Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[PidzamaP 0]

Dnia 05.11.2010 o 22:19, Galadin napisał:

> Tak widzę tu kolejnego speca od in-vitro, który jedyną wiedzę czerpie z paplaniny
polityków.
> Nie wiesz nawet jak przebiega ten proces więc nie pindol.

Jedni mówią, że (upraszczając) skoro ciało kobiety w naturalny sposób odrzuca (poronienie?)
zarodek np. z wadą genetyczną, to nie ma nic złego w in-vitro bo też się odrzuca "gorsze"
zarodki. Teraz pozostaje tylko kwestia interpretacji - skoro coś jest naturalne to nie
ma na to wpływu, ale "manualne" odrzucanie zarodków przez człowieka dokonującego selekcji
już naturalne nie jest.

A tak w ogóle problemem nie jest w Polsce legalizacja in-vitro tylko zapewnienie dopłat
z budżetu dla par stosujących in-vitro. Nie wszyscy chcą aby na ten cel były przeznaczane
kolejne miliony rocznie.

Hmm poza tym dążycie do zdelegalizowania in-vitro. Skoro ktoś chce "grzeszyć" - zabronisz mu? Zniewolisz go? Każesz mu postępować tak jak ty uważasz za słuszne? I nie jest to jakiś mord... ludzie błagam was...

[MrKubu 0]

Dnia 05.11.2010 o 22:14, Master_Miller napisał:

Nie mogę zbyt dużo na ten temat mówić - ale twoja wiedze choćbyś nie wiem gdzie szperzał
w tym temacie jest niewielkia w porównaniu do mojej.

"Pycha to karłów zbuntowanych siła."
:)

[Retro32 0]

Dnia 05.11.2010 o 22:21, Master_Miller napisał:

Hmm poza tym dążycie do zdelegalizowania in-vitro. Skoro ktoś chce "grzeszyć" - zabronisz
mu? Zniewolisz go? Każesz mu postępować tak jak ty uważasz za słuszne? I nie jest to
jakiś mord... ludzie błagam was...

Zrozumiałeś co napisałem? Nigdzie nikomu nic nie kazałem. Napisałem że ostatecznie wszystko zależy od interpretacji. I o jakie zalegalizowanie Ci chodzi? Przecież to jest legalne. Mówię że chodzi tylko o dopłaty z budżetu.

[PidzamaP 0]

Dnia 05.11.2010 o 22:30, Galadin napisał:

Zrozumiałeś co napisałem? Nigdzie nikomu nic nie kazałem. Napisałem że ostatecznie wszystko
zależy od interpretacji. I o jakie zalegalizowanie Ci chodzi? Przecież to jest legalne.
Mówię że chodzi tylko o dopłaty z budżetu.

Juz jestem troche zakrecony

[hans_olo 0]

Dnia 05.11.2010 o 08:52, Vilmar napisał:

> Wszyscy widzicie tylko skrajności
> http://www.bibula.com/?p=28152
> Tylko media niezależne się liczą.

Żartujesz? Pokaż mi w "Bibule" chociaż jeden artykuł, który mógłby być odebrany
jako krytyka PiS. Ja, chociaż cofnąłem się 2 miesiące wstecz, nie znalazłem ani jednego.
Więc albo PiS jest krystalicznie czysty (i przypadki np. łamania prawa przy rejestrowaniu
list wyborczych nie istnieją), albo w tym wypadku "niezależność" dotyczy niezależności
od rzetelności dziennikarskiej.

Ale ja nie mówię o bibule, tylko o artykule, bo chyba trudno mu zaprzeczyć. Jeśli mam wybierać między gw a jakimkolwiek poza mainstream-owym medium, to dla mnie to jest oczywiste.

[Treant 0]

Czy ktoś wie, gdzie można kupić obligacje oprocentowane na 10% w skali roku, o których mówił niedawno pan Ołdakowski?

[kerkas 4]

Dnia 07.11.2010 o 12:29, Treant napisał:

Czy ktoś wie, gdzie można kupić obligacje oprocentowane na 10% w skali roku, o których
mówił niedawno pan Ołdakowski?

Zapewne chodziło o obligacje skarbowe 3 letnie , w każdym banku.

