Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Olamagato 3]

Ilość absurdów w tym kraju przekracza wszelkie wyobrażenia.
Na przykład karanie rowerzystów za przekraczanie prędkości wychwycone na radarach:
http://www.tvn24.pl/pomorze,42/dostal-mandat-po-znajomosci-koscierzyna-to-male-miasto,266517.html
http://www.tvn24.pl/pomorze,42/sad-podtrzymal-wyrok-golas-na-rowerze-ma-zaplacic-1100-zl,293537.html

Nikt w tym kraju się nie zastanowił jaki jest cel ograniczania prędkości na drogach. A celem ograniczania tej prędkości jest unikanie utraty panowania nad pojazdem i minimalizowanie skutków ewentualnych kolizji. Te zawsze wynikają z różnicy pędów zderzających się obiektów. Jest to zasada ogólna, która tyczy się zarówno wypadków na drogach jedno-jezdniowych gdzie zwykle zderzają się pojazdy jadące z naprzeciwka jak i dwujezdniowych gdzie ogromne karambole wynikają z kolizji pojazdów jadących w tym samym kierunku.
U zarania motoryzacji ktoś wpadł na pomysł, że można ograniczyć przyczyny i skutki wypadków przez zmniejszenie różnic pędów pojazdów na drodze. A w uproszczeniu przez zmniejszenie wartości absolutnych ich pędów w stosunku do nieruchomej drogi.

Aby ograniczyć pęd trzeba ograniczyć składniki, które się na niego składają. Czyli jak z fizyki wiadomo prędkości i masy, które się na ów pęd składają. Ponieważ w przypadku pojazdów samochodowych nie ma jak zredukować masy, więc redukuje się ich dozwoloną prędkość. I tak właśnie powstały na drogach ograniczenia prędkości maksymalnej. Warto zauważyć, że im pojazd cięższy, tym redukcja samej prędkości daje mniejszy efekt. Dlatego samochodom ciężarowym prędkość ogranicza się bardziej niż lżejszym pojazdom osobowym. Z tego samego powodu w praktyce nie ogranicza się prędkości ani lekkim rowerom, ani biegającym ludziom (choć niektórzy mogą osiągnąć prędkość chwilową większą od 40 km/h).
Tak więc czym innym jest osiąganie prędkości 50 km/h przez rower, a czymś zupełnie innym przez kilkunastotonową ciężarówkę ponieważ zarówno utrata kontroli jak i skutki ewentualnej kolizji są dla roweru daleko mniejsze niż dla ciężkiego pojazdu samochodowego.
Skutek zderzenia jadącego roweru z człowiekiem kończy się w najgorszym przypadku poturbowaniem człowieka, ewentualnie jakimś lekkim złamaniem, a skutek zderzenia ciężarówki z człowiekiem zawsze oznacza dla tego drugiego śmierć na miejscu. Rower może przejechać po człowieku z maksymalną możliwą prędkością bez żadnego skutku dla człowieka, a ciężarówka może jechać i 1 km/h, ale człowiekowi nie pozostawi żadnych szans na przeżycie.

Jednak nasi "myślący" urzędnicy państwowi (straż miejska, policja, sądy) najwyraźniej chcą zaklinać prawa fizyki kierując się czystą ignorancją i bezmyślnymi zapisami wadliwego polskiego prawa.
Nic dziwnego, że Polska się wyludnia w takim tempie jakby na terenie kraju szalała wojna.

[Dux 0]

Dnia 08.01.2013 o 14:30, Olamagato napisał:

Jednak nasi "myślący" urzędnicy państwowi (straż miejska, policja, sądy) najwyraźniej
chcą zaklinać prawa fizyki kierując się czystą ignorancją i bezmyślnymi zapisami wadliwego
polskiego prawa.
Nic dziwnego, że Polska się wyludnia w takim tempie jakby na terenie kraju szalała wojna.

