Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

Jeden podatek, w dodatku płacony [państwu]tylko przez jeden podmiot z całego łańcucha
płatników: jak dla mnie to zmniejszenie biurokracji i zmniejszenie liczby pośredników
przez których ręce ściągana kaska przechodzi.

Nie rozumiemy się. Ty przez pośredników rozumiesz ilość podmiotów przez które przechodzą pieniądze między ostatnim nabywcą (klientem), a urzędem skarbowym, a ja przez pośredników rozumiem łańcuch dostawców, którzy są niezbędni aby towar lub usługa powstała w wersji ostatecznej.
Jeżeli chodzi o płatności, to klient kupując towar płaci jednocześnie podatek VAT. Pieniądze te co miesiąc lub co kwartał trafiają bezpośrednio do urzędu skarbowego jaki jest właściwy dla tego ostatniego sprzedawcy (zakładając, że jest on płatnikiem VAT).

Załóżmy, że ten towar, to kosztujący klienta 5 zł chleb. Dla uproszczenia ustalmy że jest on jedynym towarem sprzedanym przez takiego sprzedawcę w ciągu miesiąca oraz jest obciążony stawką podstawową 23% tak jak wszystkie składniki potrzebne do jego wyprodukowania, a wszyscy dostawcy są płatnikami VAT.

Sprzedawca tego chleba otrzymuje 5 zł, ale kupił go za 3 zł od piekarza i poniósł 50gr kosztów na prąd do sklepu. Jego koszt, to 3,50 zł, a przychód to 5 zł, więc dochód to 1,50 zł. Od niego płaci podatek VAT do swojego urzędu skarbowego w wysokości 23%x1,50 zł = 34,5 gr. Mimo, że klient zapłacił mu 1,15 zł podatku VAT za chleb. Jednak chleb kupony przez sprzedawcę za 3 zł miał już opłacony podatek przez piekarza, który sprzedał chleb za 3zł, ale poniósł koszt w wysokości 2 zł za mąkę i 50 gr za prąd do pieca. Tak więc jego dochód to 3 zł - 2,50 zł = 0,50 zł od którego płaci 23% VAT = 11,5 gr.
Piekarz zapłacił 2 zł za mąkę młynarzowi, ale młynarz aby ją wyprodukować musiał zapłacić 1 zł rolnikowi za ziarno oraz 75 gr kosztował go prąd do młyna. Jego dochód, to 2zł - 1,75zł = 25 gr. Płaci więc od niego 23%, czyli 5.75 gr.
Ziarno zostało dostarczone od rolnika za 1 zł, które zasiał osobiście z ziarna z poprzedniego roku i osobiście go ściął i dostarczył młynarzowi. Jego koszt, to 0 zł, ale przychodem 1 zł, więc jego zysk to 1 zł - 0 zł = 1 zł. Płaci więc od dochodu 23 gr podatku VAT swojemu urzędowi skarbowemu.
W całym tym procesie udział wzięła jeszcze na wszystkich etapach elektrownia, która od sprzedawcy dostała 50 gr, od piekarza 50 gr i 75 gr od młynarza. Jej przychód, to łącznie 1,75 zł, a ponieważ ma już dawno zamortyzowaną turbinę wodną, to (dla uproszczenia) nie ponosi żadnych kosztów. Płaci więc 23% od całego dochodu czyli 1,75 zł. Daje to 40,25 gr podatku VAT płaconego swojemu urzędowi skarbowemu.
Teraz jak zsumujemy wszystkie zapłacone podatki, to będzie to:
34,5 gr + 11,5 gr + 5.75 gr + 23gr + 40,25gr = 1,15 zł.
Jest to dokładnie taka sama suma jaką ostatni klient zapłacił w formie podatku VAT ostatniemu sprzedawcy ponieważ 23% z 5 zł, to 1,15 zł. Jak widać wszyscy dostawcy zapłacili swoje podatki w różnych wysokościach zależnych od wartości dodanej do swoich surowców/kosztów. Najdłuższy łańcuch dostawców w tym przykładzie, to sprzedawca, piekarz, młynarz, rolnik, czyli 4 podmioty. Żaden nie miał straty, więc każdy z nich zapłacił swoją część podatku składającego się na cenę brutto chleba. Miedzy sobą też rozliczali się w cenach brutto.

Nie jest więc prawdą, że podatek VAT jest płacony tylko przez jeden z podmiotów. W tym prostym przykładzie było ich aż pięciu. Ale dla sprzedania samolotu Airbus potrzeba np. ponad pół miliona płatników VAT - dokładnie tylu ilu jest wszystkich dostawców potrzebnych do wyprodukowania samolotu (w tym również elektrownie, oczyszczalnie ścieków i spalarnie śmieci itd.). Klient płacący np. 250 mln euro płaci od niego np. 20% podatku VAT we Francji, czyli 50 mln euro i w tej kwocie zawrze się łączna kwota mnóstwa podatków zapłaconych przez wszystkich dostawców (również tych z innych krajów).

Ten dość prosty system jest jednak strasznie komplikowany przez różne stawki VAT w różnych krajach oraz różne stawki podatkowe na różne towary, a także zwolnienia z podatku dla niektórych podmiotów. Ale podstawowa zasada jest taka sama. Ostatni klient (konsument) płaci całą kwotę podatku jaka zawiera się w cenie ostatecznego produktu. Ta cena jest podbijana o kwoty podatku jaki płacą wszyscy pośrednicy czyli dostawcy.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

Prawie tak samo, konsumenci VAT płacą dobrowolnie a tylko ze sprzedawcy się zdziera (ściąga).

Jedni i drudzy płaca przymusowo. Są w prawie identycznej sytuacji za wyjątkiem tego, że klient nie może w żaden sposób odliczyć sobie podatku VAT bo nic nie sprzedaje. Jednak każdy z dostawców jest też klientem dla swoich dostawców. Jeżeli na przykład piekarz zamiast wyprodukować chleb wszamie na zimno mąkę przeznaczoną na chleb, to automatycznie stanie się ostatnim klientem mąki. Kiedy będzie likwidował piekarnię, to urząd skarbowy znajdzie fakturę kosztową na mąkę, więc założy, że mąka jest własnością piekarni. Piekarz więc po remanencie zapłaci cały wcześniej niezapłacony podatek VAT (46gr) od kupionej mąki.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

Co więcej, konsumenci VAT płacą tylko odnosząc korzyść (wydając pieniądze) a nie za samo posiadanie kasy.

Nie wiem czy wydawanie dodatkowych pieniędzy jest korzyścią... :)
Gdyby proces produkcji chleba był opodatkowany inflacją, to w sklepie kosztowałby on z powyższego przykładu nie 5 zł, a 3,85 zł.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

A ten ostatni podmiot z łańcuszka ...cóż, ktoś musi ten VAT przekazać budżetowi.

Jak widzisz mylisz się - wszyscy płacą budżetowi. Formalnie jeden płatnik istnieje tylko w wypadku podatku inflacyjnego, a najwięcej płatników jest w wypadku podatku PIT oraz pogłównego.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

W dodatku VAT jest przywiązany do dobra a nie osoby, więc biurwy dostają mniej.

Masz rację bo jest mniej płatników (tylko firmy) i tym samym mniejsze uzasadnienie dużej kadry urzędniczej.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

W zasadzie w całym łańcuszku pośredników VAT płaci tylko jedna osoba, odbiorca końcowy.

A tu niestety się mylisz. Konsument nie jest płatnikiem podatku VAT. Klient nigdy nie kontaktuje się z referatem VAT urzędu skarbowego. Ba, nie ma często pojęcia, że takie coś istnieje.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

Prościej: po prostu dodajesz 22% do ceny jaka ci pasuje:)

Możesz ustalić dowolną cenę (również niższą od kwot kosztów, co wyzeruje podatek VAT), ale zapłacisz też odpowiedni do tego podatek. Tyle, że nie będzie to proste 22% od tej ceny . Chyba, żebyś ten towar stworzył z niczego lub po prostu ukradł. :)

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

> Pierwszy osiąga wartości dwucyfrowe, a drugi niskie jednocyfrowe.
Dochodowy i jedna cyfra? Kiedy, gdzie? I jak się kalkuluje płacenie tego nawet będąc
na minusie?

Podatek przychodowy, czyli w uproszczeniu obrotowy, to najczęściej 1-3% od kwoty przychodu. I kwota podatku narasta lawinowo wraz z każdym kolejnym dostawcą. Chodzi o to, że płatnik płaci wtedy podatek od kwoty w której jest już podatek zapłacony przez dostawcę. Przy długich łańcuchach dostawców taki podatek może de facto osiągnąć nawet 80% ceny końcowej towaru. Dodatkowo jest on nieproporcjonalnie powiększany przy bardzo kosztownej produkcji - na przykład stalownie i huty, w których surowce są niezwykle drogie i stanowią 90% kosztów takiej firmy. VAT został wymyślony właśnie po to aby zlikwidować największe problemy podatkowe przemysłu ciężkiego, stoczniowego i lotniczego.

