Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Krakers15 0]

Dnia 17.09.2006 o 16:04, GanD napisał:

Gdybyś tak wspomniał o tym jednemu z pracodawców tych sprzedawców,

Wiesz, chyba masz rację – następnym razem jak jakiś sprzedawca tak mnie potraktuje, to powiem komu trzeba co o tym myślę.

Dnia 17.09.2006 o 16:04, GanD napisał:

pewnie mieliby co najmniej
lekkie kłopoty ;)

No nie wiem. Chyba pracodawca ma oczy (wystarczy, że zerknie na tabelki) i widzi jak działają jego podwładni

Dnia 17.09.2006 o 16:04, GanD napisał:

No cóż, nie każdy nadaje się na świetnego przedsiębiorcę.

To jest właśnie błąd. Może tylko ja mam takiego pecha. Każdy zawód należy wykonywać, a nie tylko przesiedzieć. Do każdego zawodu trzeba się nadawać, a nie tylko pracować, bo jest łatwo. Jak narazie większość sprzedawców, których spotkałem ograniczają się tylko do podawania towaru i nabijania ceny. Są oczywiście wyjątki.

[Clegan 0]

Dnia 18.09.2006 o 00:05, GanD napisał:

> Nie podałeś ani jednego argumentu że wysoka frekwencja przekłada sie w jakikolwiek sposób
na
> lepsze funkcjonowanie państwa.

Ma niebagatelny wpływ na funkcjonowanie d.e.m.o.k.r.a.c.j.i.. Jeśli w danym państwie
systemem politycznym jest demokracja, a frekwencja kuleje, to nie ma bata, aby to państwo funkcjonowało
prawidłowo.

Cały czas piszesż, że ma niebagatelny wpływ - to wskaż jeden przykład tego niebagatelnego wpływu, bo na razie piszesz ogólniki.

Dnia 18.09.2006 o 00:05, GanD napisał:

> Że jak nie głosuje większośc to nie jest to demokracja wg Twojej teorii - no i co z tego
?

To nie jest moja teoria, ja demokracji nie wymyśliłem. I Yarr i ja już pisaliśmy co z tego,
szkoda się powtarzać.

To jest Wasza interpretacja definicji demokracji i nic więcej, ale załóżmy że ten ustrój nie jest demokracją [podobnie USA, Niemcy, itd. itd. itd....] - i co z tego zapytuję ?

[Treant 0]

Do mnie też nie trafiają te argumenty o frekwencji. Czy ja podważam wynik wyborczy, dlatego, że połowa uprawnionych nie głosowała? Gdyby rzeczywiście było z kogo wybierać, to wizyta w lokalu miałaby jakiś sens.

[Arcling 0]

Dnia 18.09.2006 o 01:13, Backside napisał:

Więc dla samej zasady ktoś ma strzelać sobie w stopę?

A co robi obywatel, który nie głosuje? Pozwala, aby o wynikach wyborów decydował betonowy elektorat np. SLD czy Samoobrony.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2006 o 18:49, Czedwik napisał:

> /.../> A co robi obywatel, który nie głosuje? Pozwala, aby o wynikach wyborów decydował betonowy elektorat > np. SLD czy Samoobrony.

A nie zakładasz i takiej możliwości, że jest to świadomy obywatel, który nie widzi, nie licząc nazwisk, żadnej różnicy między rządami jednej, drugiej czy trzeciej partii? A jak nie widzi różnicy, to po co brać udział w tej szopce? ;)

[GanD 0]

Dnia 18.09.2006 o 18:15, Clegan napisał:

To jest Wasza interpretacja definicji demokracji i nic więcej, ale załóżmy że ten ustrój nie
jest demokracją [podobnie USA, Niemcy, itd. itd. itd....] - i co z tego zapytuję ?

Demokracja - forma państwa rozumiana jako konstytucyjne określony sposób życia politycznego i społecznego, opierający się na zasadzie równowści i wolności członków zbiorowego podmiotu suwerenności, w którym mają oni prawnie zagwarantowany bezpośredni lub pośredni wpływ na podejmowanie decyzji państwowych, przez co legitymują i kontrolują działalność najwyższych organów państwowych. (tak w wielkim skrócie)

Którego fragmentu nie rozumiesz?
Jeśli frekwencja nie sięga nawet 50% to nie można mówić o reprezentacji większości. Nie można mówić o reprezentacji interesów większości. Nie można mówić o pełnym pluraliźmie w parlamencie, bo poglądy ponad połowy narodu w ogóle nie są w nim reprezentowane. Tym samym legitymacja władzy jest wysoce wątpliwa, a jej kontrola przez naród znacznie osłabiona. Władza robi, co chce i działa na rzecz określonej grupy interesu, bo nie musi się przejmować ponad połową narodu, która nie chce chodzić do wyborów. Tym samym zamiast demokracji jako rządów większości, mamy rządy mniejszości, a od rządów mniejszości można łatwo przeskoczyć do oligarchii, gdyż o wiele łatwiej przeprowadzić zmiany, gdy nie ma głosów sprzeciwu, a następnie do władzy jednostki.

Jeśli znasz inną definicję demokracji, która nie zakłada rządów większości, to proszę, podziel się nią ze mną. Rządy mniejszości w takim państwie, to co najwyżej demokracja na papierze, bez podstaw w rzeczywistości, niewiele trzeba by ją obalić. Smutne jest to, że taka masa ludzii pozwala się rządzić innym, narzeka na to strasznie, ale i tak nic z tym nie robi.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2006 o 21:44, GanD napisał:

> /.../
/.../ Nie można mówić o pełnym pluraliźmie w parlamencie,
bo poglądy ponad połowy narodu w ogóle nie są w nim reprezentowane. Tym samym legitymacja władzy
jest wysoce wątpliwa, a jej kontrola przez naród znacznie osłabiona. /.../

Wszystko ładnie, ale... nawet, gdyby frekwencja wyniosła równe 100%, to jakąż kontrolę nad władzą miałby naród? Dokładnie taką samą, jak teraz. Ja widzę tylko jedną możliwość: okręgi jednomandatowe i możliwość odwołania posła przez wyborców, którzy go wybrali, jeśli tylko przestanie im się podobać...
Ale tego nie da się załatwić, będzie tak, jak jest, dopóki nie wymusimy tego, w ostateczności wyjściem na ulice...

[gaax 0]

Dnia 18.09.2006 o 21:55, KrzysztofMarek napisał:

Wszystko ładnie, ale... nawet, gdyby frekwencja wyniosła równe 100%, to jakąż kontrolę nad
władzą miałby naród? Dokładnie taką samą, jak teraz. Ja widzę tylko jedną możliwość: okręgi
jednomandatowe i możliwość odwołania posła przez wyborców, którzy go wybrali, jeśli tylko przestanie
im się podobać...
Ale tego nie da się załatwić, będzie tak, jak jest, dopóki nie wymusimy tego, w ostateczności
wyjściem na ulice...

Gdyby naród miał za duże kompetencje, nie byłoby to równoznaczne z jego obiektywnością. O Judasza nietrudno, a jak widzimy teraz łatwo o manipulację. Polacy zbyt mało rozumieją z życia politycznego, zbyt mało się interesują, choć jest tak samo pogmatwane jak w innych krajach. Trochę jakby ich to nie dotyczyło.

[GanD 0]

Dnia 18.09.2006 o 21:55, KrzysztofMarek napisał:

Ja widzę tylko jedną możliwość: okręgi jednomandatowe i możliwość odwołania posła przez wyborców, którzy go
wybrali, jeśli tylko przestanie im się podobać...

Jak dla mnie, choć nie wiem dokładnie, jak to jest z odwoływaniem, wystarczyłby system wyborczy na miarę angielskiego. Okręgi jednomandatowe to ciekawe rozwiązanie, ale u nas niestety nie przejdzie, chyba że za x lat, zainteresowani mają zbyt wiele do stracenia.
Natomiast kontrola byłaby o tyle większa, że o wiele trudniej zadowolić 30 mln ludzi z różnymi poglądami, niż gartskę fanatyków, którzy nie ważne co dostaną, a i tak będą się cieszyć. W końcu każdy kto raz doszedł do władzy, chce się przy niej dalej utrzymać.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2006 o 22:21, GanD napisał:

> /.../> Jak dla mnie, choć nie wiem dokładnie, jak to jest z odwoