Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Rusty-Luke 0]

Dnia 14.03.2013 o 15:05, Zgreed66 napisał:

Jest z powietrza. Wynika z emisji pieniądza.

I...? System bankowy jest, jaki jest, ale nikt nikogo nie zmusza do zaciągania długów. A jak ktoś je zaciąga, to niech je spłaca. To, że udzielane kredyty nie biorą się z oszczędności nie zmienia faktu, że umów należy dotrzymywać.

Dnia 14.03.2013 o 15:05, Zgreed66 napisał:

Chcesz, czy nie. Pieniądza na ich zakup będą długiem ;p

Chociaż w systemie rezerwy częściowej większa część podaży pieniądza wynika z emisji kredytu, państwo ma możliwość pozyskania środków na sfinansowanie swoich wydatków nie zwiększając zadłużenia własnego.

[Zgreed66 0]

Dnia 14.03.2013 o 16:57, Rusty-Luke napisał:

I...? System bankowy jest, jaki jest, ale nikt nikogo nie zmusza do zaciągania długów.

A ja jestem Maria Antonina. Polski system finansowy to jedna wielka banialuka, która nie wzięła się znikąd.

Dnia 14.03.2013 o 16:57, Rusty-Luke napisał:

A jak ktoś je zaciąga, to niech je spłaca.

Kto je zaciąga? :P

Dnia 14.03.2013 o 16:57, Rusty-Luke napisał:

państwo ma możliwość pozyskania środków na sfinansowanie swoich wydatków
nie zwiększając zadłużenia własnego.

Proponuję poczytać konstytucję ;)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 14.03.2013 o 18:25, Zgreed66 napisał:

A ja jestem Maria Antonina. Polski system finansowy to jedna wielka banialuka, która
nie wzięła się znikąd.

Oczywiście, że nie. Nic nie bierze się znikąd. Polski system finansowy wziął się na przykład z aktów prawa. Po raz kolejny pytam tylko z co tego ma wynikać i jak to się ma do spłacania zobowiązań.

Dnia 14.03.2013 o 18:25, Zgreed66 napisał:

Kto je zaciąga? :P

Rząd. Który sam się nie wybrał.

Dnia 14.03.2013 o 18:25, Zgreed66 napisał:

Proponuję poczytać konstytucję ;)

Wydaje mi się, że znam konstytucję w miarę dobrze i nie widzę jakiegoś związku pomiędzy jej treścią i finansowaniem zakupu samolotów.

[Zgreed66 0]

Dnia 14.03.2013 o 18:48, Rusty-Luke napisał:

Polski system finansowy wziął się na przykład z aktów prawa.

Kto je wprowadzał i czym był motywowany?
Będziemy tak długo się bawić w kotka i myszkę aż dojdziemy.

Dnia 14.03.2013 o 18:48, Rusty-Luke napisał:

Po raz kolejny pytam tylko z co tego ma wynikać i jak to się ma do spłacania zobowiązań.

Prosta sprawa. Działanie kapitału, dużego i międzynarodowego.

Dnia 14.03.2013 o 18:48, Rusty-Luke napisał:

Rząd. Który sam się nie wybrał.

No i pomału dochodzimy do źródła śmietnika

Dnia 14.03.2013 o 18:48, Rusty-Luke napisał:

Wydaje mi się, że znam konstytucję w miarę dobrze i nie widzę jakiegoś związku pomiędzy
jej treścią i finansowaniem zakupu samolotów.

220 art. pkt 2.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 14.03.2013 o 18:55, Zgreed66 napisał:

Kto je wprowadzał i czym był motywowany?
Będziemy tak długo się bawić w kotka i myszkę aż dojdziemy.

To nie ma znaczenia. Jeśli A ustala pewien system finansowy, a B w ramach tego systemu zaciąga dług, to niech się liczy z konsekwencjami.

Dnia 14.03.2013 o 18:55, Zgreed66 napisał:

Prosta sprawa. Działanie kapitału, dużego i międzynarodowego.

Nie wydaje mi się, żeby do islandzkich (czy polskich) polityków podszedł jakiś "duży, międzynarodowy kapitał" i kazał im zaciągnąć dług przystwiając broń do skroni. Raczej było odwrotnie. Politycy, biorąc na swoje barki (a raczej na barki podatników...) zbyt wiele zadań, którym nie są w stanie sprostać, błagają na kolanach ten "duży, międzynarodowy kapitał" o kredyt. Więc niech go spłacają, najlepiej razem ze swoim elektoratem. Nie widzę tutaj winy "dużego, międzynarodowego kapitału".

Dnia 14.03.2013 o 18:55, Zgreed66 napisał:

220 art. pkt 2.

Napisałem:
"Chociaż w systemie rezerwy częściowej większa część podaży pieniądza wynika z emisji kredytu, państwo ma możliwość pozyskania środków na sfinansowanie swoich wydatków nie zwiększając zadłużenia własnego."

Wskazany przez Ciebie fragment konstytucji mówi:
"Ustawa budżetowa nie może przewidywać pokrywania deficytu budżetowego przez zaciąganie zobowiązania w centralnym banku państwa."

Nie widzę sprzeczności.

[Zgreed66 0]

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

To nie ma znaczenia.

Ignorance is bliss. Po co się ustala taki, a nie inny system bankowy, jak nie po to aby mieć z niego korzyści?
Po co wręcz wynajmuje się polityków którzy będą o ten interes dbać?
Po co przy tym mami się opinię publiczną? To ostatnie jest najlepsze w końcu ludzie to "debile".
Jak nimi nie mają być? :P Interes najlepszy z najlepszych. A jeszcze znajdą się ludzie którzy będą to bronić...

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

Jeśli A ustala pewien system finansowy, a B w ramach tego systemu
zaciąga dług, to niech się liczy z konsekwencjami.

B nie ma liczyć się z konsekwencjami, taka jest jego robota.
Jak przyjdzie "C" i będzie robić porządek to będzie "wojna", jak z Argentyną, czy Węgrami ;p
Zamach na konstytucję i inne cuda na kiju.