Dnia 07.03.2011 o 23:58, zadymek napisał:

A co komu broni uznać pieniądz za towar?

OK, byle nie pożyczać pieniędzy od pokolenia, które nawet jeszcze się nie narodziło. Poza tym cena takiego pieniądza w przyszłości to w zasadzie wróżby. :)

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2011 o 00:28, Xantus napisał:

Pan Kowalski założył firmę i sprzedaje chleb. Ze sprzedaży ma 10 000 PLN. 3000 Wydał
na mąkę, koszty amortyzacji sprzętu itp. czyli od tego normalnie nie płaci VATu.

Płaci. Dokładnie stawkę podatkową od pozostałych 7 tys. zł, które są jego zyskiem.

Dnia 08.03.2011 o 00:28, Xantus napisał:

Pozostałe 7000 Pan Kowalski wydaje na mieszkanie, ubrania, jedzenie, wycieczki i inne prywatne rzeczy za które powinien zapłacić.

To na co wyda z tych 7 tys. zł będzie miało w cenie podatek bo w tym przypadku będzie on klientem. Nie będzie mógł zaliczyć tych towarów jako kosztu produkcji chleba. Ani zgodnie z ustawami, ani przede wszystkim ze zdrowym rozsądkiem.
I tu jest największy problem podatku VAT - ktoś musi pilnować, żeby nie zaliczył bo zaliczenie równa się oszustwu podatkowemu wg obecnej koncepcji podatku VAT.
Gdyby nikt nie pilnował, to zakładanie firm opłacałoby się tak bardzo, że każdy dążyłby do założenia jakiejś firmy, zamiast wynajmować swoją pracę jako pracownik. Być może byłoby to korzystniejsze niż obecny model w którym praca najemna jest niezwykle kosztowna i obarczona mnóstwem często zbędnych obowiązków. Z drugiej strony ciężko byłoby wyegzekwować jakiekolwiek przepisy np. BHP.

Dnia 08.03.2011 o 00:28, Xantus napisał:

Plan z inflacją zamiast podatku ładnie wygląda an kartce, ale nie przeżyłby brutalnego
zderzenia z rzeczywistością.

Niestety to nie jest prawda. Podatek inflacyjny został z dużym powodzeniem przetestowany. Przetestowali go wszyscy królowie bijący monety ze zubożonego kruszcu oraz USA. Tyle, że w swej pazerności na pieniądze (które były potrzebne im na liczne bezsensowne wojny) dokładali kolejne sposoby na okradanie swoich obywateli. Tak pojawiły się jawne podatki, które znamy dzisiaj. Podatek inflacyjny był praktycznie jedynym skutecznym w sytuacji wojny - gdy aparat urzędników państwowych króla nie istniał lub z innego powodu został mocno zniszczony.

[zadymek 7]

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Nie jest więc prawdą, że podatek VAT jest płacony tylko przez jeden z podmiotów. W tym

Chodzi mi o to, że VAT jest pobierany i naliczany od zawartej transakcji: płaci de facto kupujący a sprzedający tylko przekazuje kasę do SP bo transakcja jest jedna.

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

prostym przykładzie było ich aż pięciu. Ale dla sprzedania samolotu Airbus potrzeba np.

Jeśli jest 5 transakcji to jest 5 płatników. najważniejsze w VATcie jest to, że nie płaci się za nic nie robienie i płaci zawsze strona która odnosi korzyść (np coś nabywa).

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

ponad pół miliona płatników VAT - dokładnie tylu ilu jest wszystkich dostawców potrzebnych
do wyprodukowania samolotu (w tym również elektrownie, oczyszczalnie ścieków i spalarnie
śmieci itd.). Klient płacący np. 250 mln euro płaci od niego np. 20% podatku VAT we Francji,
czyli 50 mln euro i w tej kwocie zawrze się łączna kwota mnóstwa podatków zapłaconych
przez wszystkich dostawców (również tych z innych krajów).

Co nie zmienia faktu, że transakcja kupna samolotu jest jedna:)

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Ten dość prosty system jest jednak strasznie komplikowany przez różne stawki VAT w różnych

To ty napisałeś, czyli jednak są jakieś plusy...

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

krajach oraz różne stawki podatkowe na różne towary, a także zwolnienia z podatku dla

Jest komplikowany ale w życia a nie na blankiecie PIT, o kompensację różnych stawek VAT troszczy się każdy oferent a nie biurokracja, której to wisi. To chyba już coś.

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

niektórych podmiotów. Ale podstawowa zasada jest taka sama. Ostatni klient (konsument)

To też dla ułatwienia zwolnienia można usunąć (poza współistnieniem innych podatków nie ma żadnych argumentów za "ulżeniem biedaczkom", a skoro VAT ma je zastąpić...) a stawki ujednolicić (od czegoś ta Unia chyba jest).

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

płaci całą kwotę podatku jaka zawiera się w cenie ostatecznego produktu. Ta cena jest
podbijana o kwoty podatku jaki płacą wszyscy pośrednicy czyli dostawcy.

I czyż to nie piękne, że w sprawie nie macza palców żaden utrzędnik:)

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Jedni i drudzy płaca przymusowo. Są w prawie identycznej sytuacji za wyjątkiem tego,

Jak przymusowo? Kto cię zmusza do zawierania transakcji?

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

że klient nie może w żaden sposób odliczyć sobie podatku VAT bo nic nie sprzedaje. Jednak

Bo to on odnosi realną korzyść.

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

każdy z dostawców jest też klientem dla swoich dostawców.

Ale oni z kolei mogą sobie VAT zrekompensować.

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

zamiast wyprodukować chleb wszamie na zimno mąkę przeznaczoną na chleb, to automatycznie
stanie się ostatnim klientem mąki. Kiedy będzie likwidował piekarnię, to urząd skarbowy
znajdzie fakturę kosztową na mąkę, więc założy, że mąka jest własnością piekarni. Piekarz

Fakturę już zapłaconą (VAT już odprowadzony przez sprzedawcę mąki)

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

więc po remanencie zapłaci cały wcześniej niezapłacony podatek VAT (46gr) od kupionej mąki.

Jak to zapłaci? Tak bez transakcji, za samo posiadanie maki?
1. Jeśli fakturę "znaleziono" znaczy to, że jego dostawca kantował skarbówkę, dlaczego piekarz miałby coś bulić?
2. Znaleziono? Że niby jakąś kontrolę stanu posiadania mu zrobią? Aż tak wszechwładny US chyba nie jest.

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Nie wiem czy wydawanie dodatkowych pieniędzy jest korzyścią... :)

Po pierwsze pieniądze nie są korzyścią, po drugie: czy ten kto zamienia bezwartościową kasę na towar nie odnosi korzyści?

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Gdyby proces produkcji chleba był opodatkowany inflacją, to w sklepie kosztowałby on
z powyższego przykładu nie 5 zł, a 3,85 zł.

I czy było by źle?

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Jak widzisz mylisz się - wszyscy płacą budżetowi. Formalnie jeden płatnik istnieje tylko
w wypadku podatku inflacyjnego, a najwięcej płatników jest w wypadku podatku PIT

A nie: istnieje tylu podatników ile osób zarabia kasę (czyli tylu ilu w przypadku PIT)?

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

A tu niestety się mylisz. Konsument nie jest płatnikiem podatku VAT. Klient nigdy nie
kontaktuje się z referatem VAT urzędu skarbowego. Ba, nie ma często pojęcia, że takie
coś istnieje.

No przeca wyjaśniałem:/
:on spłaca VAT, którym obciążona jest ta jedna transakcja a VAT do US przekazuje ten kto kasę od niego odbiera.

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Podatek przychodowy, czyli w uproszczeniu obrotowy, to najczęściej 1-3% od kwoty przychodu.
I kwota podatku narasta lawinowo wraz z każdym kolejnym dostawcą.

Czyli jednak nie kończy się na tych 1-3 %. Cóż, VAT przynajmniej wszystkim dowali po równo (jak ujednolicimy stawki).

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

OK, byle nie pożyczać pieniędzy od pokolenia, które nawet jeszcze się nie narodziło.

A da się?

Dnia 08.03.2011 o 11:52, Olamagato napisał:

Poza tym cena takiego pieniądza w przyszłości to w zasadzie wróżby. :)

Nie mów, że troszczysz się o los biednych lichwiarzy:]

[Xantus 0]

Dnia 08.03.2011 o 12:20, Olamagato napisał:

Płaci. Dokładnie stawkę podatkową od pozostałych 7 tys. zł, które są jego zyskiem.

Płaci w obecnym systemie. W twojej wizji (że można odliczać sobie wszystko) będzie mógł odliczyć sobie VAT za każdą rzecz kupioną za te 7000 i w praktyce nie zapłaciłby VATu.

Dnia 08.03.2011 o 12:20, Olamagato napisał:

Gdyby nikt nie pilnował

No ale jak zakładasz, że dobrym pomysłem było by odliczanie sobie wszystkiego to nie było by sensu pilnowanie, bo wszystko to było by dozwolone.

Dnia 08.03.2011 o 12:20, Olamagato napisał:

Niestety to nie jest prawda. Podatek inflacyjny został z dużym powodzeniem przetestowany.
Przetestowali go wszyscy królowie bijący monety ze zubożonego kruszcu oraz USA.

Tylko że to było wieki temu gdy istniały zupełnie inne warunki ekonomiczne. Obecnie bardzo cenioną rzeczą jest stabilność pieniądza. Ludzie szybko zaczęli by uciekać od pieniądza tracącego na wartości 30% rocznie (najpewniej w złoto, nieruchomości albo i inna walutę). Stabilność to jedne z rzeczy które świadczą o dużej popularności dolara i franka. Ja jakoś nie widzę na przykład rozliczeń między firmami gdy podpisują kontrakt na kilka milionów złotych gdzie w ciągu 30 dni, jaki zwykle daje się na zapłacenie faktury, realna wartość kontraktu spada o 2,5%.

[Xantus 0]

Dnia 08.03.2011 o 07:13, Mogrim napisał:

W zakresie, w jakim towary i usługi są wykorzystywane do wykonywania czynności opodatkowanych,
podatnikowi, o którym mowa w art. 15, przysługuje prawo do obniżenia kwoty podatku należnego
o kwotę podatku naliczonego. (art. 86 Ustawy o podatku od towarów i usług)
Wycieczki i mieszkanie nie służą mu do wykonywania czynności opodatkowanych (chyba, że
ma piekarnię w mieszkaniu).

Tak jest w obecnym stanie. Mój przykład miał pokazać problem jaki by się pojawił, gdyby każdy przedsiębiorca mógł odliczyć wszystko co chce (nie było by kontroli).

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

Chodzi mi o to, że VAT jest pobierany i naliczany od zawartej transakcji: płaci de facto
kupujący a sprzedający tylko przekazuje kasę do SP bo transakcja jest jedna.

Właśnie próbuję Ci wytłumaczyć, że nie ma jednej transakcji. Tak jak towaru nie wyprodukujesz z jednego surowca lub jednej usługi (a prostytucja nie jest w Polsce opodatkowana;D)

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

Jeśli jest 5 transakcji to jest 5 płatników.

No i właśnie tak w każdym podatku pośrednim jest.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

płaci zawsze strona która odnosi korzyść (np coś nabywa).

Podatek nie ma na celu oceniania czy ktoś ma jakąś korzyść. Jedyną potrzebą państwa jest wyciągnięcie kasy na swoją działalność (czymkolwiek jest), a opodatkowanie transakcji, których jest w obecnym świecie mnóstwo jest doskonałym sposobem, aby tę kasę wyciągać stosunkowo prostym dla państwa sposobem. Jedynym kto odnosi korzyść z podatku jest budżet państwa. I nie ma większego znaczenia jaki jest to typ podatku.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

To ty napisałeś, czyli jednak są jakieś plusy...

Ależ ja nie twierdzę, że podatek VAT jest nieakceptowalny w postaci jaka występuje np. w UK (wersja dość liberalna) jest to całkiem niezłe rozwiązanie. W UK urzędnik nie może zakwestionować żadnej faktury zakupowej jeżeli nie potrafi udowodnić, że z pewnością zakup nie mógł posłużyć do prowadzenia działalności. Czujesz różnicę? W Polsce to przedsiębiorca musi udowadniać, że zakup jest mu niezbędny do prowadzenia działalności, ale jakby tego było mało musi on również podeprzeć się przepisami ustawy o VAT aby podważyć przeciwne zdanie urzędnika. Przy czym w polskiej ustawie o VAT są takie absurdy jak explicite podane towary, których nie można legalnie zaliczyć do kosztów mimo iż każdy kretyn stwierdzi, że są one niezbędne do jej prowadzania. Przykładem choćby paliwo do samochodów osobowych dla przedstawicieli handlowych czy do poruszania się między klientami dla firm usługowych (te firmy de facto płacą w Polsce VAT jako podatek przychodowy). Takich absurdów jest tak dużo, że Polska nie raz musiała karnie nowelizować swoją ustawę, która była wielokrotnie sprzeczna z zapisami w traktacie z UE. Dzisiaj z tego powodu jest zapis, że w przypadku wątpliwości, rozstrzygające jest powołanie się na zapisy traktatowe.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

a stawki ujednolicić (od czegoś ta Unia chyba jest).

No właśnie to jest takie trudne. Każda uprzywilejowana branża ma swoje lobby, a oprócz tego każdy kraj ma swoje lobby w ramach UE. Winne tego stanu są Francja i UK, które już w momencie wprowadzenia podatku VAT dopuściły się zrobienia wyjątków dla siebie i niektórych swoich branż.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

I czyż to nie piękne, że w sprawie nie macza palców żaden utrzędnik:)

Tak Ci się tylko wydaje. :) Większość afer z bankructwem zdrowych firm zostało napędzonych właśnie przez problemy z polską patologiczną odmianą VAT oraz urzędniczą patologią decydowania o tym co dla firm jest kosztem działalności, a co nie. O ile pamiętam żadna firma nie zbankrutowała przez problemy z podatkiem CIT albo PIT swoich pracowników.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

Jak przymusowo? Kto cię zmusza do zawierania transakcji?

Zmusza mnie sprzedawca do zapłacenia dodatkowego 23%, a jego zmuszają jego sprzedawcy bo każdy z nich może mieć kontrolę i mogą mieć dowalony domiar lub wręcz sprawę karno-skarbową.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

Piekarz Fakturę już zapłaconą (VAT już odprowadzony przez sprzedawcę mąki)
> więc po remanencie zapłaci cały wcześniej niezapłacony podatek VAT (46gr) od kupionej mąki.
Jak to zapłaci? Tak bez transakcji, za samo posiadanie maki?

Jak to bez transakcji? Transakcją jest rozwiązanie firmy i przekazanie jej majątku osobom fizycznym. To one płacą ten VAT zgodnie z towarami na stanie firmy jakie otrzymali. W przypadku jedynego właściciela to on formalnie "kupuje" cały towar od rozwiązywanej firmy. Płaci więc VAT od tego co po firmie zostało i czego stał się właścicielem jako końcowy "konsument".
To z tego powodu firmy przed rozwiązaniem działalności starają się sprzedać wszystko co miały na stanie - nawet ze stratą. W ten sposób pozbywają się zadłużenia wobec urzędu skarbowego.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

1. Jeśli fakturę "znaleziono" znaczy to, że jego dostawca kantował skarbówkę, dlaczego
piekarz miałby coś bulić?

Ściśle mówiąc urzędników nie bardzo obchodzi faktura kosztowa (bo tę można łatwo ukryć). Oni sprawdzają fakturę przychodową sprzedawcy (bo ten na jej podstawie złożył deklarację i obliczył swój opodatkowany dochód) i na podstawie porównania krzyżowego udowadniają firmie kupującej, że towar kupiła i powinna mieć go na stanie. A jeżeli nie ma to tym gorzej dla niej.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

2. Znaleziono? Że niby jakąś kontrolę stanu posiadania mu zrobią? Aż tak wszechwładny

US chyba nie jest.
Niestety najwyraźniej za mało wiesz jak wiele może referat VAT urzędu skarbowego.
Niestety konstrukcja podatku VAT tej samowoli i panoszenia się mocno pomaga.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

Po pierwsze pieniądze nie są korzyścią, po drugie: czy ten kto zamienia bezwartościową
kasę na towar nie odnosi korzyści?

Tak, fałszerze oraz pralnie pieniędzy. :) Dla nich najważniejszą wartością jest sama transakcja. Strata na niej jest po prostu kosztem legalizacji.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

> Gdyby proces produkcji chleba był opodatkowany inflacją, to w sklepie kosztowałby on z powyższego przykładu nie 5 zł, a 3,85 zł.
I czy było by źle?

Właśnie byłoby dobrze bo państwo nie miałoby żadnej możliwości wtrącania się do gospodarki.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

A nie: istnieje tylu podatników ile osób zarabia kasę (czyli tylu ilu w przypadku PIT)?