Kodeks wykroczeń nie ogranicza stosowania przepisów dotyczących niestosowania się do przepisów ograniczających prędkość wyłącznie pojazdy mechaniczne. Znaczy to mnie ni więcej, że potmiotem dokonujacym tego wykroczenia może być równiez kierujący rowerem. Na dodatek wykroczenie to można popełnić zarówno umyślnie, jak i nieumyślnie. Tak skonstruowany jest przepis i jak masz pretensje (w sumie słuszne) o jego absurdalność, to kierujesz je w zupełnie złą stronę. Zarówno policja, straż miejska czy sąd ma O B O W I Ą Z E K stosować przepisy prawne.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.01.2013 o 16:32, Dux napisał:

> /.../ Zarówno policja, straż miejska czy sąd ma O B O W I Ą Z E K stosować przepisy prawne.

>
Postaram się nie biegać po drogach osiedlowych zbyt szybko, żeby nie naruszać przepisów prawnych. Ale w pobliskim parku nie ma żadnych ograbiczeń prędkości na ścieżkach. Nie sądzę, żebym przekroczył (nawet chwilowo) 20 km/godz. a tym bardziej 40 km/godz. (ciekawe kto taką prędkość chwilową osiągnął?! rekordzista w biegu na 100 m osiągnął prędkość chwilową 37,584 km/godz!), ale formalnie nie ma ograniczeń prędkości w parku. Co do obowiązku stosowania przepisów, to, o ile pamiętam, wszystkie wymienione przez Ciebie podmioty mają zawsze "wentyl bezpieczeństwa" w stosowaniu przepisów, który nazywa się "społeczne niebezpieczeństwo czynu". Tak, że ten OBOWIĄZEK jest co nieco do uznaniowy...

[Dux 0]

Art. 92a kw mówi o prowadzących pojazdy, więc piesi odpadają;)
Szpołeczna szkodliwość czynu jest sprawą bardzo śliską. Owszem kw wśród elementów definicji wykroczenia definiuje również społeczną szkodliwość (choć nie ma takiego wykluczenia, jak w przypadku kk czy kks). Hipotetycznie da się wskazać możliwość, że nawet niestosowanie pewnych przepisów nie będzie społecznie szkodliwe, a więc nie będzie wykroczenia. Tylko z tym rowerem bedzie problem. Im szybciej jedziesz, tym trudniej Ci pojad opanować. Jak się sam wyłożysz po takiej jeździe to Twój problem. Ale równie dobrze przez Twoją wywrotkę może wyłożyc sie na drodze coś większego, co może wywołać znacznie poważniejsze skutki. Więc z ta niska szkodliwością czynu rowerzysty byłbym bardzo ostrożny.

[rob006 1]

Ograniczenie prędkości nie jest tylko skutkiem próby ograniczenia pędu - często chodzi też o ograniczenie samej prędkości. Szybciej poruszający się obiekt potrzebuje mniej czasu aby przebyć daną odległość, a więc pojawia się w danym punkcie szybciej. Kto próbował włączyć się do ruchliwej ulicy ten wie o co chodzi. Jeszcze ciekawiej jest, jeśli niedaleko jest zakręt i nie widzimy co za nim jest - szybciej jadący samochód skraca wtedy czas jaki mamy aby do ruchu dołączyć.
Poza tym grubo się mylisz bagatelizując zagrożenie jakie niesie ze sobą rozpędzony rower. Sprowadzanie wszystkiego do pędu ma sens, jeśli rozpatrujemy zderzenie ze ścianą, ale człowiek ścianą nie jest, nie zawsze trzeba dużej siły, czasami wystarczy wystający twardy element.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.01.2013 o 17:33, Dux napisał:

Art. 92a kw mówi o prowadzących pojazdy, więc piesi odpadają;) /.../

Jadący na wrotkach, to jeszcze pieszy, czy już kierujący pojazdem? A jadący na łużwach? Tak, wiem, rzadko drogi są aż tak oblodzone...

[rob006 1]

Dnia 08.01.2013 o 18:40, KrzysztofMarek napisał:

> Art. 92a kw mówi o prowadzących pojazdy, więc piesi odpadają;) /.../
Jadący na wrotkach, to jeszcze pieszy, czy już kierujący pojazdem?

A czy wrotki są pojazdem?

[Darkstar181 0]

Dnia 08.01.2013 o 18:40, KrzysztofMarek napisał:

> Art. 92a kw mówi o prowadzących pojazdy, więc piesi odpadają;) /.../
Jadący na wrotkach, to jeszcze pieszy, czy już kierujący pojazdem? A jadący na łużwach?

Wrotki i łyżwy to nie pojazdy. Chyba że od czasów kiedy robiłem prawko coś się w przepisach zmieniło, ale nie sądze.

[kuba9876543210 2]

Usain Bolt ma predkosc chwilowa ok. 45 km/h, slyszalem jeszcze gdzies o 50 km/h, ale cos mi dzis google nie pomaga.

A prawo i tak moze byc czesto interpretowane na wiecej niz jeden sposob, nie zawsze ten ''rozsadny'', ''logiczny'' i ''sprawiedliwy'', bo dla kazdego te slowa beda cos innego znaczyly, szczegolnie jak chodzi o sprawy polityczne (falendyzacja).

Co do ograniczen predkosci & mandatow to dziwie sie, ze jeszcze nikt nie wspomnial o kwestii polskiego fiskalizmu :]

[Dux 0]

Dnia 08.01.2013 o 18:40, KrzysztofMarek napisał:

Jadący na wrotkach, to jeszcze pieszy, czy już kierujący pojazdem? A jadący na łużwach?
Tak, wiem, rzadko drogi są aż tak oblodzone...

Raczej pieszy ale ręki sobie za to uciąć nie dam:P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.01.2013 o 19:01, kuba9876543210 napisał:

Usain Bolt ma predkosc chwilowa ok. 45 km/h, slyszalem jeszcze gdzies o 50 km/h, ale
cos mi dzis google nie pomaga. /.../

http://rekord.jednostek.pl/100m
http://www.youtube.com/watch?v=vvYPCfZA6yI
Właśnie Bolt miał maksymalną prędkość 37,584 km/godz na odcinku 100 metrów. I to jest właściwie jedyny zmierzony wynik, bo co jeszcze zmierzyć? Najszybsze 10 metrów czy może najszybszy metr? I jak to zmierzyć, czy liczy się tułów, czy też również ręka, która chwilowo wyprzedza tułów, a potem tułów wyprzedza rękę?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 08.01.2013 o 18:55, Darkstar181 napisał:

> /.../> Wrotki i łyżwy to nie pojazdy. Chyba że od czasów kiedy robiłem prawko coś się w przepisach
zmieniło, ale nie sądze.

Czym różnią się łyżwy od sanek i sań? Wielkością? Bo jakoś nikt nie ma wątpliwości, że sanie to pojazd. A czym różnią się wrotki od roweru? Napęd ten sam - mięśnie człowieka, tylko kółka mniejsze. I znowu od jakiej wielkości kółek zależy nazwanie osadzonych w ramie kół pojazdem?

[kuba9876543210 2]

Wspomniales o predkosci chwilowej, a 37.58 km/h to byla srednia predkosc na odcinku 100m.
Miedzy 60, a 80m osiagnal srednia predkosc 44.72 km/h.

Zrodlo:
http://berlin.iaaf.org/mm/document/competitions/competition/05/30/83/20090817081546_httppostedfile_wch09_m100_final_13529.pdf

t80m - t60m = 7.92s - 6.31s = 1.61s
(20m / 1.61s) * 3.6 = 44.720... km/h

[Olamagato 3]

Dnia 08.01.2013 o 17:57, rob006 napisał:

Ograniczenie prędkości nie jest tylko skutkiem próby ograniczenia pędu - często chodzi
też o ograniczenie samej prędkości. [...]

