Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Mogrim 0]

Dnia 10.03.2010 o 00:23, ThimGrim napisał:

Miło widzieć jak sam siebie tak surowo oceniasz- bo ja czegoś takiego nie napisałem (ani
Weinberg).

Może następnym razem cytuj po polsku, bo chyba sam za bardzo go nie zrozumiałeś.
Weinberg twierdzi, że religia to obraza ludzkiej godności i przywołuje "argumenty", które nie są cechą charakterystyczną tylko religii, ale można je odnieść do jakiejkolwiek ideologii. Jeśli twierdzi się, że ideologie jako takie są obrazą ludzkiej godności, to znaczy, że najlepiej by było, gdyby ideologii nie było wcale. Jest to utopia.

Dnia 10.03.2010 o 00:23, ThimGrim napisał:

Ani, że któryś mord jest lepszy/gorszy- to też akurat Twoja domena

Nigdzie nie piszę, że jakiś mord jest lepszy czy gorszy. Piszę, że Weinberg zapomniał sobie, że "for good people to do evil things" można odnieść nie tylko do niektórych przypadków religii, ale ideologii w ogóle. Potrafisz wyjaśnić, dlaczego napisał akurat "religia" a nie "komunistyczne ideologie oparte na ateizmie"? Bo tak mu wygodniej.

(pomijam tak frapujące pytania jak chociażby to, dlaczego powołujesz się akurat na jakiegoś fizyka w sprawach mających z fizyką niewiele wspólnego - historii, etyki; liczę, że będziesz konsekwentny i przy okazji np. kolejnego kryzysu gospodarczego również będziesz się powoływał na fizyków)

[Olamagato 3]

Dnia 10.03.2010 o 22:26, Mogrim napisał:

Prezes Sądu ma przyznane przez ustawę m.in. kompetencje z zakresu administracji sądowej
i podobne, oczywiste jest, że to nie parlament decyduje o bramkach w sądzie.

Przyjrzyj się dobrze temu co napisałeś bo napisałeś dokładnie to samo co ja. Różnica polega tyko na interpretacji czy scedowane uprawnienie jest uprawnieniem cedującego czy cedowanego. Moim zdaniem cedującego ponieważ parlament (czyli pośrednio społeczeństwo) nie odbiera sobie w żaden sposób uprawnienia do cofnięcia tej cesji. A czy wolę suwerena wykonuje parlament czy prezes sądu lub dyrektor szkoły, to kwestia czysto techniczna.

[Olamagato 3]

Dopiero mieliśmy absztyfikanta, który z całym przekonaniem twierdził iż Bieriezowski otruł Litwinienkę.
A tu niespodzianka. Kłamliwa rosyjska telewizja dostanie za to po kasie.
http://wiadomosci.onet.pl/2139646,12,bieriezowski_wygral_sprawe_z_rosyjska_telewizja,item.html
W Strasburgu może oberwać jeszcze więcej.

[Olamagato 3]

Dnia 10.03.2010 o 20:28, KrzysztofMarek napisał:

Mogę od razu powiedzieć, że w biurze, gdzie jest większość żydów Gwiazda Dawida nie będzie
mi przeszkadzała.

Wielu naiwnych przed Tobą też tak mówiło. Kończyło się zawsze rozpadem kraju ponieważ lokalne klany przestawały tolerować obcych, którzy nie zachowywali się tak samo jak tubylcy.
Modelowy przykład był w Rwandzie, krajach Azji płd.-wsch. oraz w Irlandii Płn. Mógłbyś się poczuć co najmniej nieswojo w niektórych dzielnicach "narodowych" Nowego Jorku. Szczególnie jakby jakiś dzieciak dla zabawy celował w Ciebie z odbezpieczonej broni półautomatycznej. :)
W krajach federacyjnych przestrzeganie laickości państwa nie jest jakimś "fochem", ale najbardziej pragmatycznym sposobem na utrzymanie spójności kraju.

Dnia 10.03.2010 o 20:28, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli na poczcie będzie pracowała większość muzułmanów, ani półksiężyc, ani Ręka Fatmy też mi nie przeszkodzi.

Aha, dopóki nie wpadniesz do budynku w którym brodaci mężczyźni uznają dziewczyny z którą przyszedłeś za nadającą się do ukamieniowania, zgwałcenia, zakopania w ziemi (wybór dowolny) bo np. nie masz z nią ślubu, albo ma mini i nagie uda.

Dnia 10.03.2010 o 20:28, KrzysztofMarek napisał:

Nawet ubiór pracownic czy też brody u mężczyzn mi nie przeszkodzą.