W przypadku PIT płacą wszyscy dorośli obywatele, którzy zarobili więcej niż ok. 3 tys. zł rocznie. W tym dzieci. Czyli ok. 30 mln minus jakieś ~2 mln formalnie bezrobotnych.
W przypadku VAT płacą wyłącznie firmy, które osiągnęły obrót przewyższający 150 tys. zł rocznie. Sporo mniej płatników.
W przypadku akcyzy płatnikami są wszyscy sprzedający arbitralnie wybrane towary. Płatników nieco mniej.
W przypadku CIT płacą wyłącznie firmy będące osobami prawnymi i podatnikami VAT. Jeszcze mniej płatników.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

:on spłaca VAT, którym obciążona jest ta jedna transakcja a VAT do US przekazuje ten
kto kasę od niego odbiera.

Tak naprawdę, to klient w podatku VAT za swój towar spłaca mu podatek VAT, który on zapłacił od surowców i usług jakie potrzebne były do uzyskania tego towaru.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

> OK, byle nie pożyczać pieniędzy od pokolenia, które nawet jeszcze się nie narodziło.
A da się?

Tak. Wystarczy w konstytucji wpisać, że rząd ma zakaz planowania deficytu budżetowego i zakaz zaciągania długów poza swoją kadencję. Wtedy nie będzie mógł zrobić takich numerów jak zaciąganie długów mających ogromne finansowe skutki na dekady po jego rozwiązaniu.

Dnia 08.03.2011 o 12:43, zadymek napisał:

> Poza tym cena takiego pieniądza w przyszłości to w zasadzie wróżby. :)
Nie mów, że troszczysz się o los biednych lichwiarzy:]

Troszczę się raczej o dłużników tych lichwiarzy. :) Czyli głównie o siebie samego i pozostałych poszkodowanych przez polityków będących ekonomicznymi analfabetami. W przypadku Polski oznacza to praktycznie każdego obywatela, jego dzieci i nawet jego wnuki...

Dlatego jest tak ważne aby dzieciaki już od małego były uczone pilnowania swojej kasy i swojego bytu ekonomicznego. Wtedy tacy ignoranci jacy nami od prawie 70 lat (sic!) rządzą przepadaliby w każdych wyborach.

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2011 o 14:28, Xantus napisał:

Płaci w obecnym systemie. W twojej wizji (że można odliczać sobie wszystko) będzie mógł
odliczyć sobie VAT za każdą rzecz kupioną za te 7000 i w praktyce nie zapłaciłby VATu.

Dlatego napisałem, że jest to systemowa wada tego podatku. Po prostu ktoś musi pilnować, a to oznacza konieczność istnienia armii urzędników. I to tych najgorszego gatunku - podejrzliwych i nadużywających władzy.
W przypadku podatku przychodowego nie ma tej wady - nikt nie może niczego odliczyć, a więc jedynym zmartwieniem niekoniecznie licznych urzędników jest ukrywanie przychodów. A w interesie firmy jest aby jego koszty były jak najmniejsze ponieważ małe koszty oznacza maksymalizację zysku. Dla firmy płacącej taki podatek idealne byłoby nie ponoszenia żadnych kosztów działalności (tak jak przemysł filmowy i muzyczny).
A to daje silną presję na efektywność, wynalazki i różne odkrycia naukowe. :)
To dzięki temu rodzajowi podatku była możliwa rewolucja przemysłowa XIX wieku oraz XX wieku w USA i Japonii.
VAT nie ma tej wspaniałej zalety.

Dnia 08.03.2011 o 14:28, Xantus napisał:

No ale jak zakładasz, że dobrym pomysłem było by odliczanie sobie wszystkiego to nie
było by sensu pilnowanie, bo wszystko to było by dozwolone.

Dokładnie. Idealny podatek, to taki, którego prawidłowości pilnują sami podatnicy. Dzięki temu nie potrzeba kasty próżniaczej czyli m.in. urzędników. Jeszcze lepszy to podatek, w którym płatnik jest tylko jeden, wszyscy patrzą mu na ręce i rozliczają co do złotówki. Takie cechy ma tylko podatek inflacyjny.

Dnia 08.03.2011 o 14:28, Xantus napisał:

Tylko że to było wieki temu gdy istniały zupełnie inne warunki ekonomiczne.

Nie bardzo.

Dnia 08.03.2011 o 14:28, Xantus napisał:

Obecnie bardzo cenioną rzeczą jest stabilność pieniądza. Ludzie szybko zaczęli by uciekać od pieniądza
tracącego na wartości 30% rocznie (najpewniej w złoto, nieruchomości albo i inna walutę).

Dokładnie. Kupowaliby towary, a do oszczędzania używaliby np. kruszców tak jak kiedyś.
Wzmożone kupowanie, to inaczej mówiąc wzrost gospodarczy. Inflacja ma właśnie taką właściwość jest pro-wzrostowa.

Dnia 08.03.2011 o 14:28, Xantus napisał:

Stabilność to jedne z rzeczy które świadczą o dużej popularności dolara i franka.

Największą zaletą dolara i franka jest najlepsza na świecie płynność. Nie stabilność. To z powodu płynności używa się tych walut. Pewnie znasz twierdzenie Kopernika. Gorszy pieniądz wypiera lepszy? To właśnie ta cecha decyduje o popularności waluty. Popularności w sensie użycia w transakcjach. Nie w sensie przechowywania.
Poza tym kto powiedział, że inflacja musi być duża? Będzie ona duża tylko w przypadku nadmiernych wydatków państwa. Na przykład obecnie wzrost gospodarczy mamy na poziomie 4%, ale inflacja również ma prawie 4%, to znaczy, że realnie nie ma żadnego wzrostu bo został on pożarty przez żarłoczne państwo i jego wydatki. Te wydatki są tak ogromne, że nie starcza pieniędzy również z pozostałych - jawnych podatków. Na dodatek wciąż powiększamy dług przez każdoroczny deficyt.

Dnia 08.03.2011 o 14:28, Xantus napisał:

Ja jakoś nie widzę na przykład rozliczeń między firmami gdy podpisują kontrakt na kilka
milionów złotych gdzie w ciągu 30 dni, jaki zwykle daje się na zapłacenie faktury, realna
wartość kontraktu spada o 2,5%.

Już tak było. A inflację firmy z automatu uwzględniają. Różnica między 4, a np. 24% jest subiektywnie duża tylko dla konsumenta, nie dla firmy. Grunt, żeby poziom inflacji się nie wahał - to byłoby istotne.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.03.2011 o 22:53, Olamagato napisał:

> /.../ > > Ceny kredytów poszybowałby w kosmos, a gospodarka przestała by się rozwijać.
Dokładnie. Kredyty przestałyby istnieć. A w tej chwili nie mam koncepcji co mogłoby je
skutecznie zastąpić.

Niekoniecznie tak by się stało. Brak pieniędzy zmusił kolonie brytyjskie (dzisiejsze USA) do drukowania własnych pieniędzy, które nie były oparte o standard złota czy srebra, jak to było w Imperium Brytyjskim. Nazywały się Colonial Scripts i właśnie one umożliwiły rozwój kolonii. Był to pieniądz oparty jedynie o zaufanie do rządu. Dopiero uchwalenie ptrzez parlament brytyjski Currency Act bezwzględnie zakazującego koloniom amerykańskim drukowania własnego pieniądza zmusiło kolonie do oparcia własnej waluty na standarcie złota. I to właśnie było najprawdopodobniej prawdziwą przyczyną wojny o niepodległość, bowiem zakaz drukowania pieniędzy spowodował recesję i bezrobocie.
Przy okazji przytoczę słóowa Thomasa jeffersona:
"Jeśli naród amerykański pozwoli prywatnemu bankowi centralnemu na kontrolę nad emisją pieniądza, to bank ten, stosując inflację, bedzie zabierał ludziom ich majątek aż do momentu, kiedy pewnego ranka ich dzieci zbudzą się , a ich dom rodzinny i odziedziczona po przodkach ziemia będą na zawsze stracone"

[zadymek 7]

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Właśnie próbuję Ci wytłumaczyć, że nie ma jednej transakcji. Tak jak towaru nie wyprodukujesz
z jednego surowca lub jednej usługi (a prostytucja nie jest w Polsce opodatkowana;D)

Już mniejsza o to jak traktujesz transakcję kupna/sprzedaży, jeśli ci pasuje łączyć zbyt produktu z całym procesem jego powstania to możesz sobie komplikować życie, nie wnikam. Ja, podkreślając zalety VAT wspomniałem o usunięciu pośredników zdzierających z obywateli w przypadku takich transakcji: dziś mamy nie tylko VAT ale i inne podatki, wszystkie są konsekwencją wspomnianej transakcji i mnożą pośredników na linii obywatel budżet. Tego, że w łańcuchu technologicznym i dystrybucyjnym występują pośrednicy (podwykonawcy) ani myślał bym zmieniać, bądźmy poważni. Za to można zmniejszyć kadrę urzędnicza, która z nich zdziera. Jeden podatek -w dodatku związany z konkretna transakcją a nie z ludźmi- zamiast kilku to jakieś rozwiązanie.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

No i właśnie tak w każdym podatku pośrednim jest.