[Olamagato 3]

Dnia 04.11.2010 o 21:00, Rusty-Luke napisał:

Kościół nie ma w Polsce żadnej mocy prawnej. Uregulowanie in vitro leży
w kompetencjach tylko i wyłącznie ustawodawcy, tj. sejmu, z którym Kościół nie jest związany.

Parlament, to ludzie. A ludzie są zależni od różnych rzeczy. To tak samo jak powiedzieć, że kościół nie miał nic wspólnego ze spaleniami na stosie bo Inkwizycja tylko opiniowała "w sprawie", a wyrok wydawał zawsze kto inny. :)

Dnia 04.11.2010 o 21:00, Rusty-Luke napisał:

Piękne czasy, kiedy to biskupi zasiadali w senacie z racji swojej pozycji, niestety, minęły.

A szkoda bo były to czasy gdy niektórzy biskupi zajmowali się również pisaniem bajek dla dzieci, zamiast wyłącznie polityką.

[kerkas 4]

/.../

Dnia 05.11.2010 o 20:51, Validus napisał:

> Ano to że Ziobro używał stanowiska ministra sprawiedliwości do osobistych porachunków
z lekarzami (ojciec Ziobry umarł wskutek błędu lekarskiego)

Ale to dotyczy twojego przekonania i twojej wypowiedzi, a nie mojej którą napisałem analogicznie
do twojej.

"Nikt już przez tego Pana życia pozbawiony nie będzie" następstwa tej wypowiedzi są znane.
Nadal będziesz "udowadniał" że to są tylko moje przekonania i wypowiedzi.
Zaraz zaraz jak to szło a już pamiętam "Lepiej żeby 100 winnych nie odsiadywało kary niż jeden niewinny został niesłusznie oskarżony" czy jakoś tak @Mogrim
A teraz zestaw tę zasadę prawników z "działalnością" ministra Ziobry: areszt wydobywczy , nielegalne podsłuchy , oskarżanie bez dowodów winny itd. itp.
Trzy dni po przegranych wyborach w 2007r. z siedziby ABW wywożono "jakieś akta" do kancelarii prezydenta Lecha Kaczyńskiego tego czego nie wywieziono zostało zniszczone.
Na pytanie dziennikarzy co się dzieje ABW odpowiedziało że robi porządki.
Jak żywo staje mi przed oczyma scena z Psów
Stopczyk co wy tam palicie? Ja...Radomskie ale jak pan major woli to Franc ma Camele
Co wy wy mi tu p... za uszami na wysypisku co palicie ?.
Na wysypisku makulaturę budynek idzie dla służby zdrowia.

Dnia 05.11.2010 o 20:51, Validus napisał:

> Otóż dzięki pis-owi z częścią rodziny (która popierała pis) nie dało się rozmawiać
o polityce a ponieważ mojemu Tacie zależało (obecnie brat ojca trochę otrzeźwiał z miłości
do pis-u) na dobrych kontaktach rodzinnych z rodzonym bratem musieliśmy wysłuchiwać peanów
na temat pis-u. A to tylko wierzchołek góry lodowej...

Jeżeli masz uzasadnione przesłanki do tego, by tak twierdzić, to oczywiście masz do tego
jak najbardziej prawo. Tylko weź też pod uwagę, że np. ja z żadnymi tego typu sytuacjami

Czy ja mówię nie po polsku ?.
Wybór był taki albo udowodnimy swoje rację i już do końca życia mój Tata nie porozmawia ze swoim bratem albo będziemy siedzieć cicho ale relacje rodzinne nie ucierpią.
Co byś wybrał na miejscu mojego taty i moim ?.

Tylko żadnych wykrętów masz dwie alternatywy w.w. to co wybierzesz wyższość swoich racji czy rodzinę ?.
Tego typu sytuacje miały miejsce w całej Polsce i ludzie stanęli przed podobnymi dylematami ja sobie tego nie wymyśliłem to jest fakt , a że miałeś to szczęście że taka sytuacja Cię nie dotknęła to gratuluję inni nie mieli tyle szczęścia.

Dnia 05.11.2010 o 20:51, Validus napisał:

> "...Do dziś szukam klucza do zrozumienia trwającego poparcia dla idei IV RP ze
strony wielu nawet młodych , wykształconych ludzi, i to często tych , których rodzice
są przeciwnego zdania..."

