Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[S1G 0]

Co do matury to niestety taki stereotyp u nas że każdy "musi mieć" wskutek czego to po prostu kolejny świstek, mimo iż ostatnia reforma miała to zmienić. (mając na myśli reformę nie mam na myśli Giertycha i jego rozdawania matur nawet tym co nie zdali).

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 01.02.2009 o 14:21, Vaxinar napisał:

> /.../ > mnóstwo idiotów ze świadectwem maturalnym, którzy w rzeczywistości mają wiedzę jak po
gimnazjum ledwie.

Obawiam się, że jesteś zbytnim optymistą. Miałem szczęście ogladać przedwojenny podręcznik fizyki, do gimazjum właśnie, który był całkowicie porównywalny do podręcznika liceum z lat 60. Od tego czasu edukacja jeszcze się nam zdemokratyzowała. A to znaczy, że poziom nauczania spadł. Nic dziwnego, przecież każdy musi się kształcić do pełnoleności. No to przepychają z klasy do klasy, zeby nie blokował miejsca. I jakie srodki perswazji wobec wałkoni mają nauczyciele? Ze szkoły wałkonia nie wyrzucą, to i starają sie, żeby ja skończył i więcej głowy nie zawracał...

[Olamagato 3]

Dnia 01.02.2009 o 00:12, Clegan napisał:

Tak, tylko co z tego ? Zmniejszanie podatków (i innych danin) bez zmniejszania wydatków jest zwyczajną demagogią.

Skieruj te słowa do jaśnie wielmożnego Jarosława Kaczyńskiego. On właśnie zmniejszał podatki (czym się nawet w obecnych spotach chwalą) i jednocześnie *zwiększał* wydatki.
Natomiast na dłuższą metę ta demagogia skończyłaby się w warunkach obecnych zwyczajnym bankructwem jakie spotkało Argentynę czy Islandię. Byłoby na wielką skalę - jak to mówiłeś - pokrywanie deficytu długiem. W efekcie w pewnym momencietaki Kaczyński doszedłby do muru w postaci konstytucyjnej granicy długu do 60% PKB. Po której najpierw musiałby błyskawicznie okroić wydatki nie z 17 mld zł jak zrobiło to chyba PO, ale ok. 30 mld zł do zera i potem mieć szlaban na deficyt budżetowy dopóki zadłużenie nie spadnie poniżej 60%. A wiadomo, że bez nadwyżki budżetowej i spłacania nie ma jak spaść.
PiS byłby więc udupiony tyle, że my wszyscy byśmy za to drogo zapłacili.

Dnia 01.02.2009 o 00:12, Clegan napisał:

To emeryt już nie może korzystać z ulg podatkowych ? :-)

Znasz jakąś lepszą ulgę w podatku niż 100% ulgi? :)
Obecnie mają taką rolnicy. A emeryt to pies? ;)

[Olamagato 3]

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

> Ekhm. Fakt. Aczkolwiek pomyliłem się.
Nieprawda! :) Eh, Olamagato, który już raz to wałkujemny?

Nie będę się spierał na tym polu bo jak napisałem kwestia określania co jest prawicą, a co lewicą, to sprawa umówienia się. W sferze gospodarczej nie ma kontrowersji, a w sferze społecznej można używać przeciwieństw konserwatyzm-liberalizm zamiart lewica czy prawica. Mi nie robi to większej różnicy.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

> Konserwatyzm jest zawsze w opozycji z liberalizmem.
Nie zawsze, o czym kiedyś pisał Ci Radykał. Niektóre złożenia konserwatyzmu współgrają
z liberalizmem gospodarczym, a są w wielkiej opozycji do socjalizmu.

Nieeeee. To jest nic innego jak mieszanie kwestii gospodarki z kwestiami społecznymi. Założenia konserwatyzmu, o którym mówisz odnosiły się do obu sfer i miały wiele wspólnego z konserwartyzmem społecznym i liberalnym podejściem do wolności gospodarczej. Konserwatyzm bez żadnych przymiotników to wyrażenie konserwatyzmu (umiarkowanie) liberalnego.
Konserwatyzm stał zawsze w opozycji do socjalizmu ponieważ Socjalizm, to nic innego jak liberalizm społeczny i antyliberalne podejście do wolności gospodarczej (lewicowe aka anachroniczne). Są to więc przeciwieństwa w obu sferach.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Oczywiście liberalizm społeczny to przeciwieństwo konserwatyzmu.

Tak, ale ściśle mówiąc konserwatyzmu społecznego. W Polsce wytworzył się rzadko spotykany dziś kierunek polityczny, w którym istnieje partia anachroniczna gospodarczo czy też lewicowa i jednocześnie konserwatywna społecznie (czyli PiS).

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

> Zawsze najbardziej prawicowy był liberalizm zarówno w gospodarce jak i kwestiach
społecznych.
Nie zgodzę się właśnie. Bo prawica nie równa się liberalizm. Prawica to też przywiązanie
do zasad, tradycji, kultury. Czyż tak? Właśnie tak.

OK, możemy się tak umówić. Nie ma o co kruszyć kopii. Mi pasuje utożsamianie słowa liberalizm z prawicą (tak jak było to w Wielkiej Brytanii i USA w XIX wieku) ponieważ ustroje obu tych państw ewoluowały w kierunku wolności zarówno gospodarczej jak i społecznej. Najlepszym tego przykładem jest abolicja czyli wyzwolenie murzynów oraz prawa wyborcze dla kobiet. Nikt nie nazywał tego nurtu lewicowymi ponieważ przez bardzo długi czas reprezentujące je partie były przy władzy i praktycznie zmieniły świat w tym kierunku jaki znamy z historii.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

W takim razie dlaczego w Polsce nazywa się PiS czy inne eLPeRy prawicą? Bo charakteryzuje te partie przywiązanie do tradycji, historii, kultury kraju.

Dlatego wiele osób nie rozumie tego. A tym bardziej Amerykanie, którzy gdy dowiadywali się jakie poglądy na gospodarkę ma Kaczyński, to pukali się w głowę jaka to prawica.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Podsumowując. To o czym piszesz to czysty liberalizm.