Jeśli traktujesz poszczególne transakcje jako transakcje cząstkowe tej końcowej to tak. Zważ jednak, że takie łańcuszki można tworzyć na zamówienie. Ale mniejsza o podejście, przyznałeś, że VAT biurwom nie służy i to jest meritum sprawy.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Podatek nie ma na celu oceniania czy ktoś ma jakąś korzyść. Jedyną potrzebą państwa jest

Wiem jak jest ogólna rola podatków, tu Ameryki nie odkryłeś:)
Niemniej jeśli by państwo w swojej bezgranicznej wielkoduszności (joke:) zamierzało się usprawiedliwić to ten wariant trzymał by się całkiem nieźle.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Ależ ja nie twierdzę, że podatek VAT jest nieakceptowalny w postaci jaka występuje np.
w UK (wersja dość liberalna) jest to całkiem niezłe rozwiązanie. W UK urzędnik nie może

Sądziłem, że mówimy o tej jedynej akceptowalnej postaci.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

No właśnie to jest takie trudne. Każda uprzywilejowana branża ma swoje lobby, a oprócz (...)

No patrz, a podobno Unia miała być wspólnotą gospodarczą:/

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Tak Ci się tylko wydaje. :) Większość afer z bankructwem zdrowych firm zostało napędzonych
właśnie przez problemy z polską patologiczną odmianą VAT oraz urzędniczą patologią decydowania

Urzędasy też popełniają błędy które zakończyły los wielu przedsięwzięć, w tym przypadku nie zawiódł VAT tylko buble prawne.Patologie lokalne w żaden sposób nie rzutują na samą koncepcję VAT, w ten sposób można skompromitować dowolny pomysł : bo zawsze (pod jakimiś warunkami) coś może pójść nie tak vide ostatnie problemy cudownego rynku.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

> Jak przymusowo? Kto cię zmusza do zawierania transakcji?
Zmusza mnie sprzedawca do zapłacenia dodatkowego 23%, a jego zmuszają jego sprzedawcy
bo każdy z nich może mieć kontrolę i mogą mieć dowalony domiar lub wręcz sprawę karno-skarbową.

Moment, jeszcze raz:piszemy o transakcji. Nie o cenie itp pochodnych. Kto cię zmusza do zakupu którego konsekwencja jest płacenie VAT? Bo chyba nie uznasz za patologię tego, że sprzedawca dyktuje cenę?

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Jak to bez transakcji? Transakcją jest rozwiązanie firmy i przekazanie jej majątku osobom
fizycznym. To one płacą ten VAT zgodnie z towarami na stanie firmy jakie otrzymali. W
przypadku jedynego właściciela to on formalnie "kupuje" cały towar od rozwiązywanej firmy.

Jeśli przeniesienie dóbr z własnej firmy do własnej kieszeni jest uważane za transakcję kupna to nasz system podatkowy osiągnął poziom absurdu, przy którym rewolucja uchodzi za rozsądne rozwiązanie:|

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Ściśle mówiąc urzędników nie bardzo obchodzi faktura kosztowa (bo tę można łatwo ukryć).
Oni sprawdzają fakturę przychodową sprzedawcy (bo ten na jej podstawie złożył deklarację
(...)A jeżeli nie ma to tym gorzej dla niej.

Czyli normalna kontrola księgowości. Jeśli gość ma bałagan w papierach to nic dziwnego, że mu przywalą.
Ciekawe czy przyznając się do wykorzystania zasobów własnej firmy nie ryzykuje się oskarżenia o defraudację:)

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Niestety najwyraźniej za mało wiesz jak wiele może referat VAT urzędu skarbowego.

To nic innego jak grzebanie w papierkach, nic wielkiego, żaden Big Brother. Anyway: czy robią inspekcję magazynów etc?

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

W przypadku PIT płacą wszyscy dorośli obywatele, którzy zarobili więcej niż ok. 3 tys. (...)

Ale ja się pytałem o ten inflacyjny podatek i tego formalnego "jednego płatnika".

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Tak naprawdę, to klient w podatku VAT za swój towar spłaca mu podatek VAT, który on zapłacił
od surowców i usług jakie potrzebne były do uzyskania tego towaru.

I właśnie na tym opieram twierdzenie, że z całego łańcuszka finalnie VAT płaci ta jedna osoba.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Tak. Wystarczy w konstytucji wpisać, że rząd ma zakaz planowania deficytu budżetowego

Nie to. Pytam, się czy da się przerzucić spłatę VAT na przyszłe pokolenia. O ile pamiętam urzędasy strasznie pilnują terminów spłaty tegoż. To raczej podatek inflacyjny odbijał by się czkawką przyszłym pokoleniom -pod warunkiem, że to co powstanie na gruzach do jakich państwo doprowadzi ten podatek, będzie poczuwać się do tych zobowiązań;]

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Troszczę się raczej o dłużników tych lichwiarzy. :) Czyli głównie o siebie samego i pozostałych

Cóż, deal to deal, jest ryzyko, po każdej stronie.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

poszkodowanych przez polityków będących ekonomicznymi analfabetami. W przypadku Polski
oznacza to praktycznie każdego obywatela, jego dzieci i nawet jego wnuki...

Raczej mało prawdopodobne by te niedojdy doprowadziły akurat do deflacji pieniądza.

Dnia 08.03.2011 o 17:37, Olamagato napisał:

Wtedy tacy ignoranci jacy nami od prawie 70 lat (sic!) rządzą przepadaliby w każdych wyborach.

A gdzie nie rządzą?

[Xantus 0]

Dnia 08.03.2011 o 17:55, Olamagato napisał:

Dlatego napisałem, że jest to systemowa wada tego podatku.

Napisałeś także, że lepszym rozwiązaniem od obecnego było by danie możliwości odliczania wszystkiego co jednak jest nieprawdą.

Dnia 08.03.2011 o 17:55, Olamagato napisał:

Dokładnie. Kupowaliby towary, a do oszczędzania używaliby np. kruszców tak jak kiedyś.

Albo uciekaliby do stabilnych walut. Tak czy siak przez to dodatkowo zmniejszali by wartość własnego pieniądza zwiększając inflacje.
Gdyby państwo nie zmusiło ludzi do płacenia swoimi pieniędzmi to pewnie szybko pojawiłyby się prywatne pewexy, bo każdy by wolałby mieć płacone w stabilnej gotówce.

Dnia 08.03.2011 o 17:55, Olamagato napisał:

Największą zaletą dolara i franka jest najlepsza na świecie płynność. Nie stabilność.

A co nazywasz "płynnością"? Ja znalazłem taką definicję:
"to łatwość z jaką dana pozycja aktywów może być zamieniana na inną, łatwo wydatkowaną formę z nieznaczną, bądź żadną stratą wartości."

Zatem pieniądz ulegający dużej inflacji ma słabą płynność. To skutkuje zmniejszenie zainteresowania tym pieniądzem i przez to dodatkowy wzrost inflacji.

Dnia 08.03.2011 o 17:55, Olamagato napisał:

Gorszy pieniądz wypiera lepszy? To właśnie ta cecha decyduje o popularności waluty.

Nie jestem ekonomistą, ale chyba w tym wypadku ta zasada nie obowiązuje, bo obie waluty nie maja takiej samej wartości (wartość jednej względem drugiej ulega dużej zmianie).

Dnia 08.03.2011 o 17:55, Olamagato napisał:

Poza tym kto powiedział, że inflacja musi być duża?

Hmm... Ty. Parę postów wcześniej. Oszacowałeś, że musiałaby wynosić ok 27%, aby pokryć obecne potrzeby państwa.

Dnia 08.03.2011 o 17:55, Olamagato napisał:

Już tak było. A inflację firmy z automatu uwzględniają. Różnica między 4, a np. 24% jest
subiektywnie duża tylko dla konsumenta, nie dla firmy. Grunt, żeby poziom inflacji się
nie wahał - to byłoby istotne.

Ja nadal trzymam się tego, że wtedy panowały inne warunki ekonomiczne (m.in. nie było możliwości wprowadzenia innego podatku). Założę się, że wtedy rozliczenia międzynarodowe odbywały się nie na podstawie waluty danego kraju ale na złocie (ze względu na stabilność).

[kerkas 4]

PiS powoła Instytut im. Lecha Kaczyńskiego
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-powola-instytut-im-lecha-kaczynskiego,1,4205216,wiadomosc.html

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.03.2011 o 07:32, kerkas napisał:

PiS powoła Instytut im. Lecha Kaczyńskiego
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/pis-powola-instytut-im-lecha-kaczynskiego,1,4205216,wiadomosc.html

A kto będzie to finansował?
Kto będzie płacił pensje personelowi?
Ja nie dam na ten "szczytny" cel ani grosza! I nie życzę sobie, zeby był finansowany z moich podatków. Jeśli bedzie, będę zmuszony założyć włąsny instytut i też prosić o państwową dotację. Na pensję dla mnie...

