Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Blackbird 0]

Dnia 23.02.2006 o 22:28, KrzysztofMarek napisał:

Ja nic nie wiem, tylko tyle, że papier wszystko zniesie...

Otóż to :) Dlatego wiara we wszystko co jest napisane jest tym samym co wiara we wszystko co zostało powiedziane - naiwnością.

[Hegemon 0]

Dnia 23.02.2006 o 13:36, KrzysztofMarek napisał:

Wiec podejdź z dystansem do dowodów w naukach społecznych ale z szacunkiem dla sprawdzonych
rezultatów. A, jak dotąd, wszystkie teorie o resocjalizacji okazały się zawodne, praktyka pokazała
ich nieskuteczność.

Nigdy nie bedzie 100 % skutecznej teorii. Fakt, ze wiele z nich sie nie sprawdzilo nie oznacza, ze nie nalezy szukac innych. Naprawde wole, zeby nad skazanym, ktory dostal np. 3 lata za rozboj z uzyciem niebezpiecznego narzedzia popracowali w wiezieniu, zeby po wyjsciu nie zaczal np. zabijac (nawet jesli w wielu przypadkach owa "praca", czyli resocjalizacja nie przyniesie spodziewanego efektu).

Dnia 23.02.2006 o 13:36, KrzysztofMarek napisał:

Mimo tej nieskuteczności, ciągle znajdują się ludzie, którzy będą twierdzili,
że to społeczeństwo jest winne temu, że przestepca stał sie przestępcą i trzeba go społeczeństwu
przywrócić, czyli zresocjalizować.

Np. ja. Przyszlo Ci kiedys przez mysl, w Twoim doroslym zyciu, zeby kogos zabic? Nie? A wielu z przestepcow owszem. Warto sie zastanowic z czego wynika roznica w sposobie myslenia. Przestepcy to czesto ludzie odrzuceni i bez perspektyw, ktorzy tylko w swojej bandzie moga zyskac szacunek. Nie widza szansy na "normalne" zycie.

Dnia 23.02.2006 o 13:36, KrzysztofMarek napisał:

Nie, to przestępca sam się z tego społeczeństwa wykluczył
i niech sam stara się do niego wrócić. Jeśli sam będzie się starał, to można mu pomóc, ale
to on musi najpierw chcieć...

A chciec musi na pewno. Bez checi zadna terapia nie zadziala. Ale bez pomocy z zewnatrz wiekszosc nie da rady.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2006 o 22:36, Olamagato napisał:

/.../. Może wtedy Polskie prawo
byłoby tak jak przed wojną napisane dla człowieka, /.../

Czytałem kilka przedwojennych aktów prawnych - ustaw i dekretów. Wszystko w nich było jasne i zrozumiałe, a jak ładnych parę lat temu czytałem naszą konstytucję, to dobrnąłem do połowy. Za każdym razem tyle pustosłowia i na końcu stwierdzenie, że zasady określa odrębna ustawa...

[Hegemon 0]

Dnia 23.02.2006 o 22:25, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ To "suche dane na papierze" sa wiarygodne, a "zycie" to
> to co ogladasz w telewizji, /.../
Oglądałem debatę Ziobry z prawnikami. Obie strony przedstawiały te same dane tylko inaczej
je interpretowały.

Grunt, ze dane zostaly przedstawione. Wnioski mozna juz sobie samemu wyciagnac.

Dnia 23.02.2006 o 22:25, KrzysztofMarek napisał:

A gólny wniosek jest taki, że jak dla skazanego nie ma miejsca w więzieniu, to dalej popełnia
przestępstwa, no bo co mu tam, zanim zwolni się miejsce, to połowa się przedawni...

Jak dalej popelnia, to bedzie mial kolejne wyroki i w koncu pojdzie siedziec.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2006 o 22:45, Hegemon napisał:

> /.../
Np. ja. Przyszlo Ci kiedys przez mysl, w Twoim doroslym zyciu, zeby kogos zabic? Nie? /.../

Przyszło. Gdyby facet był pod ręką w tym momencie to może bym to zrobił. To człowiek, który mją matkę pozbawił mieszkania. I nie mów mi o sądzie, bo wyrok nakazujacy eksmisję dostała, tylko go wykonać nie było można. Krew mnie zalała, jak się o tym dowiedziałem i, jak mówię, gdyby w tym momencie był pod ręką...
Przestępcy są odrzuceni, bo są przestępcami. Nie myl skutku z przyczyna.