Prawda.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Prawdziwym liberałem niech będzie ten, co do wszystkiego ma liberalne - wolne podejście. A prawicowcem, ten który ma takie podejście do gospodarki.

Jak tam sobie chcesz. Mi nie robi różnicy. Ważne żeby się rozumieć.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

1. Zapomniałem, że Brytyjczycy ustalają co się jak nazywa i koniec.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

2. Lewicujący nie. Centroprawica... centrum... Coś takiego.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Tak zresztą określa się w 100% liberalna (w podejściu do życia i gospodarki) niemiecka
partia FDP. Polska wikipedia pisze o nich "socjaldemokracja" co jest kłamstwem.

Prawdę mówiąc kiepsko mi szła nauka niemieckiego, więc do dzisiaj programu FDP w oryginale nie znam. Możesz mieć rację.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Więc Bush był "republikaninem tylko z nazwy".

Z nazwy? Ależ nie. Nie interesowały go zbytnio kwestie społeczne, ale partia republikańska blokowała np. możliwości czy to aborcji czy badań nad zarodkami człowieka. I robiła to skutecznie. Przestało się to udawać gdy większość w senacie, a potem w kongresie zdobyli Demokraci. A ewidentnym tego przykładem jest ustawa o wolności wyboru, którą Obama błyskawicznie podpisał, a środowiska konserwatywne (w tym kościelne) mają "pianę na ustach".

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Czytałeś podręcznik od WOSu ostatnio do naszych państwowych szkół? Demokracja to nowy Bóg Polski.

Tych najnowszych jeszcze nie czytałem. Zapewne będę w temacie za jakieś 3-4 lata. :)

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

U Tuska naprawdę tego liberalizmu nie widzę, albo słabo widzę.

Nie widzisz. To fakt. Ale zapytaj się o cokolwiek jego bliskiego kolegę czyli Krzysztofa Bieleckiego (były premier, obecnie prezes PEKAO SA). Z tego co wiem, to ich poglądy na mnóstwo rzeczy były identyczne. Mógłbyś też poczytać stare teksty programowe KL-D. Niestety było to przed epoką internetu w Polsce, więc wiele z nich nie jest dostępnych.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

A młodzi wolnorynkowcy nie mają prawa głosu. Zakrzyczy ich
baron Niesiołowski albo Żelazna Dama Pitera.

To nie tak. Ci są widziani i oni tworzą centrowy wizerunek PO. Rdzeń liberalny jest dobrze schowany i okraszony trochę złym doświadczeniem tych 20 lat. Tyle przecież prawie było trzeba, żeby wszystkie inne nurty polityczne rządziły i dostały kopa. Dlaczego tak się stało - nie jestem prorokiem.
Być może do liberalizmu trzeba powoli dorastać. I być może właśnie to spotyka Polaków. Brytyjczycy czy Amerykanie też nie byli od razu liberałami (mówię o większości). Pierwsi mieli na to 300 lat doświadczeń z monarchiami absolutnymi, a drudzy doświadczenia tych pierwszych i kompletną mieszankę narodowościową.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Marne to pocieszenie, ale lepsze to niż nic. Tak jak wspomniałem - za mało liberalny (gospodarczo)

Tak się wydaje. Ale weź pod uwagę doświadczenia Iranu. Za szacha był to naród, który zbyt szybko dostał pełny liberalizm. A dostał ponieważ Szach był de facto władcą absolutnym, który błyskawicznie chciał się zreformować. Państwo zostało w teorii zreformowane - ale nie społeczeństwo. Skończyło się potężną superkonserwatywną rewolucją zarówno pod względem społecznym jak i gospodarczym. Efekt zbyt szybkiego liberalizmu dał kompletnie odwrotny skutek.
Moim zdaniem gdyby Korwinn-Mikke doszedł jakimś cudem do władzy w 1992 roku, to wprowadziłby reformy, po których zjechalibyśmy do poziomu Turcji, a o członkostwie w EWG - tak pożądanym wtedy przez UPR (do czasu przerostu administracji) - można by zapomnieć. I to nie z powodu możliwości formalnych i mechanizmów jakie zostałyby wprowadzone, ale z powodu prawdziwego oporu społeczeństwa, które do takiego stanu zwyczajnie by nie dorosło.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

> A województwa to niby budżet państwa?
Wciąż państwowe, czyż nie?

Województwa są samorządowe. Gdyby reformy Buzka zostały dokończone i nie zniszczone przez psuja Millera, to moznaby powiedzieć, że budżet województw nie ma nic wspólnego z budżetem państwa.
Tak jednak nie jest ponieważ samorządy do dzisiaj "zbierają" kasę poprzez aparat administracyjny rządu czyli urzędy skarbowe i negocjują umowy między rządem a samorządem województwa na finansowanie poszczególnych zadań.
Gdyby reformy zostały dokończone, to nie samorząd dostawałby kasę od rządu, ale rząd dostawał kasę od samorządów.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

A we wszystkich szkołach prywatnych jest program układany dobry? Czy biorą "super państwowy"?

Program opracowywany przez MEN nie jest formalnie programem uczonym w szkołach. Obecnie MEN ustala tylko minimum programowe, które jest niezbędne do przygotowania się na egzaminy *państwowe*. Inna sprawa, że wiele szkół ogranicza się tylko do tego minimum, co jest jednym z powodów dla których poziom wykształcenia Polaków jest na tak fatalnym poziomie - mimo tytułów mgr czy ukończonych matur.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Mimo państwowych ubezpieczeń i służby zdrowia mogę się ubezpieczyć i leczyć prywatnie.

Popatrz na to z innej strony. W Stanach przez ostatnie 100 lat wszelkie ubezpieczenia społeczne były na pewno prywatne (poza niewielkimi specjalnie dotowanymi przez rząd).
Bez względu na to czy ubezpieczył się ktoś tu czy tam - prywatne kasy ubezpieczeniowe realnie zbankrutowały (bez względu na powód). W efekcie wszystkie amerykańskie ubezpieczenia prywatne są w całości zależne od budżetu państwowego USA, czyli od podatków.
Jeżeli rozpatrzysz okres ok. 100 lat, to okaże się, że realnie w USA nie było prywatnych ubezpieczeń ponieważ kwota zadłużenia przewyższyła stuletnią wielkość kapitału wszystkich amerykańskich ubezpieczalni.
Tak więc życie pokazało, że są to i tak złudzenia. Nie pochwalam z zasady państwowych rozwiązań, ale fakty pokazują, że ostatecznie wszystko sprowadza się do rozwiązań działających dla całego społeczeństwa, czyli w rezultacie do rozwiązań państwowo-prawnych.