Masz rację,ale moim zdaniem dopiero przy ograniczeniach od 60 km/h w górę.
40-50 km/h to prędkość tak mała, że na przeciętnie zabudowanej drodze całkowicie wystarczająca do włączenia się do ruchu nie tylko przez anemicznego rowerzystę, ale nawet przez kolesia ciągnącego wózek ze złomem.
Prędkość taka mogłaby być duża tylko dla uliczek ścisłych centrum dawnych średniowiecznych miast, gdzie uliczki mają szerokość 3-4m i zakręt co 40m.

Dnia 08.01.2013 o 17:57, rob006 napisał:

Poza tym grubo się mylisz bagatelizując zagrożenie jakie niesie ze sobą rozpędzony rower.

Nie bagatelizuję. Nie jeden raz w szkołach biegające dziecko zabiło się o otwarte drzwi. Pytanie tylko czy zdarzające się jednostkowe przypadki, gdzie na tragedię musi się złożyć wiele czynników jednocześnie są wystarczającym powodem na to, żeby bezmyślnie tworzyć przeładowane przepisami prawo? Czy musi być tak, że jak bezmyślny palant zabije się na prostej drodze bo pijany jechał w zimie na letnich oponach, to potem urzędnicy prewencyjnie stawiają na niej ograniczenie do 40 km/h?
Uważasz to za dobre rozwiązanie?
Bo np. w Hiszpanii, gdzie raz na 20 km na drodze jednojezdniowej zobaczę znak ograniczenia prędkości do 100 km/h (sic!) jakoś nie ma takiej statystyki śmiertelnych wypadków jak w Polsce. A kiedy zobaczę znak 40 km/h, to znaczy, że obok drogi właśnie rozbił się samolot (lub stało się coś równie nadzwyczajnego jak np. czynne osuwisko) bo w takiej sytuacji policja już wie że jest to najwyższa bezpieczna prędkość w tym miejscu (a po posprzątaniu znak wraca sobie do magazynu).

Dnia 08.01.2013 o 17:57, rob006 napisał:

Sprowadzanie wszystkiego do pędu ma sens, jeśli rozpatrujemy zderzenie ze ścianą, ale
człowiek ścianą nie jest, nie zawsze trzeba dużej siły, czasami wystarczy wystający twardy element.

Racja. Ale ile znasz wypadków w której kolizja roweru z pieszym lub innym rowerem zakończyła się skutkiem śmiertelnym lub ciężkimi obrażeniami ciała? Bo ja może w całym swoim życiu spotkałem się z czymś takim może raz, a może nigdy. Zwyczajnie nie pamiętam.
Natomiast kolizja ciężarówki lub samochodu osobowego kończy się tak w Polsce codziennie, czasem nawet kilka razy dziennie.

[rob006 1]

Dnia 08.01.2013 o 22:46, Olamagato napisał:

Masz rację,ale moim zdaniem dopiero przy ograniczeniach od 60 km/h w górę.

Tu już nie wnikam jaka prędkość jest sensowna a jaka nie, bo każdy pewnie będzie miał swoją wersję, zauważę tylko że rower jest dużo mniej widocznym niż samochód. Czasami jeżdżąc rowerem mam wrażenie że wręcz niewidoczny...

Dnia 08.01.2013 o 22:46, Olamagato napisał:

Racja. Ale ile znasz wypadków w której kolizja roweru z pieszym lub innym rowerem zakończyła
się skutkiem śmiertelnym lub ciężkimi obrażeniami ciała? Bo ja może w całym swoim życiu
spotkałem się z czymś takim może raz, a może nigdy. Zwyczajnie nie pamiętam.