A wypuściłbyś własną córkę czy syna na takie ryzyko? Bo ja nie. Wolę mieć pewność, że na poczcie czy w sklepie nikt nie będzie nikogo epatował ideologiami czy religiami. A już najmniej tymi z założenia nietolerancyjnymi.

[ThimGrim 0]

Dnia 10.03.2010 o 22:42, Mogrim napisał:

Może następnym razem cytuj po polsku, bo chyba sam za bardzo go nie zrozumiałeś.
Weinberg twierdzi, że religia to obraza ludzkiej godności i przywołuje "argumenty", które
nie są cechą charakterystyczną tylko religii, ale można je odnieść do jakiejkolwiek ideologii.
Jeśli twierdzi się, że ideologie jako takie są obrazą ludzkiej godności, to znaczy, że
najlepiej by było, gdyby ideologii nie było wcale. Jest to utopia.

Ale czemu do jakiejkolwiek ideologii? Jak ideologie, które w ogóle się moralnością nie zajmują ani tym bardziej nie tworzą własnej odnoszą się do moralności- bo nie rozumiem? I oczywiście zgadzam się, że nie tylko ideologie religijne można tak scharakteryzować ale nie zgadzam się, że każda ideologia zawiera w swojej definicję część dotyczącą moralności- a to zdajesz się twierdzić.

Dnia 10.03.2010 o 22:42, Mogrim napisał:

Nigdzie nie piszę, że jakiś mord jest lepszy czy gorszy. Piszę, że Weinberg zapomniał
sobie, że "for good people to do evil things" można odnieść nie tylko do niektórych przypadków
religii, ale ideologii w ogóle. Potrafisz wyjaśnić, dlaczego napisał akurat "religia"
a nie "komunistyczne ideologie oparte na ateizmie"? Bo tak mu wygodniej.

No widocznie kontekst w jakim go np. o coś zapytano wymagał odpowiedzi, w której znalazła się religia a nie komunistyczne ideologie. A ten cytat pojawił się chyba w kontekście inteligentnego projektu więc tym bardziej nie widzę sensu gaworzenia o komunizmie...

Dnia 10.03.2010 o 22:42, Mogrim napisał:

(pomijam tak frapujące pytania jak chociażby to, dlaczego powołujesz się akurat na jakiegoś
fizyka w sprawach mających z fizyką niewiele wspólnego - historii, etyki; liczę, że będziesz
konsekwentny i przy okazji np. kolejnego kryzysu gospodarczego również będziesz się powoływał
na fizyków)

Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie liczy się przede wszystkim to CO kto mówi a nie KTO co mówi. Mogę przyznać rację filologowi kiedy mówi/pisze o naukach ścisłych a ja się z nim zgadzam- i na odwrót. Coś w tym dziwnego? Rozumiem, że Ty ze zdaniem Weinberga się nie liczysz bo to nie jest biegły w dziedzinie, w której się wypowiada a już samo to co mówi jest mało ważne?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 11.03.2010 o 13:57, Olamagato napisał:

> /.../> Wielu naiwnych przed Tobą też tak mówiło. /.../

Otóż, Olamagato, mam nad Tobą, a sądzę że i nad niemal wszystkimi forumowiczami, tę przewagę, że ja mieszkałem we Francji i w kraju całkowicie muzułmański, jakim jest Algeria. Wiem zatem z pierwszej reki, kal to wszystko wygląda. W Algerii i we Francji byłem z żoną.
To jest jedno. A drugie, to to, ze już dawno socjologowie zauważyli, ze problemy zaczynają się wtedy, kiedy mniejszość, która się nie asymiluje, przekracza 5% ogółu. Czasem potrzeba więcej, ich ilość musi przekraczać 10%. W dawnej Polsce mieliśmy dużo mniejszości i na tle religijnym konfliktów nie było. Tatarzy, którzy osiedlili się na ziemiach polskich (nawet zostali uszlachceni) zachowali swoją wiarę i obyczaje do dzisiaj (znałem kilku Tatarów Polskich), pozostali wierni Rzeczpospolitej.
Jesli więc roztaczasz katastroficzne wizje, to weź też pod uwagę to, że robienie czegokolwiek na siłę, przynosi skutki odwrotne. Dziewczyny muzułmańskie we Francji - tym bardzo przesadnie laickim kraju (laickim dlatego, że wierzących mordowano tysiącami, który to generał obdzierał ze skóry "buntowników" z Wandei i kazał sobie uszyć z tych skór spodnie?) demonstracyjnie zaczynają nosić swoje stroje i zasłaniać twarz. Pewnie chcesz tego i u nas? Tylko w odniesieniu do katolików, bo oni są bardziej cierpliwi i ulegli? No to możesz się przeliczyć.