Rozwiązanie jakie kiedyś wprowadził Bismarck było pójściem na skróty. Stojący dość twardo na ziemi Niemcy wykombinowali, że uproszczą system i oszczędzą. I to zadziałało - tyle, że miało działać pod dwoma warunkami, które się zmieniły i co jeszcze gorsze - są powiązane ze sobą. Ludzie zaczęli żyć coraz dłużej i zmniejszyła się dzietność. System Bismarcka nie zbankrutował jako system. Po prostu zepsuto go nie korygując obligatoryjnie wieku emerytalnego i nie uzależniając go od liczby dzieci. Gdyby to robiono, to bez względu na zmieniające się warunki ubezpieczenia jakie znamy jako FUS działałyby bez żadnych zacięć do dzisiaj. I byłby to system sprawniejszy nawet niż prywatne ubezpieczenia, które część kosztów po prostu muszą pakować w reklamę aby konkurencja mogła działać.
Jedynym naprawdę realnym zagrożeniem rozwiązań państwowo/monopolistycznych jest rozrost biurokracji i psucie każdego ustalonego mechanizmu przez samo społeczeństwo.

Dnia 01.02.2009 o 01:27, Vaxinar napisał:

Dlaczego wiejskie prywatne miałyby być biedniejsze?

Ponieważ jakbyś nie kombinował z symulacjami, to tereny wiejskie mają mniejszą gęstość zaludnienia. W efekcie szkoła aby uzyskać taką samą "gęstość uczniów" musi obejmować znacznie większy teren. Jeżeli to się nie uda, to mniejsza gęstość spowoduje, że będzie tych szkół więcej, co zmniejszać będzie ich jednostkową wartość zarówno finansową jak i edukacyjną (potrzeba tyle samo nauczycieli opłacanych tak samo przez mniejszą liczbę uczniów). A nawet jeżeli uda się uzyskać taką samą "gęstość uczniów", to z większego terenu - co będzie oznaczać większe koszty dojazdów ponoszone przez rodziców. W efekcie nauka jednego ucznia do tego samego poziomu na terenie o mniejszej gęstości zaludnienia zawsze musi być droższa.
Bata na to nie ma i praw ekonomii nie uda się przeskoczyć. Nauka jest bardziej efektywna i tańsza na terenach miejskich. To zwykłe prawo ekonomii, którego nie ma jak zmienić bez istnienia jakiegoś innego czynnika ekonomicznego o podobnej sile (np. przestępczości i wyłącznie lokalnej policji).
Sądzę, że aż za bardzo wyczerpująco wyjaśniłem dlaczego prywatne szkolnictwo wiejskie musi być biedniejsze lub czasem może nawet zniknąć.
A jak podałem we wcześniejszym poście skupianie ludności w gigantycznych miastach nie jest w przypadku Polski zbyt opłacalne.

[Olamagato 3]

Dnia 01.02.2009 o 15:57, KrzysztofMarek napisał:

Miałem szczęście ogladać przedwojenny podręcznik fizyki, do gimazjum właśnie, który był całkowicie porównywalny do podręcznika liceum z lat 60.

Tak. Zapomniałeś tylko o jednym drobnym fakcie. Przez te 30 lat fizyka dokonała postępu i rozrostu wiedzy jakiego nie dokonała przez poprzednie 100 lat.
W efekcie zamiast pogrążyć podręcznik fizyki przedwojennej dokonałeś jednego: Podałeś świetny przykład spodlenia poziomu nauczania fizyki w latach powojennych PRL.

Poziom wiedzy maturzysty z lat 30-tych był w porównaniu do tamtejszej naukowej czołówki z tej dziedziny o niebo wyżej od poziomu maturzysty z lat 60-tych również w porównaniu do czołówki naukowej z tamtego okresu.
To samo dzieje się dzisiaj. Maturzysta piszący z fizyki dojeżdża w najlepszym razie do poziomu całek i ledwie dowie się że fizyka deterministyczna jaką zna właściwie nie opisuje świata. Czołówka w tym czasie jest na poziomie budowy wszechświata i eksperymentów, które dla laika niczym nie różnią się od cudów.

Dnia 01.02.2009 o 15:57, KrzysztofMarek napisał:

Od tego czasu edukacja jeszcze się nam zdemokratyzowała. A to znaczy, że poziom
nauczania spadł. Nic dziwnego, przecież każdy musi się kształcić do pełnoleności.

Fakty widzisz, ale w złym miejscu umieściłeś ich przyczynę. Gdyby uczyć się na profilu ogólnym, to życia nie starczyłoby do uzyskania porządnej matury. Wiedza rozrosła się przez ostatnie kilka dekad tak z kilkadziesiąt razy. Jedynym na to sposobem jest specjalizacja. A to oznacza, że o maturze w klasycznym rozumieniu należałoby zapomnieć.

[Treant 0]

Dnia 31.01.2009 o 05:43, Olamagato napisał:

Porażkę ponieśli Polacy. Nie PO, ani nie ten rząd.

Wpompowywanie coraz większej kasy w służbę zdrowia jest rozwiązaniem bezsensownym, ponieważ da np. 2 lata może okazać się, że składka na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 12% to za mało. Tusk nie powinien mięknąć podczas rozmów ze środowiskami związanymi ze służbą zdrowia i zamiast tego powiedzieć, że nie będzie wzrostu tej składki ani o promil, dopóki on jest premierem. I odesłać ich wszystkich do prezydenta, który twardo popiera obecną patologię w tej sferze. Ale niestety ludzie często nie rozumieją różnych mechanizmów i PiSowska demagogia (słynna reklama wyborcza z karetką) zawsze znajdzie podatny grunt. Gdyby zmądrzeli, to w końcu prezydentem zostałby nie-socjalista.
Może trzeba przetrzepać skórę urzędnikom-pasożytom z NFZ, skoro upadają szpitale, które przyjmują i leczą pacjentów?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2009 o 01:24, Olamagato napisał:

> /.../ > W efekcie zamiast pogrążyć podręcznik fizyki przedwojennej dokonałeś jednego: Podałeś
świetny przykład spodlenia poziomu nauczania fizyki w latach powojennych PRL.

