rządów w tym zakresie.

Dnia 17.01.2007 o 16:05, .Darnok napisał:

I mam takie pytanie, być może już na nie odpowiedziałeś, ale nie jestem w stanie wszystkiego
przeczytać - który z ekonomistów jest dla Ciebie autorytetem (o ile w ogóle takowy jest) i
dlaczego? Smith, Say?

Smith, Bastiat, Friedman... nie ma jednego [każdy dorzucił coś ciekawego i cennego do myśli ekonomicznej - nawet Marks, bo uświadomił jak można sprowadzić zagładę (chociaż jego należałoby raczej powiesić niż decenić :/)]. Trzymanie się jednego poglądu jest ślepą uliczką. Warto sprawdzać co powiedzieli, napisali różni ekonomiści, przeanalizować to i przyłożyć do rzeczywistości. Ile punktów dostanę za tę odpowiedź? ;P

Dnia 17.01.2007 o 16:05, .Darnok napisał:

Aha, a fakt, że nie ma (chyba?) żadnego państwa na świecie, które wyznawałyby w stu procentach
zasady prezentowane tutaj przez Ciebie tłumaczysz przykładowo chęcią zagarnięcia przez państwo
pieniędzy (i kontrolą nad nimi) od niczego nieświadomych obywateli, hm?

Troszeczkę inaczej, choć w dużej mierze Twoje stwierdzenie jest prawidłowe :)
Widzisz, rządzenie rozumiane jako decydowanie o tym komu dać, a komu nie, ile dać i co dać nie powinno być w ogóle rozważane i nie powinno mieć miejsca. Niestety, pokusa utrzymywania się za pieniądze innych w zamian za wątpliwą dla utrzymujących przyjemność rządzenia nimi jest zbyt silna, by wykluczyć nachapanie się jeszcze bardziej.