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2010 o 13:45, Olamagato napisał:

Przyjrzyj się dobrze temu co napisałeś bo napisałeś dokładnie to samo co ja. Różnica
polega tyko na interpretacji czy scedowane uprawnienie jest uprawnieniem cedującego czy
cedowanego. Moim zdaniem cedującego ponieważ parlament (czyli pośrednio społeczeństwo)
nie odbiera sobie w żaden sposób uprawnienia do cofnięcia tej cesji.

Parlament jest ograniczony przez Konstytucję, a Konstytucja zakłada podział i równowagę władz. Żadna władza nie może być nieproporcjonalnie wzmocniona w stosunku do innej, tak więc parlament nie może zupełnie dowolnie przyznawać i odbierać kompetencji, bo w pewnym momencie może to być niekonstytucyjne.
Parlament nie robi więc żadnej łaski, że przyznaje władzy sądowniczej (w tym przypadku Prezesowi Sądu) określone uprawnienia, bo do tego obliguje parlament Konstytucja.

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2010 o 14:01, ThimGrim napisał:

Ale czemu do jakiejkolwiek ideologii? Jak ideologie, które w ogóle się moralnością nie
zajmują ani tym bardziej nie tworzą własnej odnoszą się do moralności- bo nie rozumiem?
I oczywiście zgadzam się, że nie tylko ideologie religijne można tak scharakteryzować
ale nie zgadzam się, że każda ideologia zawiera w swojej definicję część dotyczącą moralności-
a to zdajesz się twierdzić.

Oczywiście, że nie każda ideologia musi mówić co jest moralne a co nie. "Ideologia jest to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego."
Nie przychodzi mi póki co do głowy przykład ideologii, która dążąc do realizacji określonego interesu nie mogłaby w pewnym momencie spowodować, że "dobrzy ludzie dokonują złych rzeczy".

Dnia 11.03.2010 o 14:01, ThimGrim napisał:

No widocznie kontekst w jakim go np. o coś zapytano wymagał odpowiedzi, w której znalazła
się religia a nie komunistyczne ideologie. A ten cytat pojawił się chyba w kontekście
inteligentnego projektu więc tym bardziej nie widzę sensu gaworzenia o komunizmie...

Tym bardziej dziwaczna wypowiedź, bo "robienie złych rzeczy przez dobrych ludzi" nijak ma się do inteligentnego projektu.

Dnia 11.03.2010 o 14:01, ThimGrim napisał:

Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie liczy się przede wszystkim to CO kto mówi a nie
KTO co mówi.

Mylisz się. Dobrze pamiętam jak w jakiejś dyskusji o upowszechnieniu prawa rzymskiego przez Kościół w Europie ktoś żadał źródeł, na co rzuciłem tytułem "Kościół a prawo rzymskie". Książkę odrzuciłeś bez zastanowienia pisząc "a coś innego niż wydawnictwa KUL?"? Nie podejrzewam, żebyś ją czytał, więc KTO przeważyło nad CO.

Oczywiście mógłbyś cytować każdego, od hydraulika po fizyka - gdyby było tam jakiejś uzasadnienie. Natomiast Weinberg po prostu rzucił hasłem, niby-aforyzmem, bez uzasadnienia. Gdyby to powiedział historyk, to miałbym podstawy sądzić, że mówi to opierając się na swoich badaniach (co nie zmienia faktu, że bez uzasadnienia nie byłoby wiele więcej wiarygodne).

[ThimGrim 0]

Dnia 11.03.2010 o 21:13, Mogrim napisał:

Oczywiście, że nie każda ideologia musi mówić co jest moralne a co nie. "Ideologia jest
to powstała na bazie danej kultury wspólnota światopoglądów, u podstaw której tkwi świadome
dążenie do realizacji określonego interesu klasowego lub grupowego albo narodowego."
Nie przychodzi mi póki co do głowy przykład ideologii, która dążąc do realizacji określonego
interesu nie mogłaby w pewnym momencie spowodować, że "dobrzy ludzie dokonują złych rzeczy".

Wystarczy żeby interesy, do których dąży ta ideologia nie miały nic wspólnego z moralnością. Wtedy wszystko co ma coś wspólnego z moralnością nie leży w zbiorze zainteresowań tejże ideologi. A więc ta ideologia nie ma z definicji żadnych "narzędzi", którymi mogłaby mieć jakiś wpływ na moralność. Chyba, że coś co pozwoli jej jakoś wpływać na moralność, dołoży do swoich postulatów. Dla przykładu: nie wiem jak mechanika kwantowa, która w myśl przytoczonej definicji ideologii też ideologią jest, odnosi się do kwestii moralnych i jak w ogóle może oddziaływać z moralnością...

Dnia 11.03.2010 o 21:13, Mogrim napisał:

Tym bardziej dziwaczna wypowiedź, bo "robienie złych rzeczy przez dobrych ludzi" nijak
ma się do inteligentnego projektu.

No wiesz, na konferencji o inteligentnym projekcie z pewnością nie obeszło się bez gadki o religii. Więc jak już pisałem: mówił o religii bo o to go zapytano. Tak to już jest, że jak ktoś się pyta: "A co Pan sądzi o religii" to nie odpowiada się "No więc: komunistyczne ideologie oparte na ateizmie...".

Dnia 11.03.2010 o 21:13, Mogrim napisał:

Mylisz się. Dobrze pamiętam jak w jakiejś dyskusji o upowszechnieniu prawa rzymskiego
przez Kościół w Europie ktoś żadał źródeł, na co rzuciłem tytułem "Kościół a prawo rzymskie".
Książkę odrzuciłeś bez zastanowienia pisząc "a coś innego niż wydawnictwa KUL?"? Nie
podejrzewam, żebyś ją czytał, więc KTO przeważyło nad CO.

Ha! Wiedziałem. Ale widzisz- jednak łapiesz, że nie w tym rzecz. Oczywiście to z "Kościół a prawo rzymskie" było dalekosiężnym, zaplanowanym testem, który dopiero teraz odnosi skutek...

Dnia 11.03.2010 o 21:13, Mogrim napisał:

Oczywiście mógłbyś cytować każdego, od hydraulika po fizyka - gdyby było tam jakiejś
uzasadnienie. Natomiast Weinberg po prostu rzucił hasłem, niby-aforyzmem, bez uzasadnienia.
Gdyby to powiedział historyk, to miałbym podstawy sądzić, że mówi to opierając się na
swoich badaniach (co nie zmienia faktu, że bez uzasadnienia nie byłoby wiele więcej wiarygodne).

Nad uzasadnieniem cytatu Weinberga dyskutujemy w tym momencie my i naprawdę nie było ono jakieś kosmicznie trudne do wydedukowania bo ono wynika w zasadzie z dwóch pojęć i z logicznego myślenia- co w zasadzie tłumaczy też fakt, że napisał to fizyk. I jeżeli cytat ma być, krótki i wyrażać jakąś sensowną myśl (czyt. ma być aforyzmem) to wszystko się zgadza.

[Mogrim 0]

Dnia 11.03.2010 o 22:16, ThimGrim napisał:

Wystarczy żeby interesy, do których dąży ta ideologia nie miały nic wspólnego z moralnością.

Nie musi mieć. Ideologia X zakłada, że należy wprowadzić jakiś ustrój. Nie ma mowy o żadnej moralności. Żeby wprowadzić ten ustrój trzeba np. przeprowadzić rewolucję (ale o tym sama ideologia nie mówi) - ze względu na ideologię ludzie mogą dokonywać złych rzeczy w celu jej urzeczywistnienia.

Dnia 11.03.2010 o 22:16, ThimGrim napisał:

Dla przykładu: nie wiem jak mechanika kwantowa, która w
myśl przytoczonej definicji ideologii też ideologią jes

Mechanika kwantowa jest ideologią? A do jakiego interesu grupowego dąży mechanika kwantowa?

Dnia 11.03.2010 o 22:16, ThimGrim napisał:

No wiesz, na konferencji o inteligentnym projekcie z pewnością nie obeszło się bez gadki
o religii. Więc jak już pisałem: mówił o religii bo o to go zapytano. Tak to już jest,
że jak ktoś się pyta: "A co Pan sądzi o religii" to nie odpowiada się "No więc: komunistyczne
ideologie oparte na ateizmie...".

Powiedział to tak, jakby tylko religia prowadziła do tego, że dobrzy ludzie robią złe rzeczy.

Dnia 11.03.2010 o 22:16, ThimGrim napisał:

Oczywiście to z "Kościół a prawo rzymskie" było dalekosiężnym, zaplanowanym testem, który dopiero teraz
odnosi skutek...

Zaplanowałem to jeszcze na długo przed rejestracją na forum.

Dnia 11.03.2010 o 22:16, ThimGrim napisał:

Nad uzasadnieniem cytatu Weinberga dyskutujemy w tym momencie my i naprawdę nie było
ono jakieś kosmicznie trudne do wydedukowania bo ono wynika w zasadzie z dwóch pojęć
i z logicznego myślenia- co w zasadzie tłumaczy też fakt, że napisał to fizyk.

Cóż z tego, skoro to wydedukowane uzasadnienie jest absurdalne?
W aforyzmach bardziej chodzi o to, żeby były chwytliwe niż prawdziwe, co powoduje, że powoływanie się na nie tak jak to zrobiłeś nie jest najlepszym pomysłem, zwłaszcza, kiedy są to aforyzmy miernej klasy.

[ThimGrim 0]

Dnia 11.03.2010 o 22:40, Mogrim napisał:

Nie musi mieć. Ideologia X zakłada, że należy wprowadzić jakiś ustrój. Nie ma mowy o
żadnej moralności. Żeby wprowadzić ten ustrój trzeba np. przeprowadzić rewolucję (ale
o tym sama ideologia nie mówi) - ze względu na ideologię ludzie mogą dokonywać złych
rzeczy w celu jej urzeczywistnienia.

Ale to nie wynika z ideologii bo ta w materii moralności jest "czysta". To ludzie dorzucają swoje dodatkowe postulaty do tejże ideologii X. Jeżeli ideologia X posiada jakieś cechy Y i działa tylko na zbiorze Z (albo w ogóle nie działa) i przychodzi ktoś kto stwierdza, że ideologię X trzeba również zastosować na zbiorze B, to musi zmienić cechy (Y) ideologii X tak żeby pasowały do zbioru B. Cała dalsza historia nie wynika więc z X tylko z jakiegoś "primowanego X".

Dnia 11.03.2010 o 22:40, Mogrim napisał:

Mechanika kwantowa jest ideologią? A do jakiego interesu grupowego dąży mechanika kwantowa?

Do wyjaśnienia natury działania mikroświata? W dalszej konsekwencji rozwoju technologicznego ludzkości? Zresztą można również spojrzeć ogólniej: ideologia naukowa. Po prostu: dąży do wyjaśnienia zasad działania naszego świata, etc.

Dnia 11.03.2010 o 22:40, Mogrim napisał:

Powiedział to tak, jakby tylko religia prowadziła do tego, że dobrzy ludzie robią
złe rzeczy.

Nie widzę tam słowa "tylko", więc to jedynie Twoje spekulacje. Przedstawiłem Ci kontekst w jakim to powiedział, kontekst dotyczył religii. Podobnie jak Weinberg nie widzę w takiej sytuacji potrzeby zaznaczania, że "nie tylko religia bo jeszcze a,b,c,d,e,f,g,h...".

Dnia 11.03.2010 o 22:40, Mogrim napisał:

Zaplanowałem to jeszcze na długo przed rejestracją na forum.

A ja zawsze nieskończenie wcześniej przed Tobą.

Dnia 11.03.2010 o 22:40, Mogrim napisał:

Cóż z tego, skoro to wydedukowane uzasadnienie jest absurdalne?
W aforyzmach bardziej chodzi o to, żeby były chwytliwe niż prawdziwe, co powoduje, że
powoływanie się na nie tak jak to zrobiłeś nie jest najlepszym pomysłem, zwłaszcza, kiedy
są to aforyzmy miernej klasy.

Rzecz jasna aforyzmy muszą być chwytliwe- co nie wyklucza ich prawdziwości. A ani mierności ani absurdalności cytatu z Weinberga nie udało Ci się wykazać. Więc akurat ta część Twojej wypowiedzi jest dobrym przykładem na brak uzasadnienia swojej tezy.

[Olamagato 3]

Dnia 11.03.2010 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

Otóż, Olamagato, mam nad Tobą, a sądzę że i nad niemal wszystkimi forumowiczami, tę przewagę,
że ja mieszkałem we Francji i w kraju całkowicie muzułmański, jakim jest Algeria.

Doskonale pamiętam. I pamiętam też, że Algieria była i jest dość jednolita kulturowo i Algierczycy dużo lepiej odnoszą się do "obcych" niż inne kultury muzułmańskie. Po drugie To ty byłeś mniejszością i byłeś na terenie większości. To zupełnie inna sytuacja. Większość nie musi się odcinać, izolować, reagować wzmocnionym poczuciem lokalnej wspólnoty (szczególnie zagrożonej).
Z innej strony - kilka lat temu do mojego miasta zaproszono reprezentację gimnastyczną tego kraju. Wszyscy chcieli zostać u nas jak najdłużej, kilku uciekło, żeby zostać na pewno. Argumentacją tych osób było, że u nas jest raj bo na ulicy nikt się nie musi bać pobicia lub zabójstwa. Nie chodziło im o pieniądze. Pozostawię to więc bez dalszego komentarza bo i trochę nie na temat.

Dnia 11.03.2010 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

Jesli więc roztaczasz katastroficzne wizje, to weź też pod uwagę to, że robienie czegokolwiek
na siłę, przynosi skutki odwrotne.

Tak. Ale to ma dwie strony. Eksponowanie odrębności też jest "na siłę" i często kończy się w najlepszym wypadku alienacją, a w najgorszym zabójstwami na tle rasowym/kulturowym.

