Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[GanD 0]

Dnia 17.09.2006 o 01:18, Hegemon napisał:

Istnieje znana wymiana miedzy bezpieczenstwem a wolnoscia - im wiecej jednego tym mniej drugiego.
Owszem, byc moze w PRLu bylo bezpieczniej, gdy wladza miala mnostwo szpiegow i donosicieli,
tlko czy chcialbys do tego rozwiazania wracac?

Nie sposób mi się wypowiadać w tych kategoriach o PRL, bo go nie pamiętam, znam tylko z książęk i opowieści starszych. Natomiast dobrze wiem jak jest teraz.

Dnia 17.09.2006 o 01:18, Hegemon napisał:

Powiedz - ile razy Cie napadli/okradli/pobili w ciagu ostatnich 5 lat? Moze Twoj strach jest nieuzasadniony?

3 razy zostałem napadnięty, moją matkę zaatakowano raz, siostra została kilka razy okradziona w szkole. Czyżbym miał takiego pecha, czy może to wina tego, że mieszkam w jednej z polskich stolic zbrodni tj. w Legnicy (według jakiegoś tam rankingu bodajże Wprost)?

Dnia 17.09.2006 o 01:18, Hegemon napisał:

Ale tu chyba nie bedziesz miec pretensji do panstwa, tylko do rodakow?

A czy obecne, czy którekolwiek rządy prowadziły jakąś szerokozakrojoną kampanię na rzecz zmniejszenia znieczulicy społecznej? Wiem, że ciężko mieć o to pretensje do władzy, bo ludzką mentalność trudno zmienić. Chwała policji i tym, którzy nią kierują, że coraz lepiej radzą sobie z przestępcznością zorganizowaną, tyle że władza nic nie robi, aby zmniejszyć ilość tych najbardziej powszechnych deliktów tj. napaści i wszechobecnego wandalizmu. To dlatego ludzie nie czują się bezpiecznie, bo działań policji nie widać na co dzień, tylko słyszy się o nich z prasy.

Dnia 17.09.2006 o 01:18, Hegemon napisał:

A moze to wyborcy troche przesadzaja? Nie mowie, ze afer nie ma, bo sa, ale moze niepotrzebnie
z gory zakladamy zla wole u kazdego polityka?

Jest w tym sporo racji, ale im dłużej przyglądasz się polskiej scenie politycznej, tym trudniej o zaufanie do polityków.

[gaax 0]

Dnia 17.09.2006 o 11:24, Clegan napisał:

Dysnastia saska miała pozytywny wpływ na Polskę - tego jeszcze nie czytałem. Wprowadzenie przymusu
gorzelnianego to było dobrodziejstwo ? Znaczy się jak szlachta więcej od chłopów wyciskała
to był to plus. To była modernizacja na skalę światową pewnie. Jakoś dotąd nie spotakłem się
z faktami które wskazywałyby na rozwój cywilizacyjny Polski z rządów saskich.
Złych władców mieliśmy znacznie więcej: większość Jagiellonów, Korybut, dynastia saska, reszta
też miała wiele plusów ujemnych.

No każdy władca ma plsy ujemnie i dodatnie, tak jak każdy system ma plusy ujemnie i dodatnie:)

Z tymi Jagiellonami to się trochę rozpędziłeś. Władek Jagiełło- bardzo słaby władca, Zygmunt August. Przpypominam, że to za panowania Jagiellonów Rzeczpospolita stała się jednym z potężniejszych państw w Euroie i wkroczyła w swój "złoty wiek".

[Clegan 0]

Dnia 17.09.2006 o 11:50, gaax napisał:

Z tymi Jagiellonami to się trochę rozpędziłeś. Władek Jagiełło- bardzo słaby władca, Zygmunt
August. Przpypominam, że to za panowania Jagiellonów Rzeczpospolita stała się jednym z potężniejszych
państw w Euroie i wkroczyła w swój "złoty wiek".

Tak spartolić tak silne państwo to trzeba naprawdę sie postarać. Złot wiek ? - po prostu mieliśmy dany od Boga okres spokoju, większych konfliktów na naszych ziemiach wtedy nie było to i dobrze się rozwijała gospodarka i kultura.
Tymczasem Jagiellonowie nic tylko wikłali się w wojny gdzie popadnie - zbawcami świata chcieli zostać [przykładowo Warna - potrzebne nam to było]
Przykałdy można mnożyć: począwszy od wojny z zakonem w 1410 po egzekucję praw, która nie doszła do skutku dzięki Zugmuntowi Augustowi.
Ogólnie rzecz biorąc zgadzam sie z oceną tej dynastii dokonana przez Jasienicę w "Polsce Jagiellonów". Polecam tą pozycję - facet potrafi pisać o historii.

[GanD 0]

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Jeśli ktoś nie rządził to jak ma się na tym znać ?

Umiejętność rządzenia, a właściwie zarządzania i gospodarowania pieniądzem można nabyć w wielu miejscach, nie tylko w rządzie.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

No i ... ? Co to ma do obowiązku wyborczego ?

Politycy dobrze wiedzą, że nasza demokracja nie funkcjonuje dobrze i strasznie nad tym ubolewają, ale w ogóle nie próbują walczyć z tym problemem. Nasza konstytucja miała w założeniu pełnić także funkcję wychowawczą i integracyjną, krzewić postawy obywatelskie, solidarność i takie tam. Co robią politycy, by wypełniać tę funkcję konstytucji (to także jedno z ich zadań), by szerzyć postawy obywatelskie? To co robią, wywołuje skutki dokładnie odwrotne.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Ooooo. a kiedy i kto miałby uznać że można znieść obowiązek wyborczy - a gdyby po jego wprowadzeniu
wygrała partia która głosiłaby zniesienie obowiązku [chyba niezłe poparcie miałaby] i to zrobiła
to co wtedy ? Przecież taka jest wola większości.

Po X wyborach, przeprowadzonych sondażach, czy też konsultacji ludowej, naród mógłby wyrazić swój stosunek do takiego obowiązku, a co by z tym zrobili politycy, to już by tylko od nich zależało. A gdyby pomysł okazał się takim niewypałem, że już w następnych wyborach by z niego zrezygnowano, to trudno, przynajmniej nie można by sobie zarzucić, że się nie próbowało.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Jest coś takiego jak wolność wypowiedzi - prawo niederogowalne wg traktatów które przytoczyłeś;

Wolność wypowiedzi nie jest prawem politycznym i jako takie ma niewiele wspólnego z prawami wyborczymi, czy też obowiązkiem wyborczym. Nic nie stoi na przeszkodzie istnienia obok siebie pełnej wolności wypowiedzi i obowiązku wyborczego.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Wprowadźmy przestępstwo ''narzekania bez głosowania'' - jeśli ktoś nie głosował nie ma prawa
narzekać; i wsadzajmy do więzienia za to.

Nie takie głupie ;) Tyle że po co od razu tak drastycznie, we wszystkim należy zachować umiar.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Ale po kiego chcesz mieć te 100% - czy to oznacza lepsze rządy ? W żadnym wypadku, więc po
co to jest - tylko żeby każdy miał prawo narzekać ?

Po to, aby demokracja nie była tylko na papierze, ale w rzeczywistości.
Po to, aby to były rządy większości z ponaszowaniem praw mniejszości, a nie na odwrót.
Po to, żeby obywatele czuli odpowiedzialność za swoje państwo i mogli być lub też nie być nie z niego dumni.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Ja nie chcę porpawiać frekwencji bo jej podwyższanie za wszelką cenę do niczego nie prowadzi.

W takim razie w ogóle nie rozumiesz podstawowych mechanizmów rządzących demokracją, która bez odpowiednio wysokiej frekwencji staje się swoim zaprzeczeniem.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Większość ludzi bardziej obchodzi promocja w hipermarkecie niż wybory. I tego nie zmienisz
bo oni postępują racjonalnie.

Nie postępują racjonalnie osoby, które nie obchodzi, co dzieje się z ich pieniędzmi przeznaczanymi na podatki.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Więc dlaczego u nas po tzw. okresie przełomu [ciekawe kiedy on się skończy] miałoby być inaczej ?