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

Nie wydaje mi się, żeby do islandzkich (czy polskich) polityków podszedł jakiś "duży,
międzynarodowy kapitał" i kazał im zaciągnąć dług przystwiając broń do skroni.

Broń do skroni, nie. Pieniądze owszem. W końcu jesteś świadomy tego, że to jest w uj intratny interes? ;p
Dlaczego zawsze uważacie broń za jedyny środek perswazji?? :) W gospodarce kapitałowej, głównym środkiem perswazji jest pieniądz... lub jego brak. A z czym Polska ma problem jak nie brakiem kapitału? :)

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

Raczej było odwrotnie.

Chcesz mi powiedzieć, że praktycznie każdy ważniejszy minister, bądź premier który majstrował przy tym systemie i potem wylądował na wysokim stołku w zagr. banku chciał mnie zrobić tak dobrze? :)
Ciekawa teoria ;)

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

Politycy, biorąc na swoje barki (a raczej na barki podatników...) zbyt
wiele zadań, którym nie są w stanie sprostać, błagają na kolanach ten "duży, międzynarodowy
kapitał" o kredyt.

Politycy gdyby chcieli mogliby robić to co Japonia długie lata temu. Czyt. drukować pieniądze i ładować w przemysł (prawo Saya), ale w jakiś dziwny sposób jest ten dziwny pkt 2 art. 220 i robiliśmy całkiem co innego.

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

Więc niech go spłacają, najlepiej razem ze swoim elektoratem. Nie
widzę tutaj winy "dużego, międzynarodowego kapitału".

Poprawną odp. jest nie chcesz ;)

Dnia 14.03.2013 o 19:45, Rusty-Luke napisał:

Nie widzę sprzeczności.

To tobie wybolduję "państwo ma możliwość pozyskania środków na sfinansowanie swoich wydatków nie zwiększając zadłużenia własnego."
Każdy wyemitowany pieniądz jest długiem, nie ma możliwości nie mieć pieniądza obłożonego długiem (bodaj 86% sektora bankowego, to banki zagraniczne).
Teraz kluczowe pytanie, jak chcesz ten dług "spłacić"? :)
To teraz mi powiedz, jakie to państwo ma możliwości "pozyskiwania środków na finansowanie swoich wydatków nie zwiększając zadłużenia własnego"

[Zgreed66 0]

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

Nie widzę sprzeczności.

Jeszcze jedno ważne spostrzeżenie. Jakby rządzący nie chcieli się zadłużać. To wpisaliby na wzór Bostwany "zakaz pomocy zagranicznej".

[Rusty-Luke 0]

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

Ignorance is bliss. Po co się ustala taki, a nie inny system bankowy, jak nie po to aby
mieć z niego korzyści?
Po co wręcz wynajmuje się polityków którzy będą o ten interes dbać?
Po co przy tym mami się opinię publiczną? To ostatnie jest najlepsze w końcu ludzie to
"debile".
Jak nimi nie mają być? :P Interes najlepszy z najlepszych. A jeszcze znajdą się ludzie
którzy będą to bronić...

Chyba nie rozumesz, co piszę. Przecież obecny system finansowy jest korzystny dla rządzących i nigdzie temu nie zaprzeczyłem (tym bardziej nie bronię obecnego systemu finansowego, nie mam pojęcia skąd w ogóle mógłby przyjść komuś do głowy taki wniosek...). Przynamniej na krótką metę. Na dłuższą - mogą pojawić się problemy. Tylko nie rozumiem jakim prawem politycy mieliby zdecydować o zaprzestaniu obsługi zadłużenia, skoro umów należy dotrzymywać. Jeśli znasz jakiś powód, to napisz wprost jaki, bo w sumie nie mam pojęcia do czego zmierza ta dyskusja.

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

B nie ma liczyć się z konsekwencjami, taka jest jego robota.
Jak przyjdzie "C" i będzie robić porządek to będzie "wojna", jak z Argentyną, czy Węgrami

Nie da się nie liczyć z konsekwencjami. Co raz wyższy koszt obsługi długu jest faktem realnym. Jak ostatnio sprawdzałem, dawno temu, dla Polski było to trochę ponad 30mld.

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

Broń do skroni, nie. Pieniądze owszem. W końcu jesteś świadomy tego, że to jest w uj
intratny interes? ;p
Dlaczego zawsze uważacie broń za jedyny środek perswazji?? :) W gospodarce kapitałowej,
głównym środkiem perswazji jest pieniądz... lub jego brak. A z czym Polska ma problem
jak nie brakiem kapitału? :)

W sumie nie mam pojęcia, co mógłbym odpisać, bo odpowiedź wydaje mi się tak absurdalnie nie na temat, że nie wiem, o co mógłbym zachaczyć. Czy ja gdziekolwiek powiedziałem, że rządzący się nie motywowani zyskami finansowymi? Nie. Jak najbardziej są. Będąc motywowani takimi zyskami, podejmują decyzję o zadłużeniu się. Ponieważ jednak nie byli zmuszani do zaciągania kredytów, powinni je spłacać. I tyle. Prościej się chyba nie da.

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

Chcesz mi powiedzieć, że praktycznie każdy ważniejszy minister, bądź premier który majstrował
przy tym systemie i potem wylądował na wysokim stołku w zagr. banku chciał mnie zrobić
tak dobrze? :)
Ciekawa teoria ;)

Nie, nie chcę. I, po raz kolejny, nie mam zielonego pojęcia skąd taki dziwny wniosek. Chyba nie z moich postów?

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

Politycy gdyby chcieli mogliby robić to co Japonia długie lata temu. Czyt. drukować pieniądze
i ładować w przemysł (prawo Saya), ale w jakiś dziwny sposób jest ten dziwny pkt 2 art.
220 i robiliśmy całkiem co innego.

Tzw. "drukowanie" pieniędzy cały czas się odbywa. Wystarczy spojrzeć na wysokość agregatu M1 dla Polski. W ostatniej dekadzie największy wzrost mieliśmy między lipcem 2001 i lipcem 2007, potem deflacyjne czyszczenie rynku. Cytowany artykuł KRP o niczym nie świadczy. Państwa strefy Euro też nie są bezpośrednimi klientami EBC. Zamiast tego, państwa te emitują obligację (swoją drogą faworyzowane regulacjami bazylejskimi, które kwalifikują je jako zupełnie bezpieczne, w związku z czym nie ma ograniczeń w ich skupie dla banków komercyjnych), na które EBC tworzy rynek zbytu.