Dnia 11.03.2010 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

Dziewczyny muzułmańskie we Francji demonstracyjnie zaczynają nosić swoje stroje i zasłaniać twarz.

Tyle, że bywa iż nie są wpuszczane do instytucji państwowych - głównie z powodu zasłaniania twarzy i/lub ryzyka terroryzmu. Krótko mówiąc - możesz sobie nosić cokolwiek i wyglądać jakkolwiek, ale jeżeli wkraczasz na jakiś teren, to musisz się stosować do lokalnych wymogów. Inaczej mówiąc lądujesz w Rzymie, zachowuj się jak Rzymianin. :) Takim lokalnym wymogiem instytucji państowych we Francji jest właśnie brak eksponowania symboli innych niż państwowe. I tyle. Obecnie zakaz noszenia eksponowanych symboli religijnych na wierzchu zdaje się że jest już uchwalonym prawem.

Dnia 11.03.2010 o 17:56, KrzysztofMarek napisał:

Tylko w odniesieniu do katolików, bo oni są bardziej cierpliwi i ulegli?

Z religią chrześcijańską (niorąc juą jako całość) jest o tyle mniejszy problem, że nauki Chrystusa zawsze zakładały wysoki poziom tolerancji dla innych religii czy kultur. Jest to dość unikalna sytuacja dlatego, że nie spotykana w innych religiach jako norma. I jest to raczej zaleta uzasadniająca wspieranie się współczesnego państwa symbolami chrześcijaństwa jako "nie ofensywnymi". Problem w tym, że inne wyznania, w tym te nie uznające żadnej tolerancji na podstawie "równości religijnej" żądają takiego samego specjalnego podejścia w stosunku do nich. I tu leży pies pogrzebany. Trudno jest wytłumaczyć wyznawcom innych religii czy ideologii, dlaczego akurat chrześcijaństwo powinno mieć szersze prawa.

[Olamagato 3]

Dnia 11.03.2010 o 20:57, Mogrim napisał:

Parlament jest ograniczony przez Konstytucję

Uchwalaną i modyfikowaną przez parlament...

Dnia 11.03.2010 o 20:57, Mogrim napisał:

Żadna władza nie może być nieproporcjonalnie wzmocniona w stosunku do innej, tak
więc parlament nie może zupełnie dowolnie przyznawać i odbierać kompetencji, bo w pewnym
momencie może to być niekonstytucyjne.

Życie sobie, a teoria sobie. Praktyka pokazuje, że i tak wszystko zależy od wyniku wyborów i parlamentu. Jeżeli jest odpowiednia determinacja, to konstytucji też nic nie chroni przed zmianą.

Dnia 11.03.2010 o 20:57, Mogrim napisał:

Parlament nie robi więc żadnej łaski, że przyznaje władzy sądowniczej (w tym przypadku
Prezesowi Sądu) określone uprawnienia, bo do tego obliguje parlament Konstytucja.

No wiesz, ale konstytucji nie przynosi się jednoosobowo na glinianych tabliczkach :). Ona też jest wynikiem albo kompromisu polityków, albo determinacji większości społeczeństwa.

[Fran 0]

Dnia 10.03.2010 o 20:24, KrzysztofMarek napisał:

Bo neutralność światopoglądowa państwa jest mitem:

I tu się z Tobą zgadzam. Oczywiście nie operujemy jakimś empirycznym, wymyślonym modelem państwa ale mówimy o "tu i teraz".

Dnia 10.03.2010 o 20:24, KrzysztofMarek napisał:

każde prawo jest oparte o jakiś światopoglad, zatem i prawo nie jest neutralne.

Tworzenie się systemu prawnego to nie stworzenie świata; słowo i masz, toteż zródłem tego prawa bez dwóch zdań będzie także religia danego obszaru. W państwie opartym o system demokratyczny, nie jedynym dlatego nie wszystkich nas obowiązuje Dekalog ale wszytkich, bez względy na wyznawaną religię, Kodeks Karny. Jeśli zaczynamy stosowac prawo wybiórczo lub przy tworzeniu nowych przepisów uzwględniamy jedynie określony światopogląd zaczynamy dryfowac w strone państwa wyznaniowego. W takim przypadku należało by zmienic Konstytucję.
Co do reszty moge jedynie podpisac się pod postami Olomagato.

[Fran 0]

Dnia 10.03.2010 o 20:28, KrzysztofMarek napisał:

Może zrobimy referendum w sprawie krzyży? Takie minireferenda już były, wszędzie tam,
gdzie krzyże wiszą.