[Hegemon 0]

Dnia 23.02.2006 o 22:36, Yarr napisał:

Otóż to :) Dlatego wiara we wszystko co jest napisane jest tym samym co wiara we wszystko co
zostało powiedziane - naiwnością.

Gdy pisalem "suche dane na papierze" mialem na mysli dane statystyczne dostarczane przez odpow. sluzby, np. GUS, a w tym wypadku np. sluzbe wiezienna. A ze papier jest cierpliwy to wiem :)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.02.2006 o 22:53, Hegemon napisał:

> > > /.../
Grunt, ze dane zostaly przedstawione. Wnioski mozna juz sobie samemu wyciagnac. /.../

Tak, można. I ja je wyciągnąłem. W znakomitej wiekszości takie, jak Ziobro.

[Olamagato 3]

Dnia 23.02.2006 o 22:45, Hegemon napisał:

Naprawde wole, zeby nad skazanym, ktory dostal np. 3 lata za rozboj
z uzyciem niebezpiecznego narzedzia

A ja wolę, żeby w polskim prawie i w wyrokach polskich sądów było napisane "3 lata za rozbój z użyciem broni". To jest jasne dla każdego człowieka i równie ogólne (bo bronią może byc również rura od kanalizacji). A nie jakieś chore eufemizmy.
Obecne sformułowanie sugeruje, że rozbój lub morderstwo jest taką samą "pracą" jak inne wykonywane przy pomocy narzędzi (nawet niebezpiecznych).

Dnia 23.02.2006 o 22:45, Hegemon napisał:

A chciec musi na pewno. Bez checi zadna terapia nie zadziala.

Szczególnie jak bedzie miał naprawdę ku temu ważne powody życiowe. A takim powodem może być na przykład przegnicie życia w więzieniu bez okien.

Dnia 23.02.2006 o 22:45, Hegemon napisał:

Ale bez pomocy z zewnatrz wiekszosc nie da rady.

Skąd ta pewność? I skąd ta pomoc? Może od ofiar? A wiesz, że zbiorową ofiarą przestępst jest własnie społeczeństwo? Dlaczego oprawcom pomagać gdy ich ofiarom nikt pomocy nie udzielił?
A przecież często jest tak, że znany jest kat, znany jego czyn, a on chodzi na wolności i śmieje się w twarz, a nawet więcej - grozi, że za drugim razem nie sfuszeruje...

[Pan_Sza 0]

Dnia 23.02.2006 o 23:34, Olamagato napisał:

A ja wolę, żeby w polskim prawie i w wyrokach polskich sądów było napisane "3 lata za rozbój
z użyciem broni". To jest jasne dla każdego człowieka i równie ogólne (bo bronią może byc również
rura od kanalizacji).

Bez żadnych łagodzących okoliczności?

[Hegemon 0]

Dnia 23.02.2006 o 22:54, KrzysztofMarek napisał:

Przestępcy są odrzuceni, bo są przestępcami. Nie myl skutku z przyczyna.

Mysle wlasnie, ze w wielu przypadkach jest odwrotnie.

[Hegemon 0]

Dnia 23.02.2006 o 23:01, KrzysztofMarek napisał:

> > > > /.../
> Grunt, ze dane zostaly przedstawione. Wnioski mozna juz sobie samemu wyciagnac. /.../
Tak, można. I ja je wyciągnąłem. W znakomitej wiekszości takie, jak Ziobro.

W porzadku, nie mam Ci tego za zle :) Grunt to poznac rozne punkty widzenia i argumenty opierajace sie na jakichs weryfkiowalnych danych. Bo wtedy opinia/wnioski sa na tyle obiektywne na ile moga byc w normalnych warunkach (tj. bez przeprowadzania jakichs wlasnych badan).

[Hegemon 0]

Dnia 23.02.2006 o 23:34, Olamagato napisał:

A ja wolę, żeby w polskim prawie i w wyrokach polskich sądów było napisane "3 lata za rozbój
z użyciem broni". To jest jasne dla każdego człowieka i równie ogólne (bo bronią może byc również
rura od kanalizacji). A nie jakieś chore eufemizmy.
Obecne sformułowanie sugeruje, że rozbój lub morderstwo jest taką samą "pracą" jak inne wykonywane
przy pomocy narzędzi (nawet niebezpiecznych).