Dnia 14.03.2013 o 20:15, Zgreed66 napisał:

To tobie wybolduję "państwo ma możliwość pozyskania środków na sfinansowanie swoich
wydatków nie zwiększając zadłużenia własnego."
Każdy wyemitowany pieniądz jest długiem, nie ma możliwości nie mieć pieniądza
obłożonego długiem (bodaj 86% sektora bankowego, to banki zagraniczne).
Teraz kluczowe pytanie, jak chcesz ten dług "spłacić"? :)
To teraz mi powiedz, jakie to państwo ma możliwości "pozyskiwania środków na finansowanie
swoich wydatków nie zwiększając zadłużenia własnego"

Bez obrazy, ale coś mi się wydaję, że opierasz swoją wiedzę na kilku filmikach z YT i wydaje Ci się, że rozumiesz działanie systemu bankowego i wiesz czym jest prawo Saya... Nie twierdzę, że współczesny pieniądz nie jest swego rodzaju długiem, ale trzeba wiedzieć, co konkretnie taka klasyfikacja oznacza. Podobnie prawo Saya w żaden sposób nie usprawiedliwa zwiększania podaży pieniądza w celu stymulowania przemysłu. Wręcz przeciwnie. Wkład Saya (i Smitha przed nim) przeczą popularnym mitom, jakoby kryzysy brały się z niedoboru pieniądza i tzw. ogólnej nadprodukcji. Wg Saya wystąpić może jedynie względna nadprodukcja i - swoją drogą - raczej taki byłby efekt Twojego pomysłu.
Ale wracając do meritum: jak sfinansować wydatki nie powiększając długu publicznego? Odpowiedź jest banalna. Zwiększając podatki lub tnąc wydatki w jednym sektorze (np. służba zdrowia), by zwiększyć w drugim (np. zbrojenia - zakup samolotów, o którym ktoś wcześniej wspomniał) - co, oczywiście, nie znaczy, że którakolwiek z tych czynności jest pożądana. Jest to po prostu sposób na to, by coś sfinansować nie powodując rozrostu długu publicznego, którego wysokość była w Islandii dość wysoka - i od tego długu zaczęła się właśnie dyskusja.
I jeszcze jedno: sam fakt zaciągnięcia kredytu w systemie rezerwy częściowej zwiększa podaż pieniądza, ale jego spłata - zmniejsza go. Poza tym mieszasz dwie kwestie: sam fakt zadłużenia państwa (część zadłużenia jest w międzynarodowych instytucjach finansowych tymu MFW) i konsekwencje funkcjonowania systemu rezerwy.

[Zgreed66 0]

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Chyba nie rozumesz, co piszę.

...

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Przecież obecny system finansowy jest korzystny dla rządzących

Jakich "rządzących"? Zadałem pytanie "Kto je wprowadzał i czym był motywowany?"
Samo się wprowadziło po upadku PRLu?

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

i nigdzie temu nie zaprzeczyłem (tym bardziej nie bronię obecnego systemu finansowego,
nie mam pojęcia skąd w ogóle mógłby przyjść komuś do głowy taki wniosek...).

A co robisz?

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Tylko nie rozumiem jakim prawem politycy mieliby zdecydować o zaprzestaniu obsługi zadłużenia,
skoro umów należy dotrzymywać.

Kto twierdzi, że umów należy dotrzymywać? Niech zgadnę... finansjera? :P
Dług jest z powietrza, dlatego. Wręcz narzucony.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Jeśli znasz jakiś powód, to napisz wprost jaki, bo w sumie nie mam pojęcia do czego zmierza ta dyskusja.

Oto w jaki sposób kreuje się obecny śmietnik. Napisać, że ludzie są debilami, czy wina polityków to każdy debil potrafi.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Nie da się nie liczyć z konsekwencjami. Co raz wyższy koszt obsługi długu jest faktem
realnym. Jak ostatnio sprawdzałem, dawno temu, dla Polski było to trochę ponad 30mld.

Aktualnie 50mld.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Ponieważ jednak nie byli zmuszani do zaciągania kredytów, powinni je spłacać. I tyle.

Jak byli kupieni do ich brania? Nie mieli stryczka na karku, to sobie brali ;p
Ale przecież nikt do odpowiedzialności brać nie będzie. Swój, swojego chroni ;p

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Chyba nie z moich postów?

Masz cytaty.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Tzw. "drukowanie" pieniędzy cały czas się odbywa.

WoW. Pewnie samo się ustanowiło :>
albo jeszcze lepiej to durni ludzie sobie rezerwę cząstkową ustawili ;)
Popatrz a ja myślałem, że to sprytni "ekonomiści" im wmówili ;p

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

na które EBC tworzy rynek zbytu.

NBP to nie EBC. NBP jedynie co może zrobić, to o zgrozo kupić sobie zagraniczne obligacje.
Ponownie art. 220 pkt 2.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Nie twierdzę, że współczesny pieniądz nie jest swego rodzaju długiem, ale trzeba wiedzieć

To wróć do pierwszego cytatu do którego się odniosłem.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

co konkretnie taka klasyfikacja oznacza.

A co oznacza? Fakt jest faktem.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Podobnie prawo Saya w żaden sposób nie usprawiedliwa
zwiększania podaży pieniądza w celu stymulowania przemysłu.

Mówi jedną ważną rzecz. To Podaż tworzy popyt. U nas ekonomiści twierdzą co innego.
Ładują pieniądze we wszystko inne, byle by ludzie kupowali... więc? Przemysł ktoś widział? Kapitał na to? :P
Gdzie kapitał ląduje? :)

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Zwiększając podatki lub tnąc wydatki w jednym sektorze (np. służba
zdrowia), by zwiększyć w drugim (np. zbrojenia - zakup samolotów, o którym ktoś wcześniej
wspomniał) - co, oczywiście, nie znaczy, że którakolwiek z tych czynności jest pożądana.