Hehe, uwielbiam to. Młodzi, dobrze wykształceni, głosują tylko na jasną stronę mocy,
tę jedyną słuszną.

W mordę jeża to jest przykład , stoi jak byk WIELU NAWET MŁODYCH czy to oznacza że wszyscy ? NIE.
Naprawdę mógłbyś się zatrudnić jako rzecznik jakiejś partii co ja mówię swobodnie mógłbyś zostać politykiem.

Dnia 05.11.2010 o 20:51, Validus napisał:

> Po prostu przed 2005 rokiem dyskusja polityczna między zwolennikami Samoobrony ,
LPR , Po itd. była możliwa. A teraz ? strach się odezwać że się popiera Pis lub Po ,
bo nigdy nie wiadomo z jaką reakcją się człowieka spotka.

Ja nie spotkałem się z tym osobiście w żaden sposób.

Powiedz mi gdzie leży ta kraina szczęśliwości o której mówisz ?.

Dnia 05.11.2010 o 20:51, Validus napisał:

Nikt nigdy na mnie w żaden sposób
nie naskakiwał (oczywiście wykluczam teraz internet) i nigdy nie musiałem czuć się w
rozmowie skrępowany z powodu swoich poglądów politycznych.

Wybacz ale trudno mi w to uwierzyć.

Dnia 05.11.2010 o 20:51, Validus napisał:

A, nie. Przypomina mi się jak w ciągu ostatnich kilku lat byłem świadkiem wulgarnych
ataków pod adresem osób które ujawniły chęć poparcia PiS.

Od którego roku konkretnie ?.

[Olamagato 3]

Dnia 05.11.2010 o 22:01, MrKubu napisał:

Embrion to człowiek.

Co jest akurat bzdurą. Embriony jelenia, albo wieloryba nie są ani jeleniami, ani wielorybami. Nie przysługują też im żadne prawa jakie przysługują dorosłym osobnikom tych zwierząt.
Czy embrion człowieka jest czymś lepszym? Wiesz jak mało jest na świecie ludzi, którzy są w stanie samodzielnie (bez użycia maszyn i produktów fabrycznych) rozpoznać czy jakiś kilkudniowy zarodek jest ludzkim czy nie? I wiesz, że żaden z nich nie ma nic wspólnego z kościołem katolickim?
Gdyby nie elementarna uczciwość ludzi nauki, to fanatycy wiary (jakiejkolwiek) nie mieliby nawet pojęcia o istnieniu możliwości jakie przez kilka setek lat wypracowali naukowcy i wynalazcy. A mogli to osiągnąć tylko dzięki temu, że ich naczelną zasadą było "nie wierzę, muszę sam sprawdzić". Gdyby nie oni, to hierarchia kościelna nie miałaby nawet o czym dyskutować bo pozostałyby im tematy o zbawieniu po śmierci i trochę nauk Chrystusa o tym jak być dobrym człowiekiem (o których najwyraźniej w tym natłoku tematów zapomnieli bo sami się do nich przestali stosować).

Dnia 05.11.2010 o 22:01, MrKubu napisał:

Człowiek na etapie embrionalnym.

Czyli nie ma żadnej cechy wspólnej z człowiekiem poza tym, że po dość długich 15-18 latach dorastania zaczyna mieć wszystkie cechy dorosłego człowieka.

I jeszcze coś. W Biblii nie ma ani słowa o zapładnianiu pozaustrojowym, prawdopodobnie nie ma w ogóle niczego o zapładnianiu poza pozytywnymi ogólnikami typu "mnóżcie się". Tak samo jak nigdy nie było w niej nic o budowie układu słonecznego czy o mnóstwie innych rzeczy co do których hierarchia KK zawsze miała czelność ustalać jakieś arbitralne racje podyktowane ograniczoną wiedzą swojej kadry.
W końcu kiedy konkretnego absurdu lub jakiejś innej bzdury zapisanej w prawie kanonicznym nie można już było pogodzić z realnym światem - kościół rzymski cichaczem wycofywał się z wcześniejszych poglądów. Tak było od najwcześniejszych początków chrześcijaństwa przez całe 2 tysiąclecia i proces ten trwa do dzisiaj.