Mysle, ze w tej sytuacji zastosowano po prostu definicje slownikowa broni. Chodzi wiec o przedmiot przeznaczony do walki (rura by odpadala, bo jej podstawowe zastosowanie nie wiaze sie z walka). Zreszta mi tam wszystko jedno, oba sformulowania sa dla mnie wystarczajaco jasne.

Dnia 23.02.2006 o 23:34, Olamagato napisał:

> A chciec musi na pewno. Bez checi zadna terapia nie zadziala.
Szczególnie jak bedzie miał naprawdę ku temu ważne powody życiowe. A takim powodem może być
na przykład przegnicie życia w więzieniu bez okien.

Albo lamanie kolem.

Dnia 23.02.2006 o 23:34, Olamagato napisał:

Skąd ta pewność? I skąd ta pomoc? Może od ofiar? A wiesz, że zbiorową ofiarą przestępst jest
własnie społeczeństwo?

I w interesie tegoz spoleczenstwa jest, aby przestepca zszedl z drogi wystepku. Zgodze sie jednak, ze to profilaktyka jest o wiele wazniejsza niz pozniejsza resocjalizacja.

Dnia 23.02.2006 o 23:34, Olamagato napisał:

Dlaczego oprawcom pomagać gdy ich ofiarom nikt pomocy nie udzielił?

Nie udzielil, bo nie mogl. Pomoc jednym nie odbywa sie kosztem tych drugich.

Dnia 23.02.2006 o 23:34, Olamagato napisał:

A przecież często jest tak, że znany jest kat, znany jego czyn, a on chodzi na wolności i śmieje
się w twarz, a nawet więcej - grozi, że za drugim razem nie sfuszeruje...

Jesli znasz takie sytuacje, to zglos je na policje, albo do prokuratury. Ale nie mozna skazac czlowieka dlatego, ze "wszyscy wiedza", ale nikt nie chce niczego powiedziec przed sadem, a nie ma tez zadnych dowodow rzeczowych. Prawo jest rowne dla wszystkich, obowiazuje w nim tez domniemanie niewinnosci.

[Hubi_Koshi 0]

Cóż przede wszystkim przestępca musi się bać. Naprawde bać dorwania przez policje i wsadzenia do pudła. W pewnym państwie jest tak że więzień śpi sobie te swoje 8-10 godzin i gdy go budzą to zwyczajnie zamykają łóżka do ściany <łóżko jest na łańcuchach> i więzień może sobie cały dzień w celi siedzieć i nic nie może robić. Poza tym stosuje się tam również kary cielesne, jak np. Chłoste.
Prawo od zawsze opierało się na Strachu, przed karą, ale ostatnio cosik zaczyna ten strach umykać i zastępuje go litość i współczucie że taki dobry człowieczek zszedł na złą drogę to go trza nawrócić. Jednak liczy się strach, trzeba go posiać w sercach przestępców i sprawić by, zanim podniosą rękę do popełnienia przestępstwa trzy razy się zastanowili co ich czeka jeśli zostaną dorwani.

[HumanGhost 0]

Dnia 23.02.2006 o 22:13, Hegemon napisał:

Powiedzialbym, ze wrecz odwrotnie. To "suche dane na papierze" sa wiarygodne, a "zycie" to to co ogladasz w telewizji, albo o czym czytasz w gazecie.

Hehe no raczej się nie zgodzę. Suche dane to ja raczej czytam w gazetach i słucham w radiu. A przypadki życiowe mam na co dzien na uczelni - pamiętaj co studiuję. Można powiedzieć, że praktycznie siedzę w tym temacie na co dzień. :-)

[HumanGhost 0]

Dnia 24.02.2006 o 00:13, Hubi Koshi napisał:

Jednak liczy się strach, trzeba go posiać w sercach przestępców i sprawić by, zanim podniosą rękę do popełnienia przestępstwa trzy razy się zastanowili co ich czeka jeśli zostaną dorwani.

To sie sprawdza tylko w teorii. Historia pokazuje, że strach przed karą wcale nie zmniejsza przestępczości. Powoduje tylko jeszcze większe jej "zakonspirowanie". Choć jestem za karą śmierci to nie wiem czy ona by coś pomogła. Historia temu przeczy. Zrpbiono tak juz w Anglii dawno dawno temu. Wprowadzaono karę śmierci za kradzież kieszonkową i zwykłą. Istotnie wielu przestępców traciło życie, ale, gdy odbywae egzekucje publiczne już schwytanych to inni w tym samym czasie okradali gapiów. Tak więc strach przed karą wcale nie zmniejsza liczby popelnianych przestępstw. Powoduje za to, że przestępcy istotnie zaczynają myśleć. Ale myśleć nie co będzie jak popełnią przestępstwo tylko myśleć jak uniknąć kary gdy już je popełnią.

[Olamagato 3]

Dnia 23.02.2006 o 23:45, Hegemon napisał:

> Przestępcy są odrzuceni, bo są przestępcami. Nie myl skutku z przyczyna.
Mysle wlasnie, ze w wielu przypadkach jest odwrotnie.

Podejdź do tego w taki sposób - przestępcy oskarżeni o zdradę stanu są z tego państwa usuwani gdyż nie spełnili elementarnej lojalności wobec państwa w którym takie coś się stało. Nie ma wtedy znaczenia jaka była psychologiczna geneza zdrady, jaki wpływ mieli rodzice, otoczenie w dzieciństwie i ogólne warunki bo to nie ma żadnego znaczenia dla popełniienia czynu podczas dorosłego życia.
Ktoś może obwiniać państwo o to, że nie udaje mu się spowodować aby całe 100% nowych obywateli podporzadkowało się minimalnym wymaganiom jakie to panstwo na obywatela nakłada dając w zamian prawa obywatelskie i bezpieczeństwo osobiste (policja służy najpierw do tego, żeby na ulicy ktoś nie wpakował Ci siekiery w czoło bo Cię nie lubi).
Ale państwo to zbiorowisko ludzi. Czy można obwiniać tą grupę, że pewien procent osobników chce się z tego państwa wykluczyć nie przestrzegając jego minimalnych wymagań?
Przestępca kryminalny, to w naszym prawie słabsza kategoria niż zdrajca stanu, ale dlaczego ma być on lepiej traktowany, skoro w nie mniej paskudny sposób łamie on bezpieczeństwo innych obywateli, którzy chcą należeć do tej wspólnoty jaką jest społeczeństwo?
Naprawdę moim zdaniem przyczyny dla jakich część ludzi odrzuca zasady istnienia państwa należy zostawić politykom lub psychiatrom. Natomiast tych, którzy ze społeczeństwa wykluczają się z własnej świadomej woli należy z tego społeczeństwa wypisywać szybko i skutecznie. I na tak długo, by inni z równie "trudnym" dzieciństwem zrozumieli, że drobna cena jaką jest niekrzywdzenie innych, to nie jest wielka cena za wolność i prawa obywatela. A w tym czasie zadaniem polityków jest spowodowanie, iżby tak zmienić otoczenie, żeby nie miało ono wpływu na schodzenie niektórych ludzi na drogę kryminalisty.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.02.2006 o 00:09, Hegemon napisał:

>/.../
Jesli znasz takie sytuacje, to zglos je na policje, albo do prokuratury. Ale nie mozna skazac
czlowieka dlatego, ze "wszyscy wiedza", ale nikt nie chce niczego powiedziec przed sadem, a
nie ma tez zadnych dowodow rzeczowych. Prawo jest rowne dla wszystkich, obowiazuje w nim tez
domniemanie niewinnosci.

Ja znam takie sytuacje, zgłosiłem prokuraturze, która umorzyła sprawę, a wystarczyło zlecić ekspertyzę pisma. Więc proszę nie opowiadaj mi łzawych teoryjek o braku dowodów rzeczowych. Prokuratura jest też przegniła. A innym razem faceci jeździli samochodem po parku bez świateł, policja, wyobraź sobie przyjechała radiowozem i złapała jednego, bo reszta z kradzionego wozu uciekła. Nic mu nie było, bo "nie on kierował, a nie udało się ustalić kto"...Tyle pożytku, że do policyjnych rejestrów trafił, bo prokuratura takich nie prowadzi...
Policja coś robi, prokuratura znacznie mniej a sądy... lepiej nie mówic i zgadzam się z tym co pisał Olamagato i co mówił Ziobro.

[Hegemon 0]

Dnia 24.02.2006 o 07:11, HumanGhost napisał:

Hehe no raczej się nie zgodzę. Suche dane to ja raczej czytam w gazetach i słucham w radiu.
A przypadki życiowe mam na co dzien na uczelni - pamiętaj co studiuję. Można powiedzieć, że
praktycznie siedzę w tym temacie na co dzień. :-)

I ile tych sytuacji przeanalizujesz na studiach? 10-50-100? Poznajesz tylko wycinek rzeczywistosci, zapewne interesujacy z prawnego punktu widzenia. Rzeczywistosc mozna analizowac na 2 sposoby: korzystajac z wlasnego doswiadczenia, historii zaslyszanych od przyjaciol, wyczytanych w gazetach albo poznanych na studiach albo policzyc to wszystko i przeanalizowac. Stawiam na to drugie rozwiazanie - bo daje pelniejszy obraz i jest na tyle obiektywne na ile moze byc (liczby nie klamia).

[Blackbird 0]

Dnia 24.02.2006 o 00:09, Hegemon napisał:

Albo lamanie kolem.

Stara i jakże skuteczna metoda. Szkoda, że teraz złodziejom nie łamie się kończyn, a np. bijących żonę nie wystawia się na publiczny lincz. Gwałcicielom należałoby usuwać narzędzie gwałtu. Sądzę, że przestępczość radykalnie by zmalała.

Dnia 24.02.2006 o 00:09, Hegemon napisał:

I w interesie tegoz spoleczenstwa jest, aby przestepca zszedl z drogi wystepku. Zgodze sie
jednak, ze to profilaktyka jest o wiele wazniejsza niz pozniejsza resocjalizacja.

Czyli on nie ma z niej zejść tylko w ogóle na nią nie wchodzić i wtedy nie będzie nazywał się przestępcą.

Dnia 24.02.2006 o 00:09, Hegemon napisał:

> Dlaczego oprawcom pomagać gdy ich ofiarom nikt pomocy nie udzielił?

Nie udzielil, bo nie mogl. Pomoc jednym nie odbywa sie kosztem tych drugich.

Tego zdania nie zrozumiałem. Co to znaczy? Chyba niezbyt precyzyjnie się wyraziłeś.

Dnia 24.02.2006 o 00:09, Hegemon napisał:

Jesli znasz takie sytuacje, to zglos je na policje, albo do prokuratury.

Pamiętasz niedawną sprawę tego kolesia co z tasakiem latał po wsi? Policja była wzywana dwa czy trzy razy. I co? Moim zdaniem bardzo skutecznie się pozbyli wrzodu. Straż obywatelska pilnująca porządku tam gdzie policja sobie nie radzi to niezły pomysł. Jak jakiś idiota biega i bje ludzi, to znaczy, że rezygnuje ze swoich praw. Proste. A jak przez przypadek dostanie kantem deski w łeb i skończy żywot, to już trudno. Selekcja naturalna - jednostki niebezpieczne dla współobywateli powinny wymierać, bo w przeciwnym razie spłodzą kolejnych degeneratów.

[Hegemon 0]

Dnia 24.02.2006 o 07:51, KrzysztofMarek napisał:

Ja znam takie sytuacje, zgłosiłem prokuraturze, która umorzyła sprawę, a wystarczyło zlecić
ekspertyzę pisma. Więc proszę nie opowiadaj mi łzawych teoryjek o braku dowodów rzeczowych.

Nie znam sytuacji to i trudno mi komentowac. Moze uznano, ze ekspertyza nic by nie dala (nie moga przeciez robic wszystkich ekspertyz na wniosek skarzacego, musza miec tez wlasne kryteria)? Moze rzeczywiscie trafiles na zlego prokuratora? Decyzje prokuratury tez mozna zaskarzyc.

Dnia 24.02.2006 o 07:51, KrzysztofMarek napisał:

Prokuratura jest też przegniła. A innym razem faceci jeździli samochodem po parku bez świateł,
policja, wyobraź sobie przyjechała radiowozem i złapała jednego, bo reszta z kradzionego wozu
uciekła. Nic mu nie było, bo "nie on kierował, a nie udało się ustalić kto"...Tyle pożytku,
że do policyjnych rejestrów trafił, bo prokuratura takich nie prowadzi...

Patrz wyzej - ciezko to wszystko ocenic przy tak malej liczbie informacji. Moze ten zlapany byl potem sledzony przez policje? Moze wydal kumpli - skoro to nie on prowadzil samochod, to musial jechac z kims kogo znal itd.

Dnia 24.02.2006 o 07:51, KrzysztofMarek napisał:

Policja coś robi, prokuratura znacznie mniej a sądy... lepiej nie mówic i zgadzam się z tym
co pisał Olamagato i co mówił Ziobro.

Uwazam, ze samorzady prawnicze maja zbyt duza wladze. Utrzymuja monopol i zawyzaja ceny. Nie podoba mi sie tez "dziedziczenie" stanowisk w rodzinach.