Jestem bardzo ciekawa dlaczego nie udało się jak dotąd przeprowadzić ani jednego chodź tematów raczej nie brakowało ani nie brakuje. Ilekroć padała propozycja; w takim razie zróbmy referendum, zaraz potem zapadała cisza ... Czego tu się obawiać w katolickim kraju? Wola większosć zwycięży, krzyże przecież wiszą.

Dnia 10.03.2010 o 20:28, KrzysztofMarek napisał:

Mogę od razu powiedzieć, że w biurze, gdzie jest większość żydów Gwiazda Dawida nie będzie
mi przeszkadzała.

Jesteś tolerancyjnym człowiekiem.
Skoro już o tolerancji to najbardziej zaskakujący dla mnie tekst wydrukowano w przedostatniej (chyba przedostaniej) Polityce. Rzecz traktuje o polskich Sprawiedliwych.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.03.2010 o 03:03, Olamagato napisał:

> /.../ Argumentacją tych osób było, że u nas jest raj bo na ulicy nikt się nie musi bać
pobicia lub zabójstwa. Nie chodziło im o pieniądze. Pozostawię to więc bez dalszego komentarza
bo i trochę nie na temat.

Ciekawe. Bo ja też chodziłem po Kasbie w Algerze, uważanej (oczywiście za granicami Algerii) za niebezpieczną dla cudzoziemców. Kasba - to coś w rodzaju Starego Miasta po arabsku: wąskie uliczki, zaułki, ktoś, kto nie zna Kasby łatwo może wejść na teren prywatny, gdzie nie jest mile widzianym intruzem. Chodziłem też swobodnie po małych miasteczkach i nie spotykałem się z wrogością. O pobiciu czy zabójstwie nawet nie wspominam, bo o czymś takim nawet nie słyszałem.

Dnia 12.03.2010 o 03:03, Olamagato napisał:

> /.../
Tak. Ale to ma dwie strony. Eksponowanie odrębności też jest "na siłę" i często kończy
się w najlepszym wypadku alienacją, a w najgorszym zabójstwami na tle rasowym/kulturowym.

Tak. A niby manifestowanie odrębności przez Cyganów budzi w nas jakieś negatywne uczucia? Trzynastoletnia matka, dające dwuletniemy synkowi pociągnąć papierosa przecież powinna? A my nic, szanujemy ich odrębność.

Dnia 12.03.2010 o 03:03, Olamagato napisał:

> /.../> Tyle, że bywa iż nie są wpuszczane do instytucji państwowych - głównie z powodu zasłaniania
twarzy i/lub ryzyka terroryzmu. Krótko mówiąc - możesz sobie nosić cokolwiek i wyglądać
jakkolwiek, ale jeżeli wkraczasz na jakiś teren, to musisz się stosować do lokalnych
wymogów. Inaczej mówiąc lądujesz w Rzymie, zachowuj się jak Rzymianin. :) Takim lokalnym
wymogiem instytucji państowych we Francji jest właśnie brak eksponowania symboli innych
niż państwowe. I tyle. Obecnie zakaz noszenia eksponowanych symboli religijnych na wierzchu
zdaje się że jest już uchwalonym prawem.

I dla mnie jest przykład nietolerancji państwowego ateizmu. I to łagodnie mówiąc - bo bardziej pasowałoby nazwanie po imieniu: nienawiści do nieateistów. Zwłaszcza chrześcijan, ale też i muzułmanów. Do muzułmanów, bo oprócz symboli religijnych (a niby kto wie, jakie są symbole religijne w islamie!?) mają jeszcze swoje stroje, jednoznacznie kojarzone z wymogami islamu.
Ty piszesz o "wymogach" ja nazywam to szykanowaniem.

Dnia 12.03.2010 o 03:03, Olamagato napisał:

> /.../ Trudno jest wytłumaczyć wyznawcom innych
religii czy ideologii, dlaczego akurat chrześcijaństwo powinno mieć szersze prawa.

A ma takie "szersze prawa"?
Jakoś ich nie zauważyłem. Zwłaszcza we Francji. W Algerii są kościoły - nikt nie robi wstrętów chrześcijanom. A, przepraszam, jak jest ramadan, to krzywo patrzą na ludzi jedzących na ulicy. Nie zabraniają jedzenia w domu, czy nawet w restauracji - bo w restauracji nie obnosisz się demonstracyjnie z tym, że nie przestrzegasz postu.
I tak mi się przypomniało, że Algeria wcale nie jest jednolita. Berberowie to około 30% ludności, nawet w łonie Arabów można wyodrębnić oddzielną grupę Beduinów, znacznie różniącą się obyczajami od reszty Arabów. I jakoś żyją razem.
I jeszcze mi się przypomniało, że muzułmanie mają w Koranie zapisany szacunek do żydów i chrześcijan, są znani, jako "Ludzie Księgi". Chrystus uznawany jest przez muzułmanów za proroka, drugiego, albo trzeciego po Mahomecie. To muzułmanie reagują na ateistyczne wygłupy pod adresem Matki Boskiej - szanują ją jako matkę proroka.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.03.2010 o 09:11, Fran napisał:

> /.../ Ilekroć padała propozycja; w takim razie
zróbmy referendum, zaraz potem zapadała cisza ... Czego tu się obawiać w katolickim kraju?
Wola większosć zwycięży, krzyże przecież wiszą. /.../

Nie wiem gdzie taka cisza zapadała, w szkole, do której chodzili moi synowie, wypowiedzieli się rodzice na wywiadówce. I krzyże wiszą. Jak jest w innych - nie wiem.

[Olamagato 3]

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

Ciekawe. Bo ja też chodziłem po Kasbie w Algerze, uważanej (oczywiście za granicami Algerii)
za niebezpieczną dla cudzoziemców.

Nie wiem z jakiego rejonu pochodzili owi Algierczycy. Byli akrobatami. Jednak ich determinacja wskazywała, że Polska im się spodobała bardziej niż własny kraj.

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

Tak. A niby manifestowanie odrębności przez Cyganów budzi w nas jakieś negatywne uczucia?
Trzynastoletnia matka, dające dwuletniemy synkowi pociągnąć papierosa przecież powinna?
A my nic, szanujemy ich odrębność.

Nie wiem gdzie, ale ja aż takiej tolerancji nie widziałem. A wręcz przeciwnie. Paląca matka z dzieckiem została wyproszona z urzędu paszportowego.

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

I dla mnie jest przykład nietolerancji państwowego ateizmu. I to łagodnie mówiąc - bo
bardziej pasowałoby nazwanie po imieniu: nienawiści do nieateistów.

Jaka tu nienawiść jeżeli zawsze nieobnoszący się ze swoim ateizmem ateista niczym nie odróżnia się od nieobnoszących się swoją wiarą wierzących? :)

[Mogrim 0]

Dnia 12.03.2010 o 03:14, Olamagato napisał:

Uchwalaną i modyfikowaną przez parlament...

A kto wcześniej dał to prawo parlamentowi? A temu komuś kto dał? Konstytucje ustanawia "Naród" przez przedstawicieli, a ci przedstawiciele nie mają pełnej dowolności. Jeśli naród chce żyć w państwie demokratycznym, to Konstytucja musi opierać się na zasadzie demokratycznego państwa prawnego, której nieodłącznym elementem jest trójpodział władz. Parlament nie jest suwerenem, nie ma pełni władzy, którą może dowolnie rozdzielać i przemieszczać, bo wtedy ustrój nie byłby demokratyczny.

[zadymek 7]

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

Tak. A niby manifestowanie odrębności przez Cyganów budzi w nas jakieś negatywne uczucia?

A wieszają coś w świeckich urzędach?

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

I dla mnie jest przykład nietolerancji państwowego ateizmu. I to łagodnie mówiąc - bo

Państwo niereligijne jest świeckie czy ateistyczne?
Wiesz, czegoś tu nie rozumiem: Kk ma w Polsce przywileje podatkowe, darmową promocję w mediach publicznych, wpływ na politykę (nawet ustawy się czarnymi konsultuje), ich zarobki nie podlegają redukcji w ramach cięć w budżetówce, państwo finansuje ichnie szkolnictwo i remontuje im budynki, pokropek to standard przy odsłonięciu byle krawężnika, ciekawym zbiegiem okoliczności mamy ustawowo wolne w dni świąt katolickich a krzyż jako jedyny symbol religijny oficjalnie może sobie być w klasie szkolnej. Kurde, gdzie te prześladowania?

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

bardziej pasowałoby nazwanie po imieniu: nienawiści do nieateistów. Zwłaszcza chrześcijan,

Cóż za kontrowersyjna teza, możesz to szerzej omówić?

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

Do muzułmanów, bo oprócz symboli religijnych (a niby kto wie, jakie
są symbole religijne w islamie!?) mają jeszcze swoje stroje, jednoznacznie kojarzone z wymogami islamu.

I znowu: a wieszają je w świeckich urzędach?

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

Ty piszesz o "wymogach" ja nazywam to szykanowaniem.

Zdjęcie krzyża to szykanowanie bo katol chce ale nie może, zawieszenie krzyża to oczywiście wolność wyznania.

Dnia 12.03.2010 o 18:54, KrzysztofMarek napisał:

A ma takie "szersze prawa"?
Jakoś ich nie zauważyłem. Zwłaszcza we Francji.

Ech byle w tym kierunku, ..byle nie tak daleko:)