Wyobraź sobie taką sytuację:
Mamy króla i ten król będzie miał np. szambelana [zamiast Sejmu, żeby sprawę uprościć]. Szambelan będzie miał dwóch znajomych kupców, a kupcy znajomych dentystów i nauczycieli [staram się to prosto pokazać]. Król panuje i jest wolnorynkowcem. Niestety kupcy - znajomi szambelana - kiepsko sobie radzą, bo są mało przedsiębiorczy.
"Co zrobić?" - myślą.
"Wiem!" - mówi jeden - "Pójdziemy do szambelana, jest naszym kumplem z podwórka, pomoże!"
Idą i nalegają. Szambelan - człowiek interesu [nie jakiś tam praworządny/dobry paladyn ;P] - pyta:
"OK, ale co z tego będę miał?"
Kupcy radzą i mówią:
"10% naszych dochodów."
"15%" - mówi szambelan, bo jako się rzekło, jest człowiekiem interesu.
"12,5%" - odpowiadają kupcy, bo nie wypada dawać się tak łatwo człowiekowi spoza profesji, choćby i utalentowanemu.
"Stoi!" - zgadza się szambelan i idzie do króla.
Król jest wprawdzie przeciwny i szambelan nie ma łatwego zgryzu, ale tak długo robi rozmaite podchody, że król się zgadza [dla uzmysłowienia wagi zagadnienia wespół z kupcami robi np. pokazowy strajk, lub manifestację niezadowolenia z rządów etc.]. Jeśli się nie zgadza, to jest inna metoda - zazwyczaj kończy się albo straceniem szambelana, albo króla [a najczęściej obydwu] i nazywa się rewolucją, po której przez pewien czas panuje chaotyczna demokracja, a potem znowuż mamy totalitaryzm lub dyktaturę. Ale pozostańmy przy królu i szambelanie [Sejmie]. Król ulega zatem i kupcy dostają dofinansowanie, a szambelan dodatkowe źródło utrzymania. Ale niestety okazuje się, że żeby dotować trzeba wziąć skądś kasę. Król wzywa szambelana i pyta:
"Coś Ty kurde wymyślił, szambelanie?"
"Spoko królu, nałożymy dodatkowy podatek i będzie git."
"Jaki?"
"Oj, na przykład od używania sakiewek".
"Ale to jest głupi pomysł"
"To co? Przecież ludzie nie zaczną nosić kasy w spodniach. A jeśli zaczną to nałożymy podatek od kieszeni w spodniach, co za różnica."
I tutaj dochodzimy do wyższości monarchii nad demokracją. Król wie, że jeśli zrobi coś podobnego, to go wywiozą na taczce. Odpowie on, nikt inny. A w demokracji winnego nie ma, za to takich szambelanów jest blisko 500...
"No dobrze" - stwierdza król [bo akurat królem był imbecyl]. - "Niech będzie."
No i ludzie płacą nowy podatek.
Ale kupcy zaczynają opowiadać w towarzystwie, że z szambelana to równiacha jest i można z nim wiele załatwić. No i do szambelana przychodzą z polecenia kupców dentystca, lekarz i nauczyciel. Mówią:
"Byłoby fajnie, gdyby zrobić przymusowe szpitale i przymusowe szkoły."
"Co ja z tego będę miał?" - powiada sakramentalne słowa szambelan.
I tu zaczyna się wyliczanka:
"Król będzie mógł powiedzieć, że troszczy się o wszystkich biednych." - mówi dentysta.
"Ludziom się powie, że będzie darmowe leczenie." - powiada lekarz.
"Będę uczył w szkole, że król jest geniuszem i największym wodzem naszego kraju." - mówi nauczyciel.
"Kurde, ja nie pytałem o króla, tylko o mnie!." - mówi wyraźnie poirytowany szambelan.
"To ja zapewniam darmowe leczenie" - mówi lekarz.
"Ja protetykę i darmowe plomby i korony... znaczy takie zębowe." - proponuje dentysta.
Szambelan spogląda na nauczyciela.
"A ja mogę udzielać korków z angielskiego pana dzieciom, za darmo w soboty!" - rzuca szybko nauczyciel.
"W niedziele, w soboty chodzą na basen." - stwierdza szambelan. - "Załatwione."
Szambelan myśli w domu nad tym jak to przeprowadzić. Robi w rodzinie nabór do nowych urzędów. Rodzina robi nabór wśród znajomych i tak dalej.
Szambelan idzie do króla i wyłuszcza sprawę. Teraz ma nieliche społecznie sprawiedliwe argumenty. Ale król przemyślał sprawę mówi:
"Co ty mi tu pieprzysz szambelan! Jakie nowe podatki! Jaka sprawiedliwość społeczna..."
...
Przepraszam. Przecież tak się nie stanie. Tak się nie stanie dopóki, dopóty nie będzie prawa ograniczającego króla w pewnych kwestiach. Prawa, którego nie będzie mógł on zmienić pod groźbą wypowiedzenia mu lojalności przez poddanych. I właśnie w tym problem. Czy jest jakiś człowiek, który zgodzi się rządzić w taki sposób, by chronić obywateli i zapewnić im sprawiedliwe rozstrzygnięcie sporów, a nie taki, który będzie decydował co dać, ile, komu i w jakich ilościach [a przy takim rośnie rzecza urzędników i rozmaitych grup interesu, która żeruje na pracy i majątku innych]. Taki, który będzie pozwalał pracować i bogacić się każdemu i pozwalał by ten bogaty pomagał, wedle własnego uznania, temu biedniejszemu, a nie taki, który będzie siłą zabierał bogatemu, by dać biednemu. Pisałem już o tym - Robin Hood nie był urzędnikiem państwowym i łamał prawo [ale to prawo było złe i bandyckie, a państwo zajmowało się łupieniem, a nie bronieniem ludzi - gdyby było inaczej nie potrzeba by było Robin Hooda]
Co jeszcze mam dodać? Władza skupia grupy interesu. Chodzi o to, że u władzy muszą być ludzie nieprzekupni. I są tacy, ale w demokracji bywają wybirani baaardzo rzadko i i tak nic nie mogą zrobić, bo przegłosuje ich przekupna większość. Poza tym, z takimi nieprzekupnymi niczego nie da się załatwić. Wszystko trzeba będzie wypracować... Państwo wtedy nie da. Jasno to nakreśliłem? :D

[kordzio1 0]

Ja pierdziele, takie drobne odstepstwo od tematu:), juz mnie zaczyna denerwowac coraz bardziej sprawa z komuna, sb, ub, tw. i kij wie czym jeszcze, juz naprawde nei mozna sie od tego oderwac na ani troche, dzis obejrzalem gdzies link do strony gdzie bylo cos o elaktrowniach atomowych, pierwszy komentarz na stronie to cos w stylu- mozna uzywac elektrowni weglowych w sposob ekologiczny, zaczac palic komuchow sb-kow itd. nosz kuzwa juz mam tego naprawde dosc, cokolwiek ludzie nie mowia to sie zaczyna rzucanie komuchami itp. mimo, ze jak wyjezdzam z polski na wakacje pracowac, to troche brak mi wiadomosci z PL, to przynajmniej czuje sie zrelaksowany, ze nie sylsze ciagle tego pierd....

[Blackbird 0]

To słuchaj muzyki poważnej, to uspokaja :D Poza tym, kto Ci każe czytać komentarze ;P

[kordzio1 0]

Antonin Dvorak nie pomaga:P ale mnie zaczyna irytowac mieszanie wszystkiego z komuna, nawet rzeczy ktore nie maja zwiaku z komuna