Skończy się, gdy wymrą wszyscy politykierzy czasów PRL i jeszcze kilka pokoleń po nich, także my raczej tego nie doczekamy. Wcześniej niewielkie są szanse na zmianę mentalności Polaków. Tyle że nie wiemy, co wydarzy się po drodze (wojny/zamachy/katastrofy naturalne) i jak to wpłynie na nasz ustrój.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

W jednym miejscu powołujesz się na umowy międzynarodowe a tu negujesz konstytucję - jak Ci
wygodnie.

A co ma pernik do wiatraka? umowy międzynarodowe są jakie są. Teoretycznie według polskiej konstytucji organy prawa tworzące i stosujące prawo mają się do nich stosować, w praktyce bywa różnie. Tak samo różnie bywa z przestrzeganiem innych zapisów konstytucji, która jeśli nie odpowiada rzeczywistości, jest konstytucją martwą. Coś nie tak?

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Ja uważam że wybory odzwierciedlają wolę ludzi - a rządzący reprezentują naród.

I znów teoria rozmija się z rzeczywistością.

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

Rzeczywistość nie odpowiada Twoim wyobrażeniom o niej. Można podać wiele przykładów, kiedy
to prawnicy [a konkretnie profesorowie zasiadający w komisjach sejmowych] przygotowali projekty
ustaw, które bez większych zmian albo i zupełnie bez żadnych zostały uchwalone i okazało się
że trzeba je nowelizować bo nie odpowiadają potrzebom praktycznym albo są wręcz błędnie napisane.

Aha, czyli skoro nawet prawnicy mają problemy z tworzeniem prawa, to możemy ze spokojem powierzyć to komuś, kto w ogóle nie ma o tym pojęcia?

Dnia 17.09.2006 o 01:58, Clegan napisał:

I po co te nerwy ? - za poważnie do tego podchodzisz. Odpowiadam w sposób wydaje mi się rzeczowy,
a że czasami pozwalam sobie na ironię to wynika z kontekstu wypowiedzi.

Nie mam nic przeciwko trafnej i dobrze pomyślanej ironii. Nie każda ironia wszędzie się nadaje. Jeśli już naprawdę musisz wtrącać w jakąś rozmowę postacie związane z czyimś kultem religijnym, to bierz pod wzgląd, to że ktoś może się obrazić albo zdenerwować znacznie bardziej niż ja. Nie wiesz, w co wierzą osoby, siedzące po drugiej stronie. A religia to sprawa daleko bardziej delikatna niż nasze poglądy polityczne :)

[Blackbird 0]

Dnia 17.09.2006 o 10:16, Backside napisał:

A do monarchistów (Jarr) mam pytanie - w jaki sposób wyobrażasz sobie obiór króla (naturalnie
nie o ceremonię mi chodzi) i miejsce parlamentu. W sumie nie jestem totalnym zwolennikiem demokracji
i monarchia zawsze mnie interesowała, lecz nikt nigdy nie opisał mi jak będzie wyglądała i
funkcjonowała we współczesnym świecie.

Proszę - zachowuj oryginalną pisownię mojego nicka.

Przecież w tej chwili, na świecie istnieją monarchie. Belgia, Dania, Anglia, Hiszpania... to chyba są kraje, gdzie występują królowe i królowie :P Zamiast prezydenta byłaby monarchia konstytucyjna. Co do tego kogo należałoby wybrać... istnieje kilka rodów arystokratycznych, których członkowie nie mieli nic wspólnego z komuną. Są wykształceni, inteligentni itd. Może warto byłoby na nich oprzeć monarchię?
Zresztą, najlepiej sprawdzić w kręgach związanych z organizacją monarchistyczną. Ja jedynie sympatyzuję z tą ideą (podobnie jak sympatyzuję z UPR).

[Blackbird 0]

Dnia 17.09.2006 o 11:24, Clegan napisał:

Dysnastia saska miała pozytywny wpływ na Polskę - tego jeszcze nie czytałem.