A co do Polski, to ktoś wymyślił, że ulży łupionym przez państwo lecz bezpłodnym w łatwiejszym uzyskaniu swoich dzieci za wspólne pieniądze podatników. Na to inny bogobojny zawistnik wpadł na pomysł, aby cały ten "nienaturalny" bajzel w ogóle wyjąć spod prawa bo tak będzie bardziej naturalnie (czyli bezpłodni będą nadal bezpłodnymi). Przy okazji dowali się i tym bezpłodnym, którzy zarabiają na tyle dużo, żeby sobie na to pozwolić za własne pieniądze.
Niestety na przeszkodzie pełnemu zniewoleniu stoi ta wstrętna unia ze swoim "Schengen" oraz prawo do nieograniczonego korzystania z paszportów, przez co Ci naprawdę obrzydliwie bogaci bezpłodni mogą wyjechać i zrobić sobie dzieci za granicą (ba, mogą w ogóle wyjechać i szczęśliwie zapomnieć, że mieli coś wspólnego z Polską).
Do tego sprowadza się cała ta ponura heca z in-vitro.

[Mogrim 0]

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

Co jest akurat bzdurą.

To jest wyłącznie Twoja subiektywna opinia.

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

Czy embrion człowieka jest czymś lepszym?

Embrion człowieka od embrionu zwierzęcia jest lepszy w tym stopniu, w jakim lepszy jest człowiek od zwierzęcia.

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

Wiesz jak mało jest na świecie ludzi, którzy są w stanie samodzielnie (bez użycia maszyn i produktów
fabrycznych) rozpoznać czy jakiś kilkudniowy zarodek jest ludzkim czy nie?

To jest poważny argument czy jaja?

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

Gdyby nie elementarna uczciwość ludzi nauki, to fanatycy wiary (jakiejkolwiek) nie mieliby
nawet pojęcia o istnieniu możliwości jakie przez kilka setek lat wypracowali naukowcy
i wynalazcy. A mogli to osiągnąć tylko dzięki temu, że ich naczelną zasadą było "nie
wierzę, muszę sam sprawdzić".

Wielka część tych naukowców to byli właśnie ludzie wierzący, którzy dokonywali tych odkryć zgodnie zresztą z nauką Kościoła.
Niestety sam z nauką w jakimkolwiek znaczeniu nie masz nic wspólnego, bo podstawą nauki jest dążenie do prawdy, tymczasem z Twoich wypowiedzi bije fanatyczne uprzedzenie i ignorancja (ta sama fanatyczna niechęć i ignorancja pojawia się przy Twoich wypowiedziach na temat prawa - vide bzdury o prawnikach i komiczne próby interpretacji Kodeksu Karnego :) ).

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

I jeszcze coś. W Biblii nie ma ani słowa o zapładnianiu pozaustrojowym, prawdopodobnie
nie ma w ogóle niczego o zapładnianiu poza pozytywnymi ogólnikami typu "mnóżcie się".

Twoja wiedza o doktrynie KK jest mniej więcej taka, jak o wszystkich dziedzinach, w których się wypowiadasz. Po pierwsze Biblia nie jest i nigdy nie była jedynym źródłem doktryny Kościoła, po drugie nauka dotycząca zapłodnienia pozaustrojowego i niszczenia embrionów jest uzasadniana również w oparciu o Biblię.

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

W końcu kiedy konkretnego absurdu lub jakiejś innej bzdury zapisanej w prawie kanonicznym
nie można już było pogodzić z realnym światem - kościół rzymski cichaczem wycofywał się
z wcześniejszych poglądów. Tak było od najwcześniejszych początków chrześcijaństwa przez
całe 2 tysiąclecia i proces ten trwa do dzisiaj.

Potrafisz podać przykład?

[Adikarius 0]

W religii chrześcijańskiej też jest przykład in vitro. Maria do poczęcia była dziewicą wiec nie inaczej jak poprzez in vitro w ciąże nie zaszła.

[Olamagato 3]

Dnia 05.11.2010 o 20:48, MrKubu napisał:

/Nie nam decydować, kto może się urodzić, a kto nie.

Ha, to już nie aktualne. I tak jest to pewne wyrównanie możliwości ponieważ dotychczas ludzie masowo decydowali "kto ma umrzeć" co objawiało się szczególnie w różnych wojnach - również religijnych.

Dnia 05.11.2010 o 20:48, MrKubu napisał:

Tym bardziej, że po in-vitro, jeżeli - jeżeli! - dziecko się urodzi, kobieta, mężczyzna, dalej będą bezpłodni.

Jeżeli ktoś ma własne dzieci pochodzące ze złączenia genomów mężczyzny i kobiety, to naprawdę nie ma znaczenia i nie można w żaden sposób rozpoznać czy dzieci te urodziły się z komórki jajowej i plemnika, które odbyły podróż krótką czy nieco dłuższą.
Trwale bezpłodne są tylko osoby, które nigdy nie miały narządów rodnych, albo utraciły je przed osiągnięciem wieku dorosłego. Wszystkie inne mają tylko niewielkie uszkodzenia (wrodzone lub nabyte), w tym mechanizmie rozmnażania.
In vitro nie różni się więc funkcjonalnie niczym od leczenia serca albo mózgu. Omija się uszkodzenia układu rozrodczego blokującego plemniki lub komórki jajowe podobnie jak krew w bypassie omija uszkodzone naczynia krwionośne. Gdyby prokreacja była codziennością lub była niezbędna do życia, to z pewnością przeprowadzałoby się "balonikowanie" jajowodów czy leczyłoby się przyczyny powstawania plemników bez witek.
Ale ponieważ tak nie jest, to zupełnie wystarczające jest leczenie objawowe. Bo jedynym objawem powodzenia jest nowe zdrowe dziecko lub kilka.

A poza tym mechaniczna bezpłodność jest obecnie dla niektórych nawet korzystna jako drakońsko skuteczny sposób antykoncepcji. Na przykład jeżeli ktoś podwiązał sobie nasieniowody lub jajowody zanim miał dzieci lub jego dzieci po tym zabiegu zginęły, to zapłodnienie in-vitro jest realnym sposobem na przywrócenie zdolności posiadania dzieci.

[mskarpeta 0]

To miało być zabawne? A może był to wyszukany sarkazm? Młeh...

[Mogrim 0]

Dnia 07.11.2010 o 18:17, Olamagato napisał:

In vitro nie różni się więc funkcjonalnie niczym od leczenia serca albo mózgu.

Pomijając ten drobny fakt, że in vitro w ogóle nie jest metodą leczenia. Osoba bezpłodna, która podda się temu zabiegowi nie przestanie być bezpłodna.

[Adikarius 0]

Dnia 07.11.2010 o 18:18, mskarpeta napisał:

To miało być zabawne? A może był to wyszukany sarkazm? Młeh...

Zabawne? Po prostu wg mnie tak Maria zaszła w ciąże, teoria waszej religii o cudzie jakos mnie nie przekonuje.

[Mogrim 0]

Przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, prezes Trybunału Konstytucyjnego profesor Andrzej Zoll:

"Jeśli przyjmiemy - a ja tak uważam - że życie ludzkie rozpoczyna się w momencie zapłodnienia, to znaczy, że każdy zarodek wymaga ochrony. Nie można tworzyć zarodków "zapasowych", które zostaną wykorzystane lub nie. Wszystkie muszą mieć szansę rozwoju i urodzenia się. Jeśli przyjmiemy, że człowiek zaczyna się od poczęcia, to nie możemy zajmować się obliczaniem, ile zarodków ma szanse rozwoju w modelu włoskim czy innym. Zresztą zarodki obumierają także w ciąży, która powstaje normalną drogą - jest to selekcja naturalna. A jeśli wybieramy zarodki: ten do wszczepienia, ten do zniszczenia czy zamrożenia - to wchodzimy na drogę szalenie niebezpieczną: selekcjonowania ludzi ze względu na jakieś pożądane czy niepożądane według nas cechy. Do tego dopuszczać nie wolno. To prowadzi do wartościowania życia, do stwierdzania, że jakieś życie jest warte życia, a inne - nie."

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, kierownik Zakładu Prawa Medycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego profesor Włodzimierz Wróbel:
"Bezspornym jest, że embrion ludzki podlega ochronie prawnej, o czym przesądza nie tylko treść Konstytucji RP (w szczególności art. 32), orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, orzecznictwo sądów powszechnych, ale także art. 1 ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 1993 r., zgodnie z którym "prawo do życia podlega ochronie, w tym również w fazie prenatalnej". (...)
W doktrynie polskiego prawa, w odniesieniu do uznania życia ludzkiego w fazie prenatalnej za wartość podlegająca ochronie, nie wyróżnia się fazy określanej jako "preembrion". Wydaje się, że jest to sztuczna konstrukcja, nie mająca dostatecznego uzasadnienia antropologicznego i stworzona w celu ograniczenia zakresu prawnej ochrony życia w fazie prenatalnej. Kryterium definiującym "życie ludzkie w fazie prenatalnej" nie jest więc osiągnięta odpowiednia dojrzałość embrionu ale potencjalna zdolność rozwojowa organizmu ludzkiego. W tym sensie życiem ludzkim w fazie prenatalnej objęty jest każdy organizm zindywidualizowany posiadający taka potencjalna zdolność, powstały z połączenia ludzkiej gamety męskiej i żeńskiej lub powstałego w inny sposób, w szczególności przez wyizolowanie totipotentnej ludzkiej komórki embrionalnej we wczesnej fazie podziału zarodkowego czy też w drodze techniki klonowania. Owa totipotencjalność (totipotnentność), charakteryzująca komórki powstające w okresie pierwszych podziałów, oznacza możliwość rozwoju zgodnie z linią rozwojową charakterystyczną dla każdej jednostki ludzkiej. O istocie życia ludzkiego nie może bowiem decydować cel, dla którego zostaje powołany organizm ludzki, mający potencjalną zdolność rozwojową charakterystyczną dla każdego człowieka. Życie ludzkie podlega ochronie z uwagi na to, że jest życiem ludzkim, a nie ze względu na to, jaki jest cel embrionu. Fakt stworzenia embrionu w drodze klonowania dla celów terapeutycznych nie może zmienić ani statusu, ani zakresu ochrony, jaka przysługuje życiu ludzkiemu w tak wczesnym stadium rozwoju. (...) Jak już wspomniano, przyjęcie, że życie ludzkie w fazie prenatalnej traktowane jest jako wartość podlegające ochronie prawnej, oznacza, że zachowania naruszające rozwój tego życia (niszczące zarodek lub embrion), co do zasady mają charakter bezprawny i są zakazane. Wartość ta nie ma oczywiście charakteru absolutnego, ale zniesienie bezprawności owego naruszenia wymaga wprowadzenia przez ustawodawcę konkretnej podstawy prawnej, która w sposób zgodny z Konstytucją (poprzez procedurę bilansowania dóbr prawnych i interesów) rozstrzygałaby kolizję wartości jaka jest rozwijające się życie ludzkie z koniecznością realizacji lub ochrony innych praw lub wartości. Takie regulacje zawiera np. ustawa o "warunkach dopuszczalności przerywania ciąży". Brak jest takich regulacji w zakresie zarodka powstającego i rozwijającego się poza organizmem kobiety. Wszelkie działania prowadzące do zniszczenia takiego zarodka należy uznać za bezprawne, zaś procedury do tego prowadzące za sprzeczne z obowiązującym prawem."

[Tyler_D 0]

A nie uważasz że religia i cuda i nauka oraz wiedza [ w tym przypadku in vitro ] to tak jakby dwa odmienne bieguny? Jedno i drugie ma rację bytu ale to zupełnie inne kwestie i nie ma co tłumaczyć nauką religii a religii nauką bo to bezcelowe czyż nie?

[Treant 0]

Dnia 07.11.2010 o 15:46, kerkas napisał:

Zapewne chodziło o obligacje skarbowe 3 letnie , w każdym banku.

Jeśli tak, to zrobił z siebie pośmiewisko. 10% w ciągu 3 lat to bardzo kiepska oferta.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.11.2010 o 17:48, Olamagato napisał:

> /.../ W Biblii nie ma ani słowa o zapładnianiu pozaustrojowym, prawdopodobnie
nie ma w ogóle niczego o zapładnianiu poza pozytywnymi ogólnikami typu "mnóżcie się". /.../

Sorry Olamagato, ale Biblii zupełnie nie znasz. Jest o zapładnianiu. Zresztą, może wiesz, skąd się wzięło słowo "onanizm"? Od biblijnegho Onana własnie...