A ile masz przypadków gdy rowerzysta dostaje mandat za przekroczenie prędkości (prawdopodobnie wszystkie przypadki trafiły do wszelkiej maści tabloidów :))? Wypadków masz mniej, bo rowerów jeżdżących z takimi prędkościami jest mniej (zresztą w ogóle jest mniej rowerów niż samochodów, i to znacznie). Ale to nie jest powód aby bagatelizować takie zagrożenie i szerzyć herezje że zderzenie z rowerem to nic wielkiego. :)

[Olamagato 3]

Dnia 08.01.2013 o 23:07, rob006 napisał:

> Masz rację,ale moim zdaniem dopiero przy ograniczeniach od 60 km/h w górę.
Tu już nie wnikam jaka prędkość jest sensowna a jaka nie, bo każdy pewnie będzie miał
swoją wersję, zauważę tylko że rower jest dużo mniej widocznym niż samochód. Czasami
jeżdżąc rowerem mam wrażenie że wręcz niewidoczny...

Ale to nie ma znaczenia. W przypadku kolizji jakiegokolwiek innego pojazdu mechanicznego z rowerem prędkość roweru nie ma najmniejszego znaczenia. Czy rower zostanie uderzony jadąc 50 km/h czy kiedy będzie stał, to skutek będzie w zasadzie podobny. Prędkość roweru nie jest żadnym zagrożeniem. Bo na pewno nie dla samochodów, które są o wiele szybsze i wielokrotnie cięższe. A przypomnę, że chodzi o radarowy pomiar prędkości roweru, który z definicji nie ma prędkościomierza.

Dnia 08.01.2013 o 23:07, rob006 napisał:

A ile masz przypadków gdy rowerzysta dostaje mandat za przekroczenie prędkości

Już trzy w ciągu kilku ostatnich miesięcy. A jak wiesz w naszym kraju to dopiero początek histerycznego rozstawiania radarów.
A powód ich stawiania jest moim zdaniem jeden. Autostrady muszą się szybko zwrócić i muszą się polepszyć statystyki wypadków, a najlepszym na to sposobem jest wygonienie jak największej liczby kierowców na świeżo wybudowane autostrady, które są, i bezpieczniejsze, i mają znacznie wyższy limit prędkości. I po co to wszystko? Bo tylko wtedy drogi szybkiego ruchu będzie się w Polsce nadal opłacało budować, co napędzi kolejnych (nowych) inwestorów. Pomysł moim zdaniem nie najgorszy bo niesie w zasadzie więcej pozytywów niż negatywów. Tyle, że jeżeli za tym nie pójdzie również naprawa (redukcja absurdów) prawa drogowego, to spali on na panewce.

Dnia 08.01.2013 o 23:07, rob006 napisał:

Wypadków masz mniej, bo rowerów jeżdżących z takimi prędkościami jest mniej

Każdy rower bez większego problemu osiągnie prędkość 50 km/h z lekkiej górki, a 40 km/h nawet bez niej. Wystarczy, żeby rowerzysta był przeciętnie sprawny i zdrowy. Sam bezproblemowo wyciągam ~65 km/h.

Dnia 08.01.2013 o 23:07, rob006 napisał:

Ale to nie jest powód aby bagatelizować takie zagrożenie
i szerzyć herezje że zderzenie z rowerem to nic wielkiego. :)

Dla samochodu nic wielkiego. Tyle co zderzenie z pieszym cięższym o 10 kg. Po prostu maska się pognie w kilku miejscach więcej. :)

[rob006 1]

Dnia 09.01.2013 o 13:13, Olamagato napisał:

Ale to nie ma znaczenia.