Nic tobie to nie da. Wynika to wprost z emisji pieniądza, który będzie długiem i będzie wyemitowany przez banki ;p Witamy w zamkniętym kole. Wzrost gospodarczy = więcej długu.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Jest to po prostu sposób na to, by coś sfinansować nie powodując rozrostu długu publicznego,
którego wysokość była w Islandii dość wysoka - i od tego długu zaczęła się właśnie dyskusja.

Dlug wynikał z bańki finansowej i nacjonalizacji banków, które powinny po prostu paść. Ale znowu, banki ratowano. Menedżerowie dostali swoje premie. Historia jest długa i ciekawa.

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

I jeszcze jedno: sam fakt zaciągnięcia kredytu w systemie rezerwy częściowej zwiększa
podaż pieniądza, ale jego spłata - zmniejsza go.

Taa, to ciekawe. pożyczam 100mld na % (wyemitowano 100mld). Jak oddać 100mld.
Obrazowo: Gierek pozycza 20mld$ na %. Jak ma oddać 20mld$ jak nie chcą złotówek? ;p

Dnia 14.03.2013 o 22:19, Rusty-Luke napisał:

Poza tym mieszasz dwie kwestie: sam fakt zadłużenia państwa
(część zadłużenia jest w międzynarodowych instytucjach finansowych tymu MFW)
i konsekwencje funkcjonowania systemu rezerwy.

No to inaczej, kto zarabia na tym długu?

[Rusty-Luke 0]

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Jakich "rządzących"? Zadałem pytanie "Kto je wprowadzał i czym był motywowany?"
Samo się wprowadziło po upadku PRLu?

Nie wiem kto dokładnie jest odpowiedzialny za implementację takiego, a nie innego systemu finansowego w Polsce po 89 roku, bo nie znam się na historii gospodarczej Polski. Tylko: co to ma za znaczenie? Zarówno nazwisko jak i motywacja autora pomysłu. Motywacją mogli być nawet kosmici z Wenus, miliardy od Sachsa, noc z Sashą Grey, cokolwiek innego. Rodzaj motywacji nie przeczy starożytnej przecież zasadzie: umów należy dotrzymywać.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

A co robisz?

Piszę po raz 124147, że umów należy dotrzymywać. Nie popieram obecnej formy systemu finansowego, ale to nie znaczy, że można nie stosować się do zasad takich jak (po raz 124148) "umów należy dotrzymywać". Jeśli nie akceptuję formy kredytu, to go nie biorę. I tyle. Nie muszę nic spłacać.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Kto twierdzi, że umów należy dotrzymywać? Niech zgadnę... finansjera? :P
Dług jest z powietrza, dlatego. Wręcz narzucony.

Po pierwsze: każdy cywilizowany człowiek. Jest to zresztą rzymska paremia, która brzmi "pacta sunt servanda". Po drugie: nawet jeśli dług jest "z powietrza" (zreszta chyba nawet nie rozumiesz, co się za tym kryje - jeśli Ty pójdziesz do jakiegoś banku komercyjnego [i to bez różnicy czy polskiego czy zagranicznego] i weźmiesz kredyt jako osoba prywatna, to też pewnie dostaniesz kredyt z powietrza - czyli, wg Ciebie, w ogóle nie powinniśmy spłacać długów?), to w żaden sposób nie jest narzucony. Ja na przykład nie mam długu - bo się na żaden nigdy nie zgodziłem. Rządy III RP się zgadzają (nie są zmuszane) i mają. Proste.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Oto w jaki sposób kreuje się obecny śmietnik. Napisać, że ludzie są debilami, czy wina
polityków to każdy debil potrafi.

Czyli co? Bo nie rozumiem odpowiedzi.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Jak byli kupieni do ich brania? Nie mieli stryczka na karku, to sobie brali ;p
Ale przecież nikt do odpowiedzialności brać nie będzie. Swój, swojego chroni ;p

Jak byli kupieni do ich brania, to niech je spłacają. Nie rozumiem dlaczego mieliby nie spłacać. Poza tym: rozwinięte państwa zachodu bankrutowały niejeden raz, więc wierzyciele domagają się spłaty.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Masz cytaty.

Jakie?

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

WoW. Pewnie samo się ustanowiło :>
albo jeszcze lepiej to durni ludzie sobie rezerwę cząstkową ustawili ;)
Popatrz a ja myślałem, że to sprytni "ekonomiści" im wmówili ;p

A ta uwaga odnośnie czego?

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

NBP to nie EBC. NBP jedynie co może zrobić, to o zgrozo kupić sobie zagraniczne obligacje.
Ponownie art. 220 pkt 2.

Przecież NBP nie musi bezpośrednio kupować polskich obligacji, żeby zwiększać podaż pieniądza...

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

A co oznacza? Fakt jest faktem.

Oznacza tylko i wyłącznie tyle (i jednocześnie aż tyle), że duża część podaży pieniądza mierzona agregatem wyższym niż M0 wynika z emisji kredytu fiducjarnego.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Mówi jedną ważną rzecz. To Podaż tworzy popyt. U nas ekonomiści twierdzą co innego.
Ładują pieniądze we wszystko inne, byle by ludzie kupowali... więc? Przemysł ktoś widział?
Kapitał na to? :P
Gdzie kapitał ląduje? :)

Prawo Saya faktycznie mówi, że podaż tworzy popyt. O ile wie się, co Say miał na myśli. Twoja wiedza jest bardzo hasłowa i w ogóle nie dotyka istoty zagadnienia. I nie piszę tego złośliwie. Po prostu w ten sposób, nie zrozumiesz żadnego problemu związanego z tematem. Na zdrowy rozsądek: jeśli zawołasz sąsiada i pospawacie sobie w garażu 10 rowerów, to jeszcze nie znaczy, że ktoś je kupi. Say miał na myśli to, że w istocie za każdy towarem płaci się innym towarem, a pieniądz jest tylko środkiem pośreniczącym w transakcji. Prawo Saya nie usprawiedliwia dotowania przemysłu.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Nic tobie to nie da. Wynika to wprost z emisji pieniądza, który będzie długiem i będzie
wyemitowany przez banki ;p Witamy w zamkniętym kole. Wzrost gospodarczy = więcej długu.