[kerkas 4]

/.../

Dnia 09.03.2011 o 08:11, KrzysztofMarek napisał:

A kto będzie to finansował?
Kto będzie płacił pensje personelowi?

Proponuję tych którzy głosują na pis.

Dnia 09.03.2011 o 08:11, KrzysztofMarek napisał:

Ja nie dam na ten "szczytny" cel ani grosza! I nie życzę sobie, żeby był finansowany

Mam lepszy pomysł nadać szpitalowi dla psychicznie chorych w Tworkach im. Lecha Kaczyńskiego i opłacić pobyt wszystkim parlamentarzystom z pis-u.
Aha i oczywiście jak już się tam znajdą to nie wypuszczać bez kompletu badań o ile którykolwiek będzie się nadawał aby go wypuścić :)

[Olamagato 3]

Dnia 09.03.2011 o 13:06, kerkas napisał:

Mam lepszy pomysł nadać szpitalowi dla psychicznie chorych w Tworkach im. Lecha Kaczyńskiego i opłacić pobyt wszystkim parlamentarzystom z pis-u.

Jeden pobyt!?
Moim zdaniem abonament. Co najmniej roczny. :)

[kerkas 4]

/.../

Dnia 09.03.2011 o 13:15, Olamagato napisał:

Jeden pobyt!?
Moim zdaniem abonament. Co najmniej roczny. :)

Jeden wystarczy , wątpię czy którykolwiek z członków pis-u przejdzie badania stwierdzające że jest zdrowy psychicznie :)

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2011 o 18:47, KrzysztofMarek napisał:

I to właśnie było najprawdopodobniej prawdziwą przyczyną wojny o niepodległość,
bowiem zakaz drukowania pieniędzy spowodował recesję i bezrobocie.

Może nie tyle prawdziwą ile dołożył się znacząco do całej gromady przyczyn.

Dnia 08.03.2011 o 18:47, KrzysztofMarek napisał:

"Jeśli naród amerykański pozwoli prywatnemu bankowi centralnemu na kontrolę nad emisją
pieniądza, to bank ten, stosując inflację, bedzie zabierał ludziom ich majątek aż do
momentu, kiedy pewnego ranka ich dzieci zbudzą się , a ich dom rodzinny i odziedziczona
po przodkach ziemia będą na zawsze stracone"

Fed.
Bank będący własnością banków komercyjnych i kontrolowany przez ich władze, a te przez swoich właścicieli.
Dzisiaj przez wielu Amerykanów słowa te brzmią jak proroctwo, które się spełniło w czasie pierwszego kryzysu finansowego 21. wieku. (bo co do tego, że będą następne żaden z ekonomistów nie ma wątpliwości).

Zauważ jednak, że podatek inflacyjny musiałby stosować wyłącznie rząd, czyli organizacja państwowa kontrolowana i de facto wybierana przez wyborców. Nie byłoby mowy o żadnej prywacie jako elemencie takiego systemu (chyba, że jako wypaczenie).

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Ja, podkreślając zalety VAT wspomniałem o usunięciu pośredników zdzierających z obywateli
w przypadku takich transakcji:

Nie bardzo rozumiem. Kim lub czym są Ci pośrednicy do usunięcia?

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

dziś mamy nie tylko VAT ale i inne podatki, wszystkie są konsekwencją wspomnianej transakcji i mnożą pośredników na linii obywatel budżet.

Rozumiem, że chciałbyś zastąpić VATem wszystkie inne podatki. To jasne i dla mnie oczywiste, że najlepszym systemem byłby jeden podatek. VAT ma tę ciekawą specyfikę, że jego stawka może być wyższa niż 100% (wtedy jednak szara strefa będzie ogromna), a nawet może być ujemna (wtedy budżet państwa dotuje każdą transakcję).

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Tego, że w łańcuchu technologicznym i dystrybucyjnym występują pośrednicy (podwykonawcy)
ani myślał bym zmieniać, bądźmy poważni. Za to można zmniejszyć kadrę urzędnicza, która z nich zdziera.

Nie można nie eliminując zbędnych przepisów. To one powodują, że urzędnicy mają uzasadnienie swojego istnienia. Co gorsze wymyślają oni coraz to nowe przepisy idące w tym kierunku. Dopóki nie zabroni się prawnie urzędnikom ingerowania w proces legislacyjny (w szczególności we własnej sprawie i w prawo pracy), nie będzie żadnej możliwości redukcji liczby urzędników i ich zarobków.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Jeden podatek -w dodatku związany z konkretna transakcją a nie z ludźmi-
zamiast kilku to jakieś rozwiązanie.

Tylko aby zapewnić wydatki na obecnym poziomie musiałbyś podnieś stawkę VAT do ok. 70-100%. A to spowodowałoby taki rozrost szarej strefy, że można by już wtedy mówić o drugim państwie. Już pomijam to, że UE narzuca 25% jako górną stawkę.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Sądziłem, że mówimy o tej jedynej akceptowalnej postaci.

OK. W takim razie przychyliłbym się do Twojego zdania, jednak wpływy z takiego podatku będą za małe na obecne rozpasane potrzeby. Żeby były większe trzeba by było zwiększyć stawkę lub zwiększyć liczbę lub kwoty transakcji lub obciąć kupę wydatków (ponad połowę).

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Urzędasy też popełniają błędy które zakończyły los wielu przedsięwzięć, w tym przypadku
nie zawiódł VAT tylko buble prawne.

No tak, ale ten podatek kształtowany jest właśnie przez te buble. Jedyną prawdziwą reformą jaką potrzebuje ten kraj jest gruntowana reforma prawa. Pod każdym względem.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Jeśli przeniesienie dóbr z własnej firmy do własnej kieszeni jest uważane za transakcję
kupna to nasz system podatkowy osiągnął poziom absurdu, przy którym rewolucja uchodzi
za rozsądne rozwiązanie:|

Ale właśnie taką konstrukcję ma VAT. Jeżeli tego rozdzielenia nie ma, to każda osoba prywatna mogłaby utworzyć firmy krzaki i za ich pomocą transferować kasę bez żadnej działalności gospodarczej.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

To nic innego jak grzebanie w papierkach, nic wielkiego, żaden Big Brother. Anyway: czy
robią inspekcję magazynów etc?

W tej chwili można prawie wszystko. Łącznie z kontrolami magazynów, podsłuchami itp.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Ale ja się pytałem o ten inflacyjny podatek i tego formalnego "jednego płatnika".

Nie. W podatku inflacyjnym jedynym realnym "podatnikiem" jest drukarnia pieniędzy, czyli bank centralny lub rząd zlecający poziom wytworzenia pieniądza z lub bez pokrycia. Gdyby nagle przestano drukować pieniądze (a co najwyżej uzupełniać ich zniszczenie z powodu zużycia), to w sytuacji wzrostu gospodarczego pewna ilość towaru nie miałaby swojej reprezentacji w pieniądzu, a tym samym następowała jego aprecjacja powodując czynnik deflacyjny. Jeżeli wydrukowano by tyle pieniądza ile w danym okresie było produkcji sprzedanej, to wartość pieniądza stabilizuje się (dzisiaj taki cel przyświeca bankom centralnym). Gdy wydrukuje się pieniądze na wartość przewyższającą produkcję sprzedaną, to wtedy następuje deprecjacja która jest czynnikiem inflacyjnym.
Obecna praktyka ma na celu stabilizację pieniądza ponieważ budżety państw pobierają brakującą budżetowi państw kwotę z podatków dzięki czemu ogromna ilość kapitału nie bierze udziału w ogóle w gospodarce jako takiej. a jak nie bierze udziału, to znaczy, że na rynku część produkcji sprzedanej nie ma reprezentacji w pieniądzu, czyli efekt jest taki sam jakby tej części pieniędzy w ogóle nie wypuszczono na rynek. Czyli gdyby nagle budżet państwa przestał wydawać jakiekolwiek pieniądze otrzymalibyśmy potężną deflację. Jednak budżet te wydrukowane pieniądze wydaje, co kompensuje ten efekt powodując brak deflacji oraz brak inflacji. Jednak nigdy nie jest tak, że budżet ma idealnie zbilansowane wpływy z wydatkami. W efekcie nadwyżka lub deficyt budżetowy powodują odpowiednio niewielki efekt deflacyjny lub inflacyjny (lub silny jeżeli deficyt jest potężny). Taki właśnie jaki obserwujemy we wszystkich krajach. W Polsce te ok. 2-4% inflacji jest odpowiednikiem naszych 20-50 mld zł deficytu.