Ma, i to ogromne! Jeśli samochód mnie nie zauważy, może we mnie wjechać, albo zajechać mi drogę. Jeśli zauważy, normalnie mnie przepuści (tak mi się wydaje przynajmniej...). Czyli mamy do wyboru zderzenie z samochodem, albo brak zderzenia - trudno to nawet nazwać subtelną różnicą, a ty mówisz że nie ma znaczenia? :D Dlatego np nie można wjeżdżać rowerem na przejścia dla pieszych.
Poza tym rozpatrujemy sytuację gdy kierowca samochodu nas nie zauważy. A co jeśli to będzie pieszy, który za chwilę zderzy się z rowerem pędzącym te marne 40 km/h?

Dnia 09.01.2013 o 13:13, Olamagato napisał:

W przypadku kolizji jakiegokolwiek innego pojazdu mechanicznego
z rowerem prędkość roweru nie ma najmniejszego znaczenia. Czy rower zostanie uderzony
jadąc 50 km/h czy kiedy będzie stał, to skutek będzie w zasadzie podobny. Prędkość roweru
nie jest żadnym zagrożeniem. Bo na pewno nie dla samochodów,

No właśnie, dla samochodów. Prędkość roweru może nie mieć znaczenia dla rowerzysty w przypadku zderzenia czołowego i/lub dużych różnicy prędkości, ale w przypadku gdy samochód zajeżdża mi drogę, albo uderzam w niego (np w tył, bo gwałtownie zahamował), prędkość ma ogromne znaczenie. Spróbuj wjechać w samochód przy 20 km/h, a później przy 60...
Poza tym konsekwencje brawurowej jazdy rowerem nie muszą wcale dotyczyć rowerzysty - chcąc uniknąć zderzenia z rowerem samochód może spowodować inny wypadek (analogicznie z rowerem)

Dnia 09.01.2013 o 13:13, Olamagato napisał:

A przypomnę, że chodzi o radarowy pomiar prędkości roweru, który z definicji nie ma prędkościomierza.

Racja, nie mają też tablic, więc z definicji nie powinny być identyfikowane. Zauważ tylko, że nie może to samo z siebie dawać immunitetu na wszelkiego rodzaju wybryki, bo doprowadzić może to do skrajnej sytuacji, gdzie rowerzyści będą czuli się jak święte krowy. Trzeba sobie też zdawać sprawę, że próba ustandaryzowania tej sytuacji skończy się zapewne obowiązkowym rejestrowaniem roweru i posiadania prędkościomierza. To ja już wole mandaty za przekroczenie prędkości rowerem. :D

Dnia 09.01.2013 o 13:13, Olamagato napisał:

Już trzy w ciągu kilku ostatnich miesięcy.

3? Podałeś link do dwóch, z czego jeden sprzed pół roku. Jeden przypadek na pół roku to niewiele, fotka dla samochodów pewnie wypada co pół minuty. :D

[Neleron 0]

Cholera, pływaliście kiedyś łodzią podwodną?
http://aukcje.wosp.org.pl/marynarka-wojenna-rejs-okretem-podwodnym-orp-orzel-i665939

Tak się zastanawiam czy do 10 tys jak dojdzie do brać...

[kerkas 4]

Dnia 09.01.2013 o 17:09, Neleron napisał:

Cholera, pływaliście kiedyś łodzią podwodną?
http://aukcje.wosp.org.pl/marynarka-wojenna-rejs-okretem-podwodnym-orp-orzel-i665939

Tak się zastanawiam czy do 10 tys jak dojdzie do brać...

To raczej chodzi o okręt podwodny którym się będzie płynąć a nie sam rejs.
Jakbym miał tyle zbędnej gotówki to bym się nawet nie zastanawiał.

[rob006 1]

Dnia 09.01.2013 o 17:53, kerkas napisał:

To raczej chodzi o okręt podwodny którym się będzie płynąć a nie sam rejs.

Na licytację przekazujemy
rejs okrętem podwodnym Marynarki Wojennej
ORP „ORZEŁ”

Marynarka Wojenna po raz pierwszy oferuje na licytację rejs swoim największym okrętem podwodnym ORP „ORZEŁ” dla jednej osoby. Rejs potrwa około jedną dobę.