Jeśli państwo zwiększy podatki i w ten sposób podniesie wpływy do budżetu, nie będzie musiału zwiększyć zadłużenia własnego, nie będzie płacić większych odsetek od długu, nie zbankrutuje, nie powtórzy się sytuacja z Islandii (od której rozmowa się zaczęła). Proste - i logiczne.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Wzrost gospodarczy = więcej długu.

Nie istnieje taka korelacja. Wręcz przeciwnie, wykorzystąc wzrost gospodarczy można minimalizować dług, co wiele państw w historii najnowszej niejednokrotnie robiło.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Dlug wynikał z bańki finansowej i nacjonalizacji banków, które powinny po prostu paść.
Ale znowu, banki ratowano. Menedżerowie dostali swoje premie. Historia jest długa i ciekawa.

Po raz kolejny: nie. Banki nacjonalizuje się z reguły z uwagi na problemy z płynnością, które miały już wcześniej. Co oczywiście nie znaczy, że dobrym pomysłem jest nacjonalizacja banków. Lepiej to napisać, bo zaraz oskarżysz mnie o chęć nacjonalizacji...

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

Taa, to ciekawe. pożyczam 100mld na % (wyemitowano 100mld). Jak oddać 100mld.
Obrazowo: Gierek pozycza 20mld$ na %. Jak ma oddać 20mld$ jak nie chcą złotówek? ;p

Kupić 20 mld od kogoś, kto ich potrzebuje? W ogóle dziwne pytanie. Państwa nie dlatego nie spłacają długów, bo instytucje finansowe nie akceptują ich waluty narodowej, ale dlatego, że ich wydatki rosną szybciej niż ich wpływy.

Dnia 14.03.2013 o 23:23, Zgreed66 napisał:

No to inaczej, kto zarabia na tym długu?

Wierzyciel. Chyba że stopa inflacji przekracza stopę oprocentowania, wtedy de facto traci.

[Zgreed66 0]

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Po pierwsze: każdy cywilizowany człowiek.

Co to znaczy "cywilizowany"??

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

jeśli Ty pójdziesz do jakiegoś banku komercyjnego

Jeśli Ja pójdę to jego gwarantem dotrzymania jest państwo.
W przypadku państwa jego gwarantem jest ten sam czynnik który kształtuje taki ustrój finansowy.
Chodzi o aspekt "celowości".

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Jak byli kupieni do ich brania, to niech je spłacają.

Kto niech je spłaca? Kupieni politycy, czy obywatele którzy mają dług "nie do spłacenia"? ;)

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Nie rozumiem dlaczego mieliby nie spłacać.

Prywatną osobę bank może ciągać po sądach i zniszczyć mu życie.
Jak bank je***ie. Pieniędzy nie ma dla ich klientów . Ciekawe, nie?
Wróc, kasa dla bankowców zawsze się znajdzie. Banki są przesadnie uprzywilejowane, nie bez powodu.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Poza tym: rozwinięte państwa zachodu bankrutowały niejeden raz, więc wierzyciele domagają się spłaty.

Dziwne, że jeszcze pożyczają nie?

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Jakie?

Całe posty?

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

A ta uwaga odnośnie czego?

...

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Przecież NBP nie musi bezpośrednio kupować polskich obligacji, żeby zwiększać podaż pieniądza...

NIE MOŻE. Polskie obligacje to deficyt. Nie chodzi o samą podaż, chodzi oto czym ona jest. Jest długiem.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Swoją drogą, co mają banki wspólnego z zakupem samolotów - pojęcia nie mam.

CO mają wspólnego banki z zakupem samolotów? Pieniądz się bierze z banków, który jest długiem.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Oznacza tylko i wyłącznie tyle (i jednocześnie aż tyle), że duża część podaży pieniądza
mierzona agregatem wyższym niż M0 wynika z emisji kredytu fiducjarnego.

Skutek istnienia rezerwy cząstkowej taa.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Prawo Saya faktycznie mówi, że podaż tworzy popyt.

No i w tym momencie wychodzi ekonomista nazwisko nie ważne.
"Polacy muszą kupować na święta, aby był wzrost PKB" ;)
"Stadion narodowy da wzrost PKB"
Nie ważne co, nie ważne skąd pieniądz. Ważne aby kupować.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

jeśli zawołasz sąsiada i pospawacie sobie w garażu 10 rowerów,
to jeszcze nie znaczy, że ktoś je kupi.

Nawet nie muszą tego kupować. Mówi, że jestem "bogatszy" o 10rowerów.
Nie muszę pożyczać pieniądza z powietrza, aby sobie drogę położyć.
Ba! Skąd w inny sposób ten pieniądz wytrzasnę na te rower/drogę??

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Say miał na myśli to, że w istocie za każdy towarem płaci się innym towarem,
a pieniądz jest tylko środkiem pośreniczącym w transakcji.

Popatrz a ja byłem naiwny, że Japończycy lata temu zbudowali wysokomarżowy przemysł który potem napędził popyt wewnętrzny.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Prawo Saya nie usprawiedliwia dotowania przemysłu.

W tym konkretnym przykładzie, tak.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Jeśli państwo zwiększy podatki i w ten sposób podniesie wpływy do budżetu,

Nie zwiększy już bardziej i nie podniesie wpływów do budżetu.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

nie będzie musiału zwiększyć zadłużenia własnego,

Cały czas ma deficyt. Ba! Nawet już koszt obsługi długu > deficyt.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

nie będzie płacić większych odsetek od długu nie zbankrutuje,

To czas pokaże. Coś mnie się wydaje, że tym razem "łazienki" się nie ostaną ;)

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

nie powtórzy się sytuacja z Islandii (od której rozmowa się zaczęła). Proste - i logiczne.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Nie istnieje taka korelacja. Wręcz przeciwnie, wykorzystąc wzrost gospodarczy można minimalizować
dług, co wiele państw w historii najnowszej niejednokrotnie robiło.