Mamy więc skomplikowany i kosztowny system podatkowo-monetarny robiący dokładnie to samo co jeden podatek inflacyjny. Likwidacja wszystkich dotychczasowych podatków, ale jednocześnie kompensacja tego obciążenia dla gospodarki przez dodatkowy jawny dodruk pieniądza na potrzeby budżetu państwa powinien dać taki same efekt jaki widzimy obecnie. Te szacowane przeze mnie wcześniej ~27% hipotetycznej inflacji w ogóle nie uwzględniało tego, że z całej gospodarki zostałby zdjęty na co najmniej garb ~50% obciążeń finansowych. Teraz więc zastanawiam się czy w ogóle wprowadzenie takiego "podatku" zamiast wszystkich innych spowodowałoby jakąkolwiek inflację większą niż obecna.
A realne zmniejszenie podatków powoduje silny czynnika aprecjacji pieniądza - takie dane historyczne są zarejestrowane (np. obniżki podatków w USA za Billa Clintona, zduszenie stagflacji za Reagana itd.).
Jedynym zadaniem rządu byłoby wtedy pilnowanie aby budżet nie miał zbyt wysokich wydatków bo automatycznie wpłynęłoby to negatywnie na siłę nabywczą pieniądza, a ta przełożyłaby się na najbliższy wynik wyborczy. Tak więc mimo iż wszyscy ponosiliby cały czas skutki takiego podatku, to jedynym "płatnikiem" byłby rząd wydający pieniądze w ramach budżetu państwa. Odpadłaby więc cała machina podatkowa. Ponad pół milionową armię urzędników, którzy zajmują się wyłącznie cudzymi pieniędzmi można by zwolnić, a tym samym zasilić prywatną gospodarkę (pozbawioną już garbu podatkowego) w wykwalifikowaną siłę roboczą.

W ten sposób można by wrócić do sytuacji gdy królowie pogarszali ilość kruszcu w pieniądzu aby sfinansować państwo, z tym że w obecnych czasach "królowie" są wybieralni, a poddani godziliby się na sterowane osłabianie pieniądza w zamian za brak jawnych podatków oraz całkowitą kontrolę wydającego pieniądze. Prawdopodobnie nie byłby w ogóle potrzebny bank centralny wraz z jego obecnie główną funkcją - sterowaniem stopy kredytu redyskontowego, za pomocą którego dzisiaj steruje się inflacją. Równocześnie zbędny byłby skomplikowany mechanizm udzielania kredytów bankom komercyjnym oraz tworzenia pieniądza dłużnego. Nad całym procesem tworzenia pieniędzy miałby władzę wyłącznie rząd oraz bank centralny jako zasilający go wydrukowanymi pieniędzmi.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

Nie to. Pytam, się czy da się przerzucić spłatę VAT na przyszłe pokolenia. O ile pamiętam
urzędasy strasznie pilnują terminów spłaty tegoż.

Tak długo jak firma ma zerowy dochód czyli koszty zrównoważone z przychodem, tak długo podatku VAT nie płaci. VAT jest podatkiem od transakcji, ale transakcje sprzedaży kompensuje transakcjami kupna. Problem w tym, że pracownicy mimo iż ewidentnie są kosztem działalności firmy (ich płace), to nie mogą wystawić firmie faktury VAT, a tym samym firma nie może zaliczyć płac do kosztów. Efekt jest taki jakby firma miała sztuczny dochód. Ten sztuczny dochód nie może zostać skompensowany wydatkami ponieważ firma musiałaby wydawać więcej niż ma przychodu, w efekcie szybko by utraciła płynność finansową i zbankrutowałaby. A jeżeli chce tego uniknąć, to musi przez to wykazać dochód, który jest już opodatkowany. Tak więc w naszym kraju albo firma będzie płacić VAT, albo nie będzie mogła mieć żadnych pracowników najemnych, albo zbankrutuje.
Oczywiście w Polsce daje się to obejść. Robi się firme jednoosobową , a pracowników najemnych "kupować" od firm oferujących takie usługi (np. Adecco) i już wtedy otrzymuje jedną piękną fakturę VAT, która pozwala podatek VAT wyzerować. Firmy "sprzedające" zatrudniają z kolei mnóstwo prawników wyszukujących różne kruczki prawne służące tylko jednemu celowi - obejściu obowiązującego w Polsce prawa pracy, czyli zamianie klasycznych pracowników najemnych na jednoosobowe firmy. Przy dużej skali żadna organizacja urzędnicza nie jest w stanie takiej ilości podmiotów gospodarczych obrobić w efekcie czego klasa próżniacza żąda więcej i więcej urzędników. Czyli to co obecnie obserwujemy w Polsce.

Dnia 08.03.2011 o 19:19, zadymek napisał:

To raczej podatek inflacyjny odbijał by się czkawką przyszłym pokoleniom

Nie sądzę - dzisiaj każdy ogromy nawet dług i deficyt można latami zamiatać pod dywan i przesuwać coraz większy na coraz dalsze pokolenia (vide Argentyna, Grecja, Portugalia). Przy podatku inflacyjnym każda próba nadmiernego zadłużenia lub przesunięcia zobowiązań na później wyszłaby od razu w formie wzmożonej inflacji. A to mogłoby skutkować w najbliższych wyborach. Kreatywna księgowość jaką mamy obecnie byłaby bardzo trudna do przeprowadzenia.

[Olamagato 3]

Dnia 08.03.2011 o 22:52, Xantus napisał:

Napisałeś także, że lepszym rozwiązaniem od obecnego było by danie możliwości odliczania
wszystkiego co jednak jest nieprawdą.

Źle to sformułowałem. Chodziło mi o to, że skoro VAT wyraźnie oddziela firmę od właściciela(-i), to każda interpretacja powinna być na korzyść podatnika, a Brytyjczykom jakoś udaje się prosto określać co może być kosztami działalności gospodarczej bez takich patologii jakie mamy w Polsce.

Dnia 08.03.2011 o 22:52, Xantus napisał:

Albo uciekaliby do stabilnych walut. Tak czy siak przez to dodatkowo zmniejszali by wartość
własnego pieniądza zwiększając inflacje.

Tak, ale przy założeniu, że inflacja byłaby duża. A tego wcale nie jestem pewien.

Dnia 08.03.2011 o 22:52, Xantus napisał:

Nie jestem ekonomistą, ale chyba w tym wypadku ta zasada nie obowiązuje, bo obie waluty
nie maja takiej samej wartości (wartość jednej względem drugiej ulega dużej zmianie).

Zauważ, że zależność ta pojawiła się właśnie w czasach gdy królowie psuli swoje waluty na potęgę. Monety bite jako złote zawierały coraz więcej miedzi, co powodowało postępującą stratę ich wartości. To właśnie objaw inflacji. Oprócz królów, którzy robili to w sposób wyrafinowany ten sam proceder robili sami poddani odcinając od monet brzegi. Tak czy inaczej tak psuta waluta wypierała z obiegu waluty, które podlegały takiej inflacji w mniejszym stopniu - czasem nawet bardzo gwałtownie tak jak w przypadku platynowego rosyjskiego rubla.

Dnia 08.03.2011 o 22:52, Xantus napisał:

Hmm... Ty. Parę postów wcześniej. Oszacowałeś, że musiałaby wynosić ok 27%, aby pokryć
obecne potrzeby państwa.

Wziąłem pod uwagę tylko jedną stronę "równania". Tak jakby pomyłka. :)

Dnia 08.03.2011 o 22:52, Xantus napisał:

Ja nadal trzymam się tego, że wtedy panowały inne warunki ekonomiczne (m.in. nie było
możliwości wprowadzenia innego podatku). Założę się, że wtedy rozliczenia międzynarodowe
odbywały się nie na podstawie waluty danego kraju ale na złocie (ze względu na stabilność).

Moim zdaniem tak jak nigdy nie było i nie ma jednej uniwersalnej waluty, tak nie będzie jej również w przyszłości. Jedyną rzeczą jaka naprawdę ma wartość, to towar lub wykonana usługa. Pieniądz jest tylko ich reprezentantem.

[zadymek 7]

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Nie bardzo rozumiem. Kim lub czym są Ci pośrednicy do usunięcia?

Płatnicy i zdzierające z nich biurwy, ponieważ opodatkowuje się ludzi i to na różne sposoby mamy sporą liczbę osób przekazujących podatki i ściągających je. To są pośrednicy na linii obywatel budżet państwa.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

VAT ma tę ciekawą specyfikę, że jego stawka
może być wyższa niż 100% (wtedy jednak szara strefa będzie ogromna), a nawet może być
ujemna (wtedy budżet państwa dotuje każdą transakcję).

W jaki sposób VAT miałby urosnąć albo zmaleć do absurdalnego poziomu?

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Nie można nie eliminując zbędnych przepisów.

No ba, wszystko rozbija się o zmianę przepisów, samo opodatkowanie to przepis :]

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Tylko aby zapewnić wydatki na obecnym poziomie musiałbyś podnieś stawkę VAT do ok. 70-100%.