Pogrążanie przedwojennego podręcznika nie było moim zamiarem, wręcz przeciwnie. Co do spodlenia poziomu nauczania fizyki w okresie powojennym - też nie miałem tego zamiaru. Raczej chciałem pokazać, że dzisiejszy poziom nauczania fizyki spadł w porównaniu do poziomu z lat 60 i jeszcze bardziej, w stosunku do tego sprzed wojny.

Dnia 02.02.2009 o 01:24, Olamagato napisał:

Poziom wiedzy maturzysty z lat 30-tych był w porównaniu do tamtejszej naukowej
czołówki z tej dziedziny o niebo wyżej od poziomu maturzysty z lat 60-tych również
w porównaniu do czołówki naukowej z tamtego okresu.

Ależ tak! Gdzie napisałem, że jest inaczej?

Dnia 02.02.2009 o 01:24, Olamagato napisał:

To samo dzieje się dzisiaj. Maturzysta piszący z fizyki dojeżdża w najlepszym razie do
poziomu całek i ledwie dowie się że fizyka deterministyczna jaką zna właściwie nie opisuje
świata. Czołówka w tym czasie jest na poziomie budowy wszechświata i eksperymentów, które
dla laika niczym nie różnią się od cudów.

Bez przesady. Fizyka deterministyczna dobrze opisuje świat fizyczny dostępny za pomocą zmysłów. Dopiero po zejściu na poziomy atomów i subatomowe zaczyna się lekki szok. Ale to, że zjawiska tam wystepujace nie daja się opisać klasycznymi relacjami między skutkiem i przyczyną nie jest takie trudne do pojęcia. To jedynie chwilowy brak wyjaśnienia spowodowany tym, ze sami fizycy też tego wyjaśnienia nie maja. A wszystko wydawało się kiedyś takie proste: na podstawie stanu rzeczy w danym momencie można przewidzieć przyszłość! Nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz aroganccy naukowcy dostali po łapkach.

Dnia 02.02.2009 o 01:24, Olamagato napisał:

> Od tego czasu edukacja jeszcze się nam zdemokratyzowała. A to znaczy, że poziom

> nauczania spadł. Nic dziwnego, przecież każdy musi się kształcić do pełnoleności.
Fakty widzisz, ale w złym miejscu umieściłeś ich przyczynę. Gdyby uczyć się na profilu
ogólnym, to życia nie starczyłoby do uzyskania porządnej matury.

Pozwolę sobie być odmiennego zdania. Nie wszyscy są zdolni dotrwać do "porządnej matury" ale też i nie wszyscy muszą ją mieć. Jeśli założeniem było że wszyscy - to życie udowodniło, ze jednak nie da się tego zrobić bez obnizenia poziomu.

Dnia 02.02.2009 o 01:24, Olamagato napisał:

Wiedza rozrosła się
przez ostatnie kilka dekad tak z kilkadziesiąt razy. Jedynym na to sposobem jest specjalizacja.
A to oznacza, że o maturze w klasycznym rozumieniu należałoby zapomnieć.

Wiedza rozrasta się i będzie się rozrastała. Mniej więcej tysiąc lat temu też tak uważano, co wiecej uważano, ze tylko jedna osoba, mianowicie papież Benedykt (numerka zapomniałem) był w stanie ją opanować.
Teraz filozofia, do której wymagane jest bycie na bieżąco z najnowszymi wynikami nauki podupadła i w praktyce przekształciła się z królowej nauk w historię nauki.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2009 o 10:23, Treant napisał:

> Porażkę ponieśli Polacy. Nie PO, ani nie ten rząd.
Wpompowywanie coraz większej kasy w służbę zdrowia jest rozwiązaniem bezsensownym, ponieważ
da np. 2 lata może okazać się, że składka na ubezpieczenie zdrowotne w wysokości 12%
to za mało. /.../

Pozwolę sobie nieco skorygować Twoje zdanie na ten temat. Nie "może się okazać" ale "na pewno się okaże". Kiedy ktoś inny wydaje Twoje pieniądze, zawsze będzie mu "za mało".

[Vaksinar 0]

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

Nie będę się spierał na tym polu bo jak napisałem kwestia określania co jest prawicą,
a co lewicą, to sprawa umówienia się.

W sumie mnie też to rybka czy Twoje czy moje poglądy są najbardziej prawicowe. Ale to źle, że to sprawa umówienia się. Bo taki PiS się umówi, że jest prawicowy i psuje wygląd tego pojęcia.

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

Tak, ale ściśle mówiąc konserwatyzmu społecznego.

Istnieje coś takiego? Chyba dalej się nie rozuemiemy, bo moim zdaniem nie. Konserwatyzm odnosi się tylko do kwestii społecznych. Niby kto jest konserwatystą gospodarczym? Socjalista a nie kapitalista? Tak byłoby w przypadku, jakby kapitalizm był czymś zupełnie nowym, a socjalizm jakimś "starym porządkiem"... Nie, nie, nie... Socjaliści nie mogą określać się "konserwatystami gospodarczymi".
Już prędzej - jakkkolwiek głupio to zabrzmi - ktoś kto popiera średniowieczny feudalizm.

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

OK, możemy się tak umówić. Nie ma o co kruszyć kopii. Mi pasuje utożsamianie słowa liberalizm
z prawicą (tak jak było to w Wielkiej Brytanii i USA w XIX wieku)

Nie ma o co kruszyć kopii. I mi też pasuje utożsamianie liberalizmu z prawicą.

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

Prawdę mówiąc kiepsko mi szła nauka niemieckiego, więc do dzisiaj programu FDP w oryginale
nie znam. Możesz mieć rację.