"Stosunek". Biorąc poda uwagę, że PKB tworzą obywatele... nie jesteś ciekaw ile statystyczny polak ma długu prywatnie? ;)

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Lepiej to napisać, bo zaraz oskarżysz mnie o chęć nacjonalizacji...

Gdzie? Skąd! Wprost przeciwnie, twierdzę, że banki nacjonalizuje się gdy tracą płynność nie bez powodu ;)
Ale przecież to biedni politycy do banków latają... No wait...

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Kupić 20 mld od kogoś, kto ich potrzebuje?

PRL

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

W ogóle dziwne pytanie.

Dla kogo dziwne, dla tego dziwne.

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Państwa nie dlatego nie spłacają długów

Nie było pytaniem o samą "spłatę", ale o "zysk"

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

bo instytucje finansowe nie akceptują ich waluty narodowej, ale
dlatego, że ich wydatki rosną szybciej niż ich wpływy.

"Tracą płynność"

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Wierzyciel.

Kto w takim wypadku jest wierzycielem i dlaczego państwo tak ochoczo pozbywa się monopolu emisji pieniądza skoro jest to największy przywilej państwa?

>Chyba że stopa inflacji przekracza stopę oprocentowania, wtedy de facto traci.
Bankowcy nigdy nie tracą ;)

[ZubenPL 2]

Dnia 15.03.2013 o 16:32, Rusty-Luke napisał:

Jeśli państwo zwiększy podatki i w ten sposób podniesie wpływy do budżetu, nie będzie
musiału zwiększyć zadłużenia własnego, nie będzie płacić większych odsetek od długu,
nie zbankrutuje, nie powtórzy się sytuacja z Islandii (od której rozmowa się zaczęła).
Proste - i logiczne.

Jeśli państwo zwiększy nadmiernie podatki to w dłuższej perspektywie wpływy z nich znacząco zmaleją a gospodarka zacznie się kurczyć. Nigdy w historii żadne państwo nie zlikwidowało nadmiernego deficytu wysokimi podatkami, bo jest to nie możliwe wystarczy popatrzeć na Gracje, Hiszpanie czy Włochy.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 15.03.2013 o 19:18, ZubenPL napisał:

Jeśli państwo zwiększy nadmiernie podatki to w dłuższej perspektywie wpływy z nich znacząco
zmaleją a gospodarka zacznie się kurczyć.

Oczywiście. Nawet niekoniecznie w dłuższej perspektywie. Zakładamy jednak, że poziom odpowiedniego podatku jest na tyle niski, że zysk z jego podniesienia zrekompensuje straty z tego wynikające. Innymi słowy, spowoduje zysk netto dla państwa.

Dnia 15.03.2013 o 19:18, ZubenPL napisał:

Nigdy w historii żadne państwo nie zlikwidowało
nadmiernego deficytu wysokimi podatkami, bo jest to nie możliwe wystarczy popatrzeć na
Gracje, Hiszpanie czy Włochy.

XXI-wieczne Włochy, Grecja i Hiszpania nie mogę służyć jako dowód na to, że nigdy coś się nie zdarzyło. ;) Teoretycznie takie działanie jest jak najbardziej możliwe, czy w praktyce jakiemuś państwu udało się tego dokonać - nie wiem. Na pewno udawało się redukować deficyt podniesiem podatków, ale towarzyszyły też temu inne reformy. W każdym razie, nie o to chodzi. Zgreed66 pytał jak sfinansować dodatkowy wydatek nie zwiększając długu - i właśnie w taki sposób można to zrobić.

@Zgreed66
Wybacz, ale teraz już nie tylko mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz co ja piszę, ale teraz ja mam wrażenie, że ja nie rozumiem, co Ty piszesz...

[Zgreed66 0]

Dnia 15.03.2013 o 19:40, Rusty-Luke napisał:

@Zgreed66
Wybacz, ale teraz już nie tylko mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz co ja piszę, ale teraz
ja mam wrażenie, że ja nie rozumiem, co Ty piszesz...

Coś w tym jest. To jaki był mój cel tej śmiesznej gadki to wyciągnięcie z ciebie "celowości" istnienia takiego, a nie innego ustroju finansowego.
Ty przyjmujesz, że nie ma znaczenia. Ja, że jest skutkiem pewnych ciekawych działań ;)

[Rusty-Luke 0]

Dnia 16.03.2013 o 10:54, Zgreed66 napisał:

Coś w tym jest. To jaki był mój cel tej śmiesznej gadki to wyciągnięcie z ciebie "celowości"
istnienia takiego, a nie innego ustroju finansowego.
Ty przyjmujesz, że nie ma znaczenia. Ja, że jest skutkiem pewnych ciekawych działań ;)

Jest jasne, że na powstanie obecnego systemy finansowego miały wpływ grupy interesu. I co z tego? Nikt temu nie przeczy. Te grupy interesy nikogo jednak nie zmusiły do brania kredytu. Jak ktoś go mimo wszystko wziął, to niech spłaca.

Najlepsze jest to, że twierdzisz, że kredytu fiducjarnego nie trzeba spłacać (nie podając powodu) i jednocześnie chcesz, żeby państwo wykorzystywało pieniądz fiat do stymulowania przemysłu. Nie ma w tym ani krzty logiki.

[Zgreed66 0]

Dnia 16.03.2013 o 13:07, Rusty-Luke napisał:

Te grupy interesy nikogo jednak nie zmusiły do brania kredytu.

Celem tego systemu jest branie kredytu :) Więc to tłumaczenie jest bez sensu.
"Cywilizowany człowiek" rozumie, że ryzyko powinno być rozłożone po obu stronach, a nie tylko po jednej.

Dnia 16.03.2013 o 13:07, Rusty-Luke napisał:

Jak ktoś go mimo wszystko wziął, to niech spłaca.

Niech go spłaca osoba, która taki system wprowadziła ;p
Ale przecież to nikogo nie satysfakcjonuje, bo nie oto chodzi ;)
Ma go płacić obywatel, każdy bez wyjątku.