Dlaczego? Czy uważasz, że zaoszczędzone na VAT pieniądze ludzi będą trzymać w skarpetach rujnując budżet? I nie zapominajmy, że "wydatki na obecnym poziomie" to patologia, po co się z nią szczypać?

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

A to spowodowałoby taki rozrost szarej strefy, że można by już wtedy mówić o drugim państwie.
Już pomijam to, że UE narzuca 25% jako górną stawkę.

Skoro aktualnie realnie jesteśmy opodatkowani na 45% (jak ktoś już pisał w temacie) to nie widzę problemu by VAT wynosił 30-40%. Co więcej, VAT ma realne szanse utrzymać budżet jeśli w końcu znikną wszelakiej maści ulgi, odpisy i inne cudawianki, a jeden podatek, i to pośredni, daje szansę na zwiększenie ściągalności. A jakie będą oszczędności na biurokracji:)

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

OK. W takim razie przychyliłbym się do Twojego zdania, jednak wpływy z takiego podatku
będą za małe na obecne rozpasane potrzeby.

A tak właściwie to na czym opierasz te kalkulacje? Chyba nie na współczesnych przychodach z VAT?

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Żeby były większe trzeba by było zwiększyć stawkę lub zwiększyć liczbę lub kwoty transakcji lub obciąć kupę wydatków (ponad połowę).

To pierwsze to naturalna konsekwencja uczynienia VATu głównym źródłem finansów państwa, to drugie to oczywista konsekwencja faktu, że więcej kasy zostanie nam w kieszeniach, trzecie chyba nie wymaga komentarza...

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

No tak, ale ten podatek kształtowany jest właśnie przez te buble.

Tu powinien ci się kerkas włączyć: o każdej reformie możesz tak napisać, miej wiarę. Akurat VAT jako uosobienie prostoty to świetny mechanizm eliminacji bubli: co by w nim nie zepsuć, w pierwszej ucierpi budżet państwa (w wersji jako jedyny podatek), działa on jak rynek i każde przegięcie to katastrofa. Cały problem z VAT''em teraz to to, że nie decyduje o być albo nie być SP.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Jeżeli tego rozdzielenia nie ma, to każda osoba prywatna mogłaby utworzyć firmy krzaki i za ich pomocą transferować kasę bez żadnej działalności gospodarczej.

I niby podwójne opodatkowanie to rozwiązanie problemu?
Przede wszystkim: transfer kasy powinien być bezpłatny, transfer kasy to nie transakcja. Ja wiem, że odpowiednia interpretacja przepisów sprawia, że każde przeniesieni kasy z jednej mojej własności do drugiej to okazja dla państwa na zarobek, ale co to mnie kurde obchodzi? Co dostanę w zamian? VAT to podatek od transakcji: nie ma transakcji nie ma kasy. Równie dobrze można opodatkować pożyczki rodzinne, przeniesienie kasy z jednego konta na drugie albo dajmy na to wymianę walut. Gdzie jest granica?

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Nie. W podatku inflacyjnym jedynym realnym "podatnikiem" jest drukarnia pieniędzy, czyli (...)

Pieniądze to uosobienie wartości dóbr, usług etc. Ogólnie włożonej pracy. Kto płaci za inflację, drukarnia czy osoby, których praca traci na wartości?

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Gdyby nagle przestano drukować pieniądze...

Nie stało by się zupełnie nic, bo większość pieniędzy już teraz jest wirtualna.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Mamy więc skomplikowany i kosztowny system podatkowo-monetarny robiący dokładnie to samo
co jeden podatek inflacyjny. (...)
więc zastanawiam się czy w ogóle wprowadzenie takiego "podatku" zamiast wszystkich innych
spowodowałoby jakąkolwiek inflację większą niż obecna.

Super, w teorii. Tyle, że od tego podatku wszyscy zaczną się migać: podaż złotego spadnie bo po co komu taniejący kwitek? Nawet ultraprawicowe PiSiory dalekie są od tej formy patriotyzmu. Jeśli idzie o podatki rozsądnym będzie założyć raczej złą wolę podatnika:]

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Jedynym zadaniem rządu byłoby wtedy pilnowanie aby budżet nie miał zbyt wysokich wydatków

A jak widać idzie im to wyśmienicie:/

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

się na najbliższy wynik wyborczy. Tak więc mimo iż wszyscy ponosiliby cały czas skutki
takiego podatku, to jedynym "płatnikiem" byłby rząd wydający pieniądze w ramach budżetu
państwa. Odpadłaby więc cała machina podatkowa.

To raczej VAT działał by wg tego samego schematu. Inflacja dotyka tych którzy zamieniają pracę na kasę.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

którzy zajmują się wyłącznie cudzymi pieniędzmi można by zwolnić, a tym samym zasilić
prywatną gospodarkę (pozbawioną już garbu podatkowego) w wykwalifikowaną siłę roboczą.

1. Przekwalifikuj sobie biurwę i potem powtórz swoją tezę.
2. Za sprawą postępu rynek pracy zaczyna się kurczyć, są głosy o możliwej migracji do sektora usług ale ileż można dziwaczyć?
3. Wobec powyższych wieszczę wzrost wydatków socjalnych.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Prawdopodobnie nie byłby w ogóle potrzebny bank centralny wraz z jego obecnie główną funkcją -
sterowaniem stopy kredytu redyskontowego, za pomocą którego dzisiaj steruje się inflacją.

To było by możliwe tylko gdyby rządzący nie mieli co w ten sposób ugrać.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Tak długo jak firma ma zerowy dochód czyli koszty zrównoważone z przychodem, tak długo
podatku VAT nie płaci. VAT jest podatkiem od transakcji, ale transakcje sprzedaży kompensuje
transakcjami kupna. Problem w tym, że pracownicy mimo iż ewidentnie są kosztem działalności
firmy (ich płace), to nie mogą wystawić firmie faktury VAT

Nie mogą ponieważ? Nie ma np faktur za usługi?

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Oczywiście w Polsce daje się to obejść. Robi się firme jednoosobową , a pracowników najemnych
"kupować" od firm oferujących takie usługi (np. Adecco) i już wtedy otrzymuje jedną piękną

No właśnie. "Zakup" od pośrednika to tylko biurokracja, w praktyce każdy jest jednoosobową firmą.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Nie sądzę - dzisiaj każdy ogromy nawet dług i deficyt można latami zamiatać pod dywan
i przesuwać coraz większy na coraz dalsze pokolenia (vide Argentyna, Grecja, Portugalia).

Nie popadajmy w populizm a'' la Lepper: w końcu bańka pęknie, w końcu czyli kiedyś, w następnych pokoleniach. Właśnie Grecja (wkrótce także Porugalia) jest przykładem pęknięcia tej bańki na skalę krajową. Kiedy z kolei pęknie europejska bańka nie będzie ratunku.

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

Przy podatku inflacyjnym każda próba nadmiernego zadłużenia lub przesunięcia zobowiązań
na później wyszłaby od razu w formie wzmożonej inflacji. A to mogłoby skutkować w najbliższych
wyborach. Kreatywna księgowość jaką mamy obecnie byłaby bardzo trudna do przeprowadzenia.

Wyżej napisałeś o zmiataniu pod dywan, więc nie przecz samemu sobie, zadłużenie państwa nie musi oznaczać dodruku pieniądza i inflacji a skutki wcale nie muszą wyjść przed wyborami. I kreatywna księgowość była by tak samo łatwa jak teraz gdy nad wszystkim czuwa MFW. Inflacja to nie reakcja na dodruk pieniądza tylko na zainteresowanie jego kupnem, którym jak najbardziej da się manipulować.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.03.2011 o 16:34, Olamagato napisał:

> /.../ > Nie. W podatku inflacyjnym jedynym realnym "podatnikiem" jest drukarnia pieniędzy, czyli
bank centralny lub rząd zlecający poziom wytworzenia pieniądza z lub bez pokrycia. Gdyby
nagle przestano drukować pieniądze (a co najwyżej uzupełniać ich zniszczenie z powodu
zużycia), to w sytuacji wzrostu gospodarczego pewna ilość towaru nie miałaby swojej reprezentacji
w pieniądzu, a tym samym następowała jego aprecjacja powodując czynnik deflacyjny. /.../

Właśnie cos takiego, albo bardzo podobnego, funkcjonowało w USA w czasach, kiedy jeszcze były kolonmią brytyjską, pod nazwą Colonial Scripts, o czym pisałem wyżej. I, jak się okazało, funkcjonowało bardzo dobrze. Tylko, ze wtedy pieniędzmi zajmowali się ludzie którzy mieli całkiem spore majątki i znali się na gospodarce. Nie musieli też dorabiać się na siłę. Pieniądz był wtedy narzędziem wymiany towarów, a nie źródłem dochodów. No cóż, zawsze znajdą się cwaniacy, którzy dorwą się do drukarni po to, zeby samemy zarobić...