Piszę tak tylko, abyś nie wyszedł z argumentem, że czytałeś. :)

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

Tak się wydaje. Ale weź pod uwagę doświadczenia Iranu.

Coś w tym jest. Ludzie muszą zrozumieć, że w wolnym rynku trzeba samemu zadbać o swoje. A ludzie są przyzwyczajeni, że dostają od państwa to i to na tacy.

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

jednym z powodów dla których poziom wykształcenia Polaków jest na tak fatalnym poziomie

Możesz mi więc wytłumaczyć skąd ten zachwyt nad ponoć super wykształconymi Polaków i super sprawdzanie się za granicą. Że niby jesteśmy lepiej wykształceni niż Europa Zachodnia?

Dnia 02.02.2009 o 01:06, Olamagato napisał:

Rozwiązanie jakie kiedyś wprowadził Bismarck było pójściem na skróty.

Mógłbyś przybliżyć to rozwiązanie, bo nie bardzo je znam. Wiem tylko, że Bismarck wprowadził ubezpieczenia społeczne państwowe. W ogóle słabo znam gospodarkę II Rzeszy. Wiem, że w kwestiach społecznych było nacjonalistycznie, a jak się sprawa miała z gospodarką? Przybliż mi to, jeśli wiesz.

[Olamagato 3]

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Konserwatyzm odnosi się tylko do kwestii społecznych. Niby kto jest konserwatystą gospodarczym? Socjalista a nie kapitalista?

Coś jest w tym co napisałeś. Określenie "Konserwatysta gospodarczy" i socjalista wydają się nie być czymś podobnym - ale tylko na pierwszy rzut oka.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Tak byłoby w przypadku, jakby kapitalizm był czymś zupełnie nowym, a socjalizm jakimś
"starym porządkiem"... Nie, nie, nie... Socjaliści nie mogą określać się "konserwatystami gospodarczymi".

Zanim pojawili się komuniści, byli skrajni etatyści (gospodarka zależna od króla, rządu, silna administracja itp.). Wynikało to z faktu dużo łatwiejszego zbierania podatków od organizacji pod nadzorem niż od ludzi wolnych, którzy mogli mieć chęć na przykład na ścięcie króla. Ci etatyści często nazywani byli tradycjonalistami lub nawet konserwatystami tym bardziej, że niechętni byli wszelkim nowinkom naukowym takim jak nowe sposoby upraw czy użycie maszyn wodnych (to od średniowiecza) lub pierwszych maszyn parowych (od początku rewolucji przemysłowej).
Jedni i drudzy, choć wychodzili z innych założeń dążyli w gruncie rzeczy do tego samego celu. Natomiast grupy przeciwnych im wolnych przedsiębiorców nazywani byli postępowcami lub liberałami. Stąd właśnie wychodzę z moimi określeniami co do konserwatyzmu lub liberalizmu gospodarczego. Komuniści, to było nic innego jak gospodarczy krok wstecz pod płaszczykiem społecznej nowoczesności. I tak jest zresztą do dzisiaj z socjalistami.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Już prędzej - jakkkolwiek głupio to zabrzmi - ktoś kto popiera średniowieczny feudalizm.

Średniowieczny feudalizm był wbrew pozorom całkiem nowoczesny jeżeli chodzi o wprowadzanie nowinek. Co ciekawe nowinkami zainteresowany był również kościół katolicki, jakkolwiek nieprawdopodobnie to brzmi. Na przykład dokładne mechanizmy zegarowe były potrzebne klerowi do porządkowania godzin mszy, które były też powiązane z pracami na polu czy też z życiem miasta. W Europie jest dość duża zmienność długości dnia, stąd problem, którego rozwiązanie okazało się korzystne dla wszystkich.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Piszę tak tylko, abyś nie wyszedł z argumentem, że czytałeś. :)

Jak już ściemniam to tak, żeby nikt nie był w stanie mnie na tym wyhaczyć. ;)
Jest nawet takie przysłowie - "korzystnie jest mówić prawdę, jeżeli mają Cię za krętacza". Dlatego najlepiej zawsze stosować to ostatnie.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Możesz mi więc wytłumaczyć skąd ten zachwyt nad ponoć super wykształconymi Polaków i
super sprawdzanie się za granicą. Że niby jesteśmy lepiej wykształceni niż Europa Zachodnia?

Sądzę, że z powodu pewnej inności. Właściciele firm są zachwyceni gdy mają pracowników uniwersalnych. Często mają dość sytuacji w której do kilku różnych, ale niezbyt skomplikowanych rzeczy muszą mieć kilku wyspecjalizowanych pracowników, którym muszą dużo zapłacić. Stąd rzeczywiście szczere zachwyty nad wieloma Polakami, którzy zaczęli pracować za granicą.
Tyle, że kiedy próbują ich awansować pojawia się pewien zonk. Mamy wiedzę rozległą, ale jak przychodzi co do czego to okazuje się, że umiejętności specjalistyczne potrzebne do tego aby awansować mamy wyjątkowo słabe. Wielu Polaków pozostaje więc wiecznymi złotymi rączkami, którzy poprawiają wygodę przedsiębiorcy, ale jednocześnie nie mają ogromnego wpływu na prawdziwe zyski tych firm. Bo zyski te wynikają właśnie z doskonałego obcykania szczegółowych tematów i wiedzy, której praktycznej się u nas nie uczy.
Oczywiście jest trochę wyjątków tym bardziej, że Ci, którzy wyjechali, to zwykle najbardziej obrotne i przedsiębiorcze jednostki, które przedkładają wiedzę i umiejętności praktyczne nad suchą teorię. Mimo to w dziedzinach ściśle fachowych większość Polaków przegrywa z tubylcami.
Bardzo ciekawe jest rzucenie okiem na traktowanie naszego formalnego wykształcenia. Jest ono wręcz pogardliwie nisko oceniane jeżeli chodzi o płace. Osoba z polskim wykształceniem jest traktowana zawsze jakby go nie miała dopóki nie będzie potrafiła praktycznie udowodnić, że na nie w pełni zasługuje. Niestety najczęściej jest dokładnie odwrotnie. Polski profesor może i świetnie układa cegły, ale gdy ktoś spróbuje go zatrudnić w zawodzie na poziomie doktora, to ten sam człowiek już nie radzi sobie tak dobrze jak tubylec, który jest zaledwie magistrem. Jeszcze gorzej wychodzi porównanie polskiego magistra technicznego z tubylczym inżynierem. Są oczywiście wyjątki, ale nimi zajmują się już łowcy głów.
Tak więc ta pogłoska o naszym super wykształceniu podbudowuje, ale to fajny mit.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

> Rozwiązanie jakie kiedyś wprowadził Bismarck było pójściem na skróty.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Mógłbyś przybliżyć to rozwiązanie, bo nie bardzo je znam. Wiem tylko, że Bismarck wprowadził ubezpieczenia społeczne państwowe.