Dnia 16.03.2013 o 13:07, Rusty-Luke napisał:

Najlepsze jest to, że twierdzisz, że kredytu fiducjarnego nie trzeba spłacać

Gdzie ja to napisałem? Poddaje to w wątpliwość w określonych przypadkach.
Bo sam napisałeś, że powinien go spłacać każdy "cywilizowany" człowiek.
To ja się zapytałem co to za "cywilizowany" człowiek wprowadza takie "kosmiczne" prawo.
Podwójne "standardy"?

Dnia 16.03.2013 o 13:07, Rusty-Luke napisał:

jednocześnie chcesz, żeby państwo wykorzystywało pieniądz fiat do stymulowania przemysłu.

Nic takiego nie napisałem ;)
Stwierdziłem fakt, że kasa nigdzie nie uciekała i nie finansowano "cudów" jak to się robi dzisiaj.
Wręcz przeciwnie wykorzystano do czegoś pożytecznego.

Dnia 16.03.2013 o 13:07, Rusty-Luke napisał:

Nie ma w tym ani krzty logiki.

Nie ma, zero nada null.

[kerkas 4]

Dnia 14.03.2013 o 14:27, Rusty-Luke napisał:

> Zdecydowanie
> lepsza opcja jest ta ktora wybrano w Islandii a mianowicie pokazanie tylka wszystkim

> miedzanarodowym bankierom i finansistom i odciecie sie od ich wyimgainowanych dlugow.

Kurdę, dobre podejście. BTW, jak chcesz podam Ci mój nr konta. Pożyczysz mi kilka tysięcy?
Raczej oddam. Może nie, ale co tam, przeceż to tylko wyimaginowany dług.

Gwoli wyjaśnienia
http://www.nacjonalista.pl/2010/09/29/islandia-rozlicza-rzadzacych/
ponadto skonfiskowano im majątki.

Odpowiedź na pytanie dlaczego w USA i w innych krajach nie pozwolono zbankrutować np. Lehman Brothers
jest bardzo prosta, ponieważ mielibyśmy powtórkę z kryzysu z lat 20. XX wieku.
Tyle że skala była by dużo, dużo większa.
Grecji, Włochom nie pozwolono zbankrutować z tego samego powodu.
Zresztą załóżmy że bankrutuje Grecja i Włochy to samo spotyka Francję i Niemcy później kryzys dociera do nas i dalej rozlewa się na inne kraje.
Może m.i.n. dojść do takiego scenariusza bankrutuje jeden z głównych banków w Polsce bankrutuje co skutkuje tym że ludzie wyciągają swoje oszczędności z innych banków, co skutkuje brakiem kredytów, brakiem płynności finansowej itd. itp. bezrobocie wzrasta dwukrotnie itd. itp.

A długi Grecji, Włoch spłaca cała UE nawet my ponieważ Premier Tusk już zapowiedział jakiś czas temu że ramach walki z kryzysem również coś tam dorzucimy do wspólnego worka pt. spłata długów Grecji.
De facto więc z naszych podatków będą spłacane czyjeś długi.
Czyli rację ma @Zgreed66 że każdy Polak spłaca dług którego osobiście nie zaciągał.
Mówienie że da się żyć bez kredytów to prawda o ile oczywiście nie masz ambicji typu własne mieszkanie tudzież działka z małym domkiem, nieużywany samochód, własna działalność gospodarcza itd. itp.

[Rusty-Luke 0]

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Celem tego systemu jest branie kredytu :) Więc to tłumaczenie jest bez sensu.
"Cywilizowany człowiek" rozumie, że ryzyko powinno być rozłożone po obu stronach, a nie
tylko po jednej.

Skoro cywilizowany człowiek rozumie, że ryzyko powinno być rozłożone po obu stronach (a uważa, że nie jest), to nie bierze kredytu. Pfff... Co za toporne wyjaśnienie. Celem istnienia kredytu jest udzielanie kredytu. I co z tego? Tłumaczenie jest najbardziej logiczne, jak tylko się da. Ktoś bierze, ktoś spłaca. Ktoś nie godzi się na warunki, nie bierze, nie spłaca.

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Niech go spłaca osoba, która taki system wprowadziła ;p
Ale przecież to nikogo nie satysfakcjonuje, bo nie oto chodzi ;)
Ma go płacić obywatel, każdy bez wyjątku.

No, sytuacją idealną byłaby taka, gdyby można było zmusić do płacenia tylko partie polityczne za to odpowiedzialne i ich elektorat. Ale to chyba niewykonalne? W każdym razie, kredyty były zaciągane przez władze w imieniu RP i każdy obywatel de factu legitymizuje istnienie tego państwa jeśli działa w jego strukturach. Skoro obywatele byli debilami i pozwolili się zadłużać, to... trzeba płacić.

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Gdzie ja to napisałem? Poddaje to w wątpliwość w określonych przypadkach.
Bo sam napisałeś, że powinien go spłacać każdy "cywilizowany" człowiek.
To ja się zapytałem co to za "cywilizowany" człowiek wprowadza takie "kosmiczne" prawo.
Podwójne "standardy"?

Nie. Standardy są równe dla wszystkich. Jeśli ktoś się godzi partycypować w jakimś systemie, nie ważne jaki absurdalny by on nie był, to musi ponieść tego konsekwencje. Jeśli się nie godzi, to nie ma problemu.

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Nic takiego nie napisałem ;)

Napisałeś, bo nie rozumiesz prawa Saya:
Politycy gdyby chcieli mogliby robić to co Japonia długie lata temu. Czyt. drukować pieniądze
i ładować w przemysł (prawo Saya), ale w jakiś dziwny sposób jest ten dziwny pkt 2 art.
220 i robiliśmy całkiem co innego.
No chyba że ja dokonuje nadinterpretacji i wcale nie popierasz wersji japońskiej?

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Nie ma, zero nada null.

No właśnie.

kerkas

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Odpowiedź na pytanie dlaczego w USA i w innych krajach nie pozwolono zbankrutować np. Lehman Brothers
jest bardzo prosta, ponieważ mielibyśmy powtórkę z kryzysu z lat 20. XX wieku.
Tyle że skala była by dużo, dużo większa.