Miała... niewielki, ale zawsze. Zakładanie manufaktur na przykład. Chociaż akurat za Sasami to ja nie przepadam ;)

[Clegan 0]

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Politycy dobrze wiedzą, że nasza demokracja nie funkcjonuje dobrze i strasznie nad tym ubolewają,
ale w ogóle nie próbują walczyć z tym problemem. Nasza konstytucja miała w założeniu pełnić
także funkcję wychowawczą i integracyjną, krzewić postawy obywatelskie, solidarność i takie
tam.

Co takiego ? Funkcja wychowawcza albo integracyjna konstytuji ? Prawem nie da się krzewić postaw obywatelskich czy jak to tam zwać. Nakazy i zakazy nie mają mocy sprawczej i ludzi od ich się nie zmienią.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Wolność wypowiedzi nie jest prawem politycznym i jako takie ma niewiele wspólnego z prawami
wyborczymi, czy też obowiązkiem wyborczym. Nic nie stoi na przeszkodzie istnienia obok siebie
pełnej wolności wypowiedzi i obowiązku wyborczego.

Jak ktoś ma prawo do wolności wypowiedzi to ma prawo żeby narzekać niezależnie od tego czy głosował czy nie, dlatego to nie jest to żaden argument żeby wprowadzą cobowiązek bo ktoś narzeka.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Po to, aby demokracja nie była tylko na papierze, ale w rzeczywistości.

Ty tak twierdzisz - wielu mowi coś zupełnie innego.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Po to, aby to były rządy większości z ponaszowaniem praw mniejszości, a nie na odwrót.

Ale po co te rządy większości skoro to nic nie zmienia oprócz dość wydumanej teorii ?

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Po to, żeby obywatele czuli odpowiedzialność za swoje państwo i mogli być lub też nie być nie
z niego dumni.

Wprowadzając obowiązek wyborczy nie sprawisz żeby ktokolwiek czuł odpowiedzialność za cokolwiek - ludzie będą jeszcze więcej narzekać i kląć na autorów pomysłu.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

; W takim razie w ogóle nie rozumiesz podstawowych mechanizmów rządzących demokracją, która bez
odpowiednio wysokiej frekwencji staje się swoim zaprzeczeniem.

Owszem - nie rozumiem komplikowania rzeczywistości tylko dlatego że nie zgadza sie ona z jaką tam teorią.
A jaka frekwencja jest odpowiednio wysoka - bo kiedyś jak czytałem o wyborach w Grecji to frekwencja nie wyosiła 100% [coś ok. 99.9% - wystarczy ? a jak będzie 90%, 85%, ile tego ma być ?].

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Nie postępują racjonalnie osoby, które nie obchodzi, co dzieje się z ich pieniędzmi przeznaczanymi
na podatki.

Postępują, bo wpływ na to co się dzieje z ich pieniędmi mają niewielki - kiełbasa wyborcza to co innego niż to co się robi po dojściu do władzy. Więc nie dziwota ze większośc ludzi to olewa.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

A co ma pernik do wiatraka? umowy międzynarodowe są jakie są. Teoretycznie według polskiej
konstytucji organy prawa tworzące i stosujące prawo mają się do nich stosować, w praktyce bywa
różnie. Tak samo różnie bywa z przestrzeganiem innych zapisów konstytucji, która jeśli nie
odpowiada rzeczywistości, jest konstytucją martwą. Coś nie tak?

Zatem nie przytaczaj jako argumentu umów międzynarodowych.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Aha, czyli skoro nawet prawnicy mają problemy z tworzeniem prawa, to możemy ze spokojem powierzyć
to komuś, kto w ogóle nie ma o tym pojęcia?

Świadczy to tylko o tych co pisali te przepisy a nie o wszystkich prawnikach.
Chciałem wskazać, że Twoje rozumienie praktyki tworzenia prawa nie do końca pokrywa się z rzeczywistością. Należy zmienić sposób jego tworzenia - kiedyś wysuwano pomysł rady konstytucyjnej czy czegoś takiego - w tym kierunku należało by iść, a nie w kierunku obowiązkowych wyborów.