Rozwiązanie Bismarcka, to w niemal niezmienionej formie to co znamy jako I filar ZUS.

Dnia 02.02.2009 o 12:55, Vaxinar napisał:

Wiem, że w kwestiach społecznych było nacjonalistycznie, a jak się sprawa miała z gospodarką?

Gospodarka była dość nowoczesna i całkiem postępowa. To właśnie z Niemiec przychodził jakikolwiek znaczący postęp techniczny na teren zaborów (wszystkich trzech). Sielanka skończyła się gdy w Niemczech zaczęli mieszać komuniści. Pojawiały się strajki i sam wiesz. To był istotny czynnik z kilku powodów przez które Niemcy przegrały I wojnę światową.

[Clegan 0]

Dnia 01.02.2009 o 23:39, Olamagato napisał:

> Tak, tylko co z tego ? Zmniejszanie podatków (i innych danin) bez zmniejszania wydatków
jest zwyczajną demagogią.
Skieruj te słowa do jaśnie wielmożnego Jarosława Kaczyńskiego. On właśnie zmniejszał
podatki (czym się nawet w obecnych spotach chwalą) i jednocześnie *zwiększał* wydatki./.../

Owszem - obecny rząd robi dokładnie to samo. Przed Kaczyńskim też tak robiono. Więc nie wiem dlaczego akurat miałbym negatywnie wyróżniać Kaczyńskiego.
W dodatku obecny budżet jest nazywany przez ekonomistów beletrystyką co chyba fatalnie świadczy o mini-fini. Jakby to się działo za rządów PiSu to już widzę te sążniste artykuły na 1-ch stronach gazet o niekompetencji rządu. No ale teraz rządzi PO więc cicho sza, parę miesięcy temu ogłoszono że kryzysu nie ma i nie będzie.

Dnia 01.02.2009 o 23:39, Olamagato napisał:

> To emeryt już nie może korzystać z ulg podatkowych ? :-)
Znasz jakąś lepszą ulgę w podatku niż 100% ulgi? :)

Likwidacja podatku dochodowego od emerytur to nie jest 100% ulga - emeryt dostanie na rękę tyle ile teraz, tyle tylko że nie będzie mógł skorzystać z ulg skoro nie płaci podatku.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 02.02.2009 o 17:02, Clegan napisał:

> /.../ > Likwidacja podatku dochodowego od emerytur to nie jest 100% ulga - emeryt dostanie na
rękę tyle ile teraz, tyle tylko że nie będzie mógł skorzystać z ulg skoro nie płaci podatku.

Zauważ, że tak naprawdę wszyscy ci, co dostaja pieniadze od Państwa nie płacą podatków!
Emeryci, nauczyciele w państwowych szkołach, policjanci, prokuratorzy...
Oni mają takie pensje, jakie dostają netto, ta nadwyżka do brutto, to lipa. Coś, do zamydlenia oczy, zeby tym, co faktycznie podatki płacą nie było zbyt przykro a i dlatego, zeby ci, co od państwa dostają pieniądze, myśleli, ze dostaja więcej.
Gdybyś sie z tym nie zgodził, to odpowiedz, kto by miał pieniądze, gdyby wszyscy przestali płacić podatki?

[Vaksinar 0]

Dnia 02.02.2009 o 13:34, Olamagato napisał:

Gospodarka była dość nowoczesna i całkiem postępowa.

Heh, to straszny ogólnik, który można przeczytać na każdej wikipediopodobnej stronie czy innym onetowej encyklopedii. A ściślej? Dla mnie niezbyt jasny jest ten jak to określa polska wikipedia bismarowscki "ewolucyjny konserwatyzm" - w śkrócie ewolucje, ale nie rewolucje.
Co do gospodarki niemieckiej - masz jakieś książki, skąd czerpiesz tą wiedzę? O ile dość dobrze orientuję się we wpływach i polityce Związku Niemieckiego, Północnoniemieckiego i ostatecznie II Rzeszy, tak o gospodarce mało się pisze. Wiesz może jak to było w Związku Niemieckim, jeszcze w czasach dominacji Austrii w niemieckich krajach? Bo za czasów Związku Północnoniemieckiego i II Rzeszy nawet jeśli był jako taki kapitalizm to i tak niszczyło go z lekka to zwracanie się do nacjonalizmu, nie sądzisz?

Dnia 02.02.2009 o 13:34, Olamagato napisał:

To był istotny czynnik z kilku powodów przez które Niemcy przegrały I wojnę światową.

Z perspektywy Polski to co innego, ale Niemcom w ogóle ta I wojna była zbędna. Niestety ostatni cesarz, z tego co o nim czytałem i jego cytaty czytałem był niemałym fanatykiem.

P.S.
"Musimy odbudować wolność gospodarczą w Polsce"
Jarosław Kaczyński
Czy ja dobrze usłyszałem i przeczytałem? O_O

[Olamagato 3]

Dnia 02.02.2009 o 17:02, Clegan napisał:

W dodatku obecny budżet jest nazywany przez ekonomistów beletrystyką

Obecny budżet ma dopiero miesiąc, więc praktycznie w ogóle nie zaczął jeszcze działać. Poprzedni budżet to był budzet PiS z niewielkimi przesunięciami rzędu kilku mld (na jakieś 220 mld całości).

Dnia 02.02.2009 o 17:02, Clegan napisał:

No ale teraz rządzi PO więc cicho sza, parę miesięcy temu ogłoszono że kryzysu nie ma i nie będzie.

To zależy co nazywasz kryzysem. Kryzys jaki idzie to stan jakiego Polska nigdy nie miała od międzywojnia bo grozi nam nadprodukcja i deflacja, a nie niedobór towarów.
I na dodatek dość łatwo i szybko go zbić. Trzeba usunąć po prostu wszelkie bariery w działaniu firm i zarabianiu przez ludzi. To i tak Polska musi zrobić żeby kiedykolwiek dogonić bogatszych od nas.
Jak to już niejeden powiedział. Może być w Polsce rozwój nawet zero pod warunkiem, że reszta świata jest na ostrym minusie (np. -5%). A tak właśnie może być. Ba możemy gonić nawet w recesji - byle była ona znacząco mniejsza od recesji najbogatszych gospodarek świata.

Dnia 02.02.2009 o 17:02, Clegan napisał:

Likwidacja podatku dochodowego od emerytur to nie jest 100% ulga - emeryt dostanie na
rękę tyle ile teraz, tyle tylko że nie będzie mógł skorzystać z ulg skoro nie płaci podatku.

Jak dla mnie, to pracująco zarobkowo emeryt jest absurdem i wyjątkiem jakiego prawie nie zna świat. Nawet mimo porytych polskich warunków prawnych podejrzewam, że ponad 80% emerytów (bez sprawdzania) żyje tylko z emerytury. Emerytura to stan gdy nie jest już się w stanie pracować i jedynym wyjściem jest żyć z tego co się wypracowało wcześniej albo na czyjś koszt (np. dzieci).
Czekam wreszcie na sytuację gdy nasze przepisy będą przykładały właściwą miarę do normy i do wyjątków. Zarabiający emeryt jest wyjątkiem. Jest też masowym oszustwem ponieważ jest to życie na koszt obecnych podatników, a nie z własnych wypracowanych pieniędzy.
Stan w jakim ktoś zarabia wyłącznie z samego faktu długiego życia (a nie długiej lub wydajnej pracy), to patologia, która prędzej czy później będzie musiała zniknąć.

Wracając do kwestii - formularze podatkowe powinni wypełniać Ci, którzy zarobili coś poza emeryturą, a wpływy z jej tytułu powinny zostać nieopodatkowane. A właściwie to one już zostały opodatkowane ponieważ w większości systemów podatkowych wpłaty na fundusz emerytalny pochodzą z opodatkowanego już dochodu. Podatek od emerytury kapitałowej to nic innego jak podwójne opodatkowanie. Czyli legalne okradanie podatnika.

Można to rozwiązać na dwa sposoby - skomplikować formularz podatkowy i zdjąć z opodatkowania wpłaty na emerytury, z jednoczesnym opodatkowaniem wypłat emerytur (tak jest w Polsce), albo usunąć wyjątki w opodatkowaniu i zlikwidować opodatkowanie wypłat emerytalnych. Jedno i drugie rozwiązanie daje to samo tyle, że drugie upraszcza życie i likwiduje rozrost biurokratyczny.

Mozna wziąć pod lupę również inny przypadek - łączne opodatkowanie małżeństw. U nas jest to norma, choć w systemie podatkowym jest to wyjątek. Jeżeli znacząco więcej byłoby rozliczeń łącznych, to to powinno stać się normą, a wyjątkiem powinno być opodatkowanie indywidualne. I tak możnaby takich przykładów w naszym kraju znaleźć o wiele więcej. A każdy z nich to podrożenie jakiejś cząstki życia. Łącznie składa się to na ocenę polski jako kraju o jednym z najgorszych systemów finansowo-prawnych połączonych z biurokracją i zapaścią wymiaru sprawiedliwości. Wszystkie te przyczyny tkwią w tym samym - fatalnej jakości prawa obsługiwanego przez najgorszych na świecie prawników. Polskich prawników.

[Olamagato 3]

Dnia 03.02.2009 o 01:15, Vaxinar napisał:

Heh, to straszny ogólnik, który można przeczytać na każdej wikipediopodobnej stronie
czy innym onetowej encyklopedii. A ściślej?

Ściślej, to może przykład konkretny. Liczba uznanych wniosków patentowych w państwie pruskim w dowolnym okresie. W porównaniu do innych krajów kapitalistycznych w tym okresie była to liczba od porównywalnej aż po wyraźnie wyższą. A Niemcy mieli to do siebie, że nie robili patentów, których nie wdrażali bo ta nacja zwykle nie kultywuje niepraktycznych działań.
Albert Einstein dostał pracę w urzędzie podatkowym nie bez powodu. Była po prostu taka potrzeba bo nauka i technika rozwijała się w Niemczech całkiem dobrze (sztuka zresztą też). A kto wie czy nie dzięki tej pracy Einstein dostał mentalnego kopa i znowu przyspieszył świat. Gdyby nie Niemcy w 19. i 20. wieku, to kto wie czy nie jeździlibyśmy do dzisiaj parowozami.
Błędem było, że ten naród poszedł w wojny. Gdyby nie to, to kto wie czy nie uczylibyśmy się j. niemieckiego z własnej woli tak jak francuskiego 2 wieki wcześniej lub angielskiego obecnie.

Dnia 03.02.2009 o 01:15, Vaxinar napisał:

Co do gospodarki niemieckiej - masz jakieś książki, skąd czerpiesz tą wiedzę?

Ostatnio jest mnóstwo kodowanych kanałów (ale nie tylko) w których można dostać mnóstwo wiedzy historycznej - dość rzetelnej i takiej, której nie uczono w naszych szkołach przez ostatnie 60 lat. I dość łatwo się to zapamiętuje. Nie jest to często wiedza super szczegółowa, ale jak coś mnie zainteresuje, to od czego internet i biblioteka lub księgarnie. Często internet wystarcza (oczywiście nie wiki).

Dnia 03.02.2009 o 01:15, Vaxinar napisał:

Bo za czasów Związku Północnoniemieckiego i II Rzeszy nawet jeśli był jako taki kapitalizm
to i tak niszczyło go z lekka to zwracanie się do nacjonalizmu, nie sądzisz?

Mam podobne zdanie. Gdyby nie nacjonalizm i wojny, to Niemcy byłyby o wiele bardziej poważanym i słuchanym narodem niż są obecnie. Samo w sobie to ironia losu bo właśnie w celu takiego poważania wywoływali te wojny. Przynosiło to jednak odwrotny skutek. Jeszcze nigdy w historii żadna nacja nie zapisała się dobrze w historii tylko ze względu na siłę militarną i bezkompromisowość.

Dnia 03.02.2009 o 01:15, Vaxinar napisał:

Czy ja dobrze usłyszałem i przeczytałem? O_O

Rzekomo tak. Aczkolwiek jest to jakiś żart ponieważ chce odbudowywać to co sam zepsuł, albo przynajmniej nie odbudował kiedy mógł bo rządził. Dlatego chyba nikt tego poważnie nie traktuje.

[Vaksinar 0]

Dnia 03.02.2009 o 01:49, Olamagato napisał:

Albert Einstein dostał pracę w urzędzie podatkowym nie bez powodu.

Dobrze, że właśnie jego przywołałeś, bo to zdaje się między innymi on zarzucał że Niemcy są zbyt nacjonalistyczne.
Dobre były działanie, które Bismarck określił, że Prusom bardziej potrzeba germanizacji, niż Niemcom prusyfikacji (wiesz o co chodzi), ale ostatecznie naród zbyt podniecił się zjednoczeniem.
Jak rozumiem wiedzy jak było z gospodarką w Związku Niemieckim nie masz za bardzo? :)

Dnia 03.02.2009 o 01:49, Olamagato napisał:

Błędem było, że ten naród poszedł w wojny. Gdyby nie to, to kto wie czy nie uczylibyśmy
się j. niemieckiego z własnej woli tak jak francuskiego 2 wieki wcześniej lub angielskiego obecnie.

Po pierwsze to nie wiem czy aż tak tej I wojny chciał. Z tego co ja czytałem - popraw mnie jeśli się mylę - cesarz Wilhelm II Hohenzollern wywierał naciski na parlament, aby ten uchwalał ustawy do wojny. Miał on (cesarz) całkowitą kontrolę nad wojskiem.
Po drugie ponoć po angielskim i francuskim (albo hiszpańskim, nie pamiętam) jest trzecim najchętniej nauczanym językiem na świecie, więc i tak nieźle wylądowano. Aczkolwiek jak już kiedyś Ci mówiłem Instytut Goethego słabo się w stara w kwestii UE. Wszystko po angielsku i francusku i Niemcy nic nie trąbią w tej dziedzinie, że "jest nas najwięcej". Dochodzi jeszcze Austria.

Dnia 03.02.2009 o 01:49, Olamagato napisał:

Ostatnio jest mnóstwo kodowanych kanałów (ale nie tylko) w których można dostać mnóstwo
wiedzy historycznej

Chodzi Ci o Discovery, TVP Historia itp? Mam i oglądam... ;-)

Dnia 03.02.2009 o 01:49, Olamagato napisał:

Dlatego chyba nikt tego poważnie nie traktuje.

Hehe - wierz mi, że wielu traktuje.

[Olamagato 3]

Dnia 03.02.2009 o 02:16, Vaxinar napisał:

> Albert Einstein dostał pracę w urzędzie podatkowym nie bez powodu.
Dobrze, że właśnie jego przywołałeś, bo to zdaje się między innymi on zarzucał że Niemcy
są zbyt nacjonalistyczne.

Ups. Chodziło o urząd patentowy. :)

Dnia 03.02.2009 o 02:16, Vaxinar napisał:

Jak rozumiem wiedzy jak było z gospodarką w Związku Niemieckim nie masz za bardzo? :)

W szczegółach - nie sądzę. Nie specjalizuję się, a interesowałem się tym tylko z punktu widzenia historii techniki.

Dnia 03.02.2009 o 02:16, Vaxinar napisał:

Niemcy nic nie trąbią w tej dziedzinie, że "jest nas najwięcej". Dochodzi jeszcze Austria.

No cóż. Język nie jest zbyt hmmm melodyjny. Niemcy zdają sobie z tego sprawę. Nie jest też specjalnie łatwy w nauczaniu. Nasz język też nie jest wspaniały, choć mówimy w nim jednak nikogo nie zmuszamy do uczenia się go. Może u Niemców działa to tak samo? Nie muszą narzucać go nikomu, tym bardziej, że kiedy narzucali, to wychodziły z tego same nieszczęścia. Z drugiej strony wciąż działają takie instytucje jak Jugendamt (o ile dobrze piszę), które są przydymionymi organami współczesnej germanizacji.

Dnia 03.02.2009 o 02:16, Vaxinar napisał:

Chodzi Ci o Discovery, TVP Historia itp? Mam i oglądam... ;-)

Na satelitach jest znacznie więcej. Od darmowych przez silnie kodowane i z wysokim abonamentem. Warto ruszyć szczególnie kanały abonamentowe BBC. To najlepsi dokumentaliści na świecie moim zdaniem.

[S1G 0]

Dnia 03.02.2009 o 01:15, Vaxinar napisał:

"Musimy odbudować wolność gospodarczą w Polsce"
Jarosław Kaczyński
Czy ja dobrze usłyszałem i przeczytałem? O_O

Ostatnio ostro stara się zmienić wizerunek (nawet za przepraszanie się wziął). Pytanie tylko czy za tymi słowami pójdą konkretne działania, w końcu chodzi o polityka. Nie czytałem wprawdzie o takich badaniach w Polsce, ale w Kanadzie więcej osób wierzy w yeti niż w obietnice polityków ;)

[Treant 0]

Na dodatek, podobnie jak prezydent mają fatalnych doradców od PR. Wczoraj przez klika godzin podśmiewałem się pod wąsem po zobaczeniu ich nowego plakatu: Szczyny, nie cuda :D

[KrzychW 0]

ale w Kanadzie więcej osób wierzy w yeti niż w

Dnia 03.02.2009 o 07:03, sig. napisał:

obietnice polityków ;)

Jak widać , Kanadyjczycy to naród twardo stąpający po ziemi.Szkoda , że po tatrach nie biega żaden yeti.:-)