Lehman Brothers zbankrutowało. ;) W każdym razie, faktycznie mielibyśmy powtórkę z lat 20., ale wydaje mi się, że mamy na myśli inne wydarzenia. Mielibyśmy powtórkę z kryzysu 1920-21, kiedy to początkowe załamanie było większe niż to z roku 1929 i pomimo to po kilku miesiącach (ośmiu bodajże, ale nie chce mi się sprawdzać), po kryzysie nie było ani śladu i już w 1921 rozpoczęły się roaring twenties. O ile rząd nie zapobiegłby potrzebnym dostosowaniom, tj. zmianom zastosowania czynników produkcji poprzez ustalanie cen minimalnych, przeciwdziałanie deflacji, alokowanie ich zgodnie ze swoim planem. Oczywiście - bezrobocie faktycznie by wzrosło, może nawet więcej niż dwukrotnie, ale bezrobocie jest właśnie dowodem tego przestawienia. Ludzie tracą pracę, bo praca jest czynnikiem produkcji. W fazie przed kryzysem została źle ulokowana i żeby zmienić strukturę kapitałową gospodarki na taką, która będzie odpowiadała faktycznym relacjom pomiędzy oszczędnościami i konsumpcją ludzie muszą znaleźć zatrudnienie w innych gałęziach produkcji - bliżej konsumpcji. Takie bezrobocie, bez rządowych interwencji, jest tylko bezrobociem frykcycyjnym i szybko zniknie. Ponieważ jednak Hoover i po nim Roosevelt (to właśnie ten pierwszy zapoczątkował New Deal, w przeciwieństwie do tego, co się powszechnie uważa) robili wszystko, by zapobiec dostosowaniu, kryzys trwał w zasadzie aż do wojny. Chociaż zwycięstwo nad kryzysem ogłoszono bodajże w 33 roku, aż do wojny utrzymywało się bezrbocie nieznane wcześniej.

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Czyli rację ma @Zgreed66 że każdy Polak spłaca dług którego osobiście nie zaciągał.

Ależ ja temu nie przecze. Polak spłaca, bo Polak godził się na zadłużanie. Tusk sam się nie wybrał. Głosowała na niego masa wyborców i to dwie kadencje pod rząd, czyli - legitymizowała jego decyzję. W zasadze to można zacytować klasyka i stwierdzić: tak kończą frajerzy.

Dnia 16.03.2013 o 13:45, Zgreed66 napisał:

Mówienie że da się żyć bez kredytów to prawda o ile oczywiście nie masz ambicji typu własne mieszkanie tudzież działka z małym domkiem, nieużywany samochód, własna działalność gospodarcza itd. itp.

Sporo ludzi ma kredyty (i dom, samochód, działalność...) i nie ma problemu ze zbilansowaniem budżetu domowego.

[Rusty-Luke 0]

A właśnie, kerkas, przerzuciłeś się z platformerskiego socliberalizmu na nacjonalizm czy używasz tej strony tylko informacyjnie? :D

[Zgreed66 0]

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

to nie bierze kredytu. Pfff...

"Celem tego systemu jest branie kredytu :) Więc to tłumaczenie jest bez sensu."

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

I co z tego?

Z tego, że człowiek chcący w tym systemie funkcjonowac wziąć go wprost musi i wybór jest jak pomiędzy dżumą i cholerą. Jest przymuszony, całą "brutalnością" tego zgniłego państwa. Jak mu się coś nie podoba, to "ostracyzm".

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

Ktoś nie godzi się na warunki, nie bierze, nie spłaca.

Ja sie na takie bezprawie w prawie nie godzę i, co? :)
Jajko. Mogę sobie machać, cudowac. Ale i tak jestem "wariatem". Co wpływu ma ziro.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

No, sytuacją idealną byłaby taka, gdyby można było zmusić do płacenia tylko partie polityczne
za to odpowiedzialne i ich elektorat.

Niet. Jeżeli nie jesteś żadnym relatywistą rozumiesz, że w wątpliwych sytuacjach jest niegodziwym wprowadzanie ludzi w błąd. Aktualny system jest tym przesiąkniety.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

Ale to chyba niewykonalne?

W tym systemie nie. Bo osobom którzy z (nazwijmy to ogółem) okresu transformacji mają monopol na kapitał się to nie podoba.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

W każdym razie, kredyty były zaciągane przez władze w imieniu RP i każdy obywatel de factu legitymizuje

Dlatego ja chcę, aby aktorzy tej sztuki, zostali pociągnięci do odpowiedzialności, wraz z jej Szekspirem, a przynajmniej autor tej szopki już nigdy interesu nie otworzył, a został skazany na ostracyzm.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

istnienie tego państwa jeśli działa w jego strukturach.

Jak dla mnie sytuacja zachacza na ubezwlasnowolnienie.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

Skoro obywatele byli debilami i pozwolili się zadłużać, to... trzeba płacić.

Typowo liberalne myślenie. Ludzie są "debilami" i tłumowi można wmówić wszystko.
Państwo jako panstwo jest świetnym środkiem przymusu.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

Nie. Standardy są równe dla wszystkich.

Takie jakie się komuś spodobały, to pewnie tak. Ale marne takie standardy.

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

Jeśli ktoś się godzi partycypować w jakimś systemie

Kto się kiedykolwiek godził?? To, że szopka pookrągłostołowa działa nie znaczy, że się z tym zgadzam :)

Dnia 17.03.2013 o 11:07, Rusty-Luke napisał:

No chyba że ja dokonuje nadinterpretacji i wcale nie popierasz wersji japońskiej?

Popieram. Tylko, że wpisz sobie w crtl+f "celowość".
Pieniądze nie uciekają, bo nie są długiem. Nie są ładowane pierdoły które eksportują kapitał zagranicę, tylko coś co przynosi realne bogactwo samemu społeczeństwu.
To był przykład działania, a nie to co ja chcę konkretnie.
To co ja chcę to sprawiedliwego systemu, nie szopek i złodziejstwa klasy uprzywilejowanej.