Dnia 17.09.2006 o 12:25, GanD napisał:

Jeśli już naprawdę musisz wtrącać w jakąś rozmowę postacie związane z czyimś kultem religijnym,
to bierz pod wzgląd, to że ktoś może się obrazić albo zdenerwować znacznie bardziej niż ja.
Nie wiesz, w co wierzą osoby, siedzące po drugiej stronie. A religia to sprawa daleko bardziej
delikatna niż nasze poglądy polityczne :)

Facet - o czym Ty gadasz ? Gdzie ja obraziłem czyjeś wyznanie ? Bo odniosłem się do Twojego twierdzenia, że twórcy demokracji najedli się frekwencją ? Sam jestem wierzący więc wyluzuj :)

[Blackbird 0]

A propos mocy sprawczej - najlepiej wychowuje się społeczeństwo egzekwowaniem kar pieniężnych :)

[Krakers15 0]

Chciałem wczoraj kupić parę rzeczy (gdyby kogoś zżerała ciekawość, to powiem, że miałem zamiar kupić między innymi słownik francusko-polski z płytą CD + płyty CD do podręcznika Cafe Creme). W pierwszej księgarni językowej kulturalnie wytłumaczyłem czego szukam. Sprzedawczyni trochę się zdziwiła widząc klienta, który chce kupić płyty do podręcznika, którego nie ma już od dwóch lat. Wypowiedź wyglądała mniej więcej tak: „Tego podręcznika nie ma od dwóch lat!! Skąd ja panu wezmę płyty?!” BTW Podręcznik kupiłem bez przeszkód w innej księgarni. Ze słownikiem było jeszcze lepiej – klient ma czelność prosić o słownik z płytą, a przecież są w sklepie inne! Zostałem oddelegowany do (osoby o słabych nerwach proszę o zamkniecie oczu) konkurencji! Zamówienie towaru specjalnie dla klienta jest rzeczą tak nie możliwą, że aż się o niej nie wspomina – trzeba wybierać z tego co jest w sklepie! Nie napisałbym o tym, gdyby nie fakt, że jestem w podobny sposób traktowany w większości sklepów. Jest dokładnie tak jak mówił Laskowik „ Nie ma.. Nie ma.. Ale to jest fucha! Ludzie! Osiem godzin „nie ma, nie ma, nie ma” Taka fucha, a 3200 jest na koniec.” Większość rzeczy mogę zrozumieć, ale wysyłanie kogokolwiek do konkurencji... nie mogę! A mówi się, że sprzedawcy chcą zarobić! Widocznie nie chcą, jak im na niczym nie zależy.

[GanD 0]

Dnia 17.09.2006 o 13:39, Clegan napisał:

Co takiego ? Funkcja wychowawcza albo integracyjna konstytuji ?

Konstytucja ma zadanie, przynajmniej w teorii, pełnić różne funkcje: prawną, stabilizacyjną, organizacyjną, programową, wychowawczą i integracyjną. Jedne wypełnia lepiej inne gorzej. Od teorii do praktyki długa droga.

Dnia 17.09.2006 o 13:39, Clegan napisał:

Wprowadzając obowiązek wyborczy nie sprawisz żeby ktokolwiek czuł odpowiedzialność za cokolwiek
- ludzie będą jeszcze więcej narzekać i kląć na autorów pomysłu.

Nic nie przychodzi od razu, Ci którzy przychodząc na świat, zastają określony porządek rzeczy, często akceptują go jako naturalną kolei rzeczy. Tak były w PRL - ludzie do tej pory myślą, że prowadzenie przez państwo za rączkę jest jedyną słuszną drogą. Podobnie mogłoby być z obowiązkiem wyborczym za ileś tam lat, ale to już s-f polityczne ;)

Dnia 17.09.2006 o 13:39, Clegan napisał:

A jaka frekwencja jest odpowiednio wysoka -

Na początek już choćby taka, która ustanawia zwykłą matematyczną większość - 51%, obecnie nawet tyle nie ma.

Dnia 17.09.2006 o 13:39, Clegan napisał:

Postępują, bo wpływ na to co się dzieje z ich pieniędmi mają niewielki

Nie głosując, nie mają żadnego.

Dnia 17.09.2006 o 13:39, Clegan napisał:

Chciałem wskazać, że Twoje rozumienie praktyki tworzenia prawa nie do końca pokrywa się z rzeczywistością.

W takim razie nie bardzo Ci się to udało.

Dnia 17.09.2006 o 13:39, Clegan napisał:

Należy zmienić sposób jego tworzenia - kiedyś wysuwano pomysł rady konstytucyjnej czy czegoś
takiego -

A jakby to miało wyglądać, politycy dostają gotowy projekt i głosują tylko tak lub nie i tak do skutku, aż dostaną coś co im się spodoba? Czy może zamiast wybierać posłów, którzy są do niczego niepotrzebni, do małego parlamentu będziemy wybierać prawników/ekonomistów?

[GanD 0]

Dnia 17.09.2006 o 15:02, Krakers15 napisał:

A mówi się, że sprzedawcy chcą zarobić! Widocznie nie chcą, jak im na niczym nie zależy.

Gdybyś tak wspomniał o tym jednemu z pracodawców tych sprzedawców, pewnie mieliby co najmniej lekkie kłopoty ;) No cóż, nie każdy nadaje się na świetnego przedsiębiorcę.

[Clegan 0]

Dnia 17.09.2006 o 16:02, GanD napisał:

Konstytucja ma zadanie, przynajmniej w teorii, pełnić różne funkcje: prawną, stabilizacyjną,
organizacyjną, programową, wychowawczą i integracyjną. Jedne wypełnia lepiej inne gorzej. Od
teorii do praktyki długa droga.

Boże uchowaj nas od tych teori.

Dnia 17.09.2006 o 16:02, GanD napisał:

Nic nie przychodzi od razu, Ci którzy przychodząc na świat, zastają określony porządek rzeczy,
często akceptują go jako naturalną kolei rzeczy. Tak były w PRL - ludzie do tej pory myślą,
że prowadzenie przez państwo za rączkę jest jedyną słuszną drogą. Podobnie mogłoby być z obowiązkiem
wyborczym za ileś tam lat, ale to już s-f polityczne ;)

Jak Ty byś chciał zmieniac ludzi żeby oni robili tak jak Ty chcesz - taki nowy wspaniały świat, oby Ci się nie powiodło.

Dnia 17.09.2006 o 16:02, GanD napisał:

Nie głosując, nie mają żadnego.

Głosując również.

Dnia 17.09.2006 o 16:02, GanD napisał:

> Chciałem wskazać, że Twoje rozumienie praktyki tworzenia prawa nie do końca pokrywa się
z rzeczywistością.

W takim razie nie bardzo Ci się to udało.

Tym niemniej nie masz o niej pojęcia co wykazałem konkretnymi przykładami.

Dnia 17.09.2006 o 16:02, GanD napisał:

A jakby to miało wyglądać, politycy dostają gotowy projekt i głosują tylko tak lub nie i tak
do skutku, aż dostaną coś co im się spodoba? Czy może zamiast wybierać posłów, którzy są do
niczego niepotrzebni, do małego parlamentu będziemy wybierać prawników/ekonomistów?

Pojęcia nie mam jak to by miało wyglądać, ja nie jestem autorem tego pomysłu. Obowiązek wyborczy wszakże nie sprawi że nagle zacznie być tworzone lepsze prawo.

[GanD 0]

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Jak Ty byś chciał zmieniac ludzi żeby oni robili tak jak Ty chcesz - taki nowy wspaniały świat,
oby Ci się nie powiodło.

Ja to nic przy pomysłach PiS, LPR, czy SB. Niestety im to udaje, jak na razie całkiem nieźle.

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Głosując również.

To po co nam demokracja? Do śmieci z nią. W końcu powstała m.in. po to, aby społeczeństwo miało wpływ na władzę.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.09.2006 o 16:29, GanD napisał:

> /.../> To po co nam demokracja? Do śmieci z nią. W końcu powstała m.in. po to, aby społeczeństwo miało
wpływ na władzę.

To wszystko jest pic na wodę i fotomontaż.
Społeczeństwo, to masa jednostek, które dążą do różnych celów, w znakomitej (99,9%) większości egoistycznych (co samo w sobie wcale złe nie jest) i chcą to mieć zaraz, obojętne kto miałby za to zapłacić, byle nie ona sama (co już jest fatalne).
Przy tak sprzecznych dążeniach, szansę na uzyskanie czegoś mają silniejsi (zorganizowanie się w grupy czy partie to też siła!).
No i ci silniejsi organizują to wszystko tak, żeby coś zyskać, może nie od razu, ale wolniej ,za to skuteczniej i więcej, inni im przeszkadzają, bo to oni chcieli się nachapać, a społeczeństwo...
Społeczeństwu pozostaje wybór - komu teraz pozwoli się nachapać i jeszcze za to płaci...

[Blackbird 0]

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Boże uchowaj nas od tych teori.

Wybacz, ale nie bardzo rozumiem co to zdanie miało oznaczać. Mógłbyś sprecyzować?

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Jak Ty byś chciał zmieniac ludzi żeby oni robili tak jak Ty chcesz - taki nowy wspaniały świat,
oby Ci się nie powiodło.

Jasne, bo lepiej tkwić w bagnie i nic nie robić. Jak to się komuchom udało zmienić mentalność ludziom - niestety.

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Głosując również.

Bzdura i to piramidalna. Z tego co widzę, to jesteś zwolennikiem demokracji, ale zupełnie nie rozumiesz na czym ona polega. Chyba, że jesteś anarchistą - wtedy nie mam pytań.

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Tym niemniej nie masz o niej pojęcia co wykazałem konkretnymi przykładami.

A jaka jest Twoja wizja, bo mnie to ciekawi?

Dnia 17.09.2006 o 16:09, Clegan napisał:

Pojęcia nie mam jak to by miało wyglądać, ja nie jestem autorem tego pomysłu. Obowiązek wyborczy
wszakże nie sprawi że nagle zacznie być tworzone lepsze prawo.

Bład. Obowiązek wyborczy, to jeden z elewmentów wychowania społeczeństwa obywatelskiego. Kiedy ludzie wreszcie zrozumieją, że ten kraj jest ich, i że oni mają sprawować rządy poprzez swoich reprezentantów (a nie unikać odpowiedzialności i lać na wszystko, tak jak to ma miejsce teraz)?
W tej chwili, to najlepiej obrazuje to przykład kościoła. Nie instytucji - budynku. Wszyscy wierni wiedzą, że kościół jest im potrzebny - to ich świątynia, w której spotykają się z Bogiem, ale mało który ma świadomość, że jego utrzymanie zależy od społeczności - nie od księdza. Bo kościół to nie własność księdza, tylko wiernych.
Tak samo jest z krajem. Wszyscy chcą tu mieszkać i czuć się dobrze, mieć pracę itp., ale już zadbać o to, to im się nie chce, bo tak ciężko dupę ruszyć i pójść do wyborów. Komuna oduczyła ludzi interesowania się rzeczywistością i pchnęła w interesowanie się własnym tyłkiem i kasą. Historia i polityka przestały się dla przeciętnego Polaka liczyć... i nie dociera do niego, że z tego powodu jest źle.

[KrzychW 0]

Dnia 17.09.2006 o 16:29, GanD napisał:

To po co nam demokracja? Do śmieci z nią. W końcu powstała m.in. po to, aby społeczeństwo miało
wpływ na władzę.

Wady demokracji na pewno można mnożyć prawie bez ograniczeń , ale są też zalety , a jedną z nich jest możliwość pisania krytycznie o władzy.Nie wydaje mi się , żeby przy ogólnie pojętym jednowładztwie było nam lepiej.Może na początku , chociaż i w to nie bardzo wierzę , ale potem władza każdego by zdeprawowała , a już na pewno władza bezkadencyjna , o absolutnej nie wspominając.Nie jest może najlepiej , jednak to co mamy można nazwać najmniejszym złem.Ludzie jacy są wiadomo , a demokracja ma przynajmniej trochę mechanizmów do kontroli tych , co sprawują władzę.

[Blackbird 0]

Coś z innej beczki:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8509630&rfbawp=1158505449.200

Zastanawia mnie jedno: dlaczego matce grożą cztery lata więzienia??? Bo gnojek nie chciał sprzątać i uciekł z domu??? Paranoja jakaś. Powinien dostać pasem w tyłek i szybciutko by się nauczył porządku. Ale przecież mamy bezstresowe wychowanie ;P

[gaax 0]

Dnia 17.09.2006 o 17:05, KrzychW napisał:

> To po co nam demokracja? Do śmieci z nią. W końcu powstała m.in. po to, aby społeczeństwo
miało
> wpływ na władzę.
Wady demokracji na pewno można mnożyć prawie bez ograniczeń , ale są też zalety , a jedną z
nich jest możliwość pisania krytycznie o władzy.Nie wydaje mi się , żeby przy ogólnie pojętym
jednowładztwie było nam lepiej.Może na początku , chociaż i w to nie bardzo wierzę , ale potem
władza każdego by zdeprawowała , a już na pewno władza bezkadencyjna , o absolutnej nie wspominając.Nie
jest może najlepiej , jednak to co mamy można nazwać najmniejszym złem.Ludzie jacy są wiadomo
, a demokracja ma przynajmniej trochę mechanizmów do kontroli tych , co sprawują władzę.

Kiedyś już coś na ten temat pisałem.
Demokracja owszem ma swoje zalety, ale dopóki nie nauczymy się z nich korzystać nic tego nie będzie. Nasze społeczeństwo trudna nazwać obywatelskim przy 40 % frekwencji, a tylko w takim demokracja może działać poprawnie, ale jak na razie się na to nie zanosi.
Być może więc warto zastanowić się nad innymi rozwiązaniami, które mogłyby się sprawdzić. Władza absolutna brzmi przerażająco, ale dyktatura już nie tak źle.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 17.09.2006 o 17:06, Yarr napisał:

Coś z innej beczki:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8509630&rfbawp=1158505449.200

Zastanawia mnie jedno: dlaczego matce grożą cztery lata więzienia??? Bo gnojek nie chciał sprzątać
i uciekł z domu??? Paranoja jakaś. Powinien dostać pasem w tyłek i szybciutko by się nauczył
porządku. Ale przecież mamy bezstresowe wychowanie ;P

Ależ Yarr... Mamusia powinna wezwać policję, że jej synuś ubliża, nie wykonuje poleceń władzy (rodzicielskiej) i po pół tuzinie interwencji policyjnych oddać na wychowanie do domu dziecka, jako nieprzystosowanego społecznie...
W Szwecji rodzice wynajmują, a jak stać to kupują dziecku na osiemnaste urodziny kawalerkę i won z domu! Po tygodniu dziecię dochodzi do rozumu, ale już za późno...
W Polsce jeszcze mamy wybór, z paskiem po tyłku włącznie, ale już niedługo, no, chyba, że Lepper utrzyma się przy władzy ;)

[KrzychW 0]

Dnia 17.09.2006 o 17:12, gaax napisał:

Być może więc warto zastanowić się nad innymi rozwiązaniami, które mogłyby się sprawdzić. Władza
absolutna brzmi przerażająco, ale dyktatura już nie tak źle.

Niestety dyktator raczej nie będzie dobrym wujkiem , a poza tym potrzebuje rozbudowanego aparatu władzy , co oczywiście sporo kosztuje , więc jeżeli pieniążków zacznie na coś brakować , to obstawiam , że będą to potrzeby szeregowych obywateli.W sumie to nie chodzi o ustrój , ale o postwę tych , co władzę sprawują.Jak napisał Krzysztof Marek 99,9% społeczeństwa kieruje się pobudkami egoistycznymi i dopóki nie ulegnie to zmianie(nie wiem w jaki sposób miałoby się to stać) , to raczej nie ma co liczyć na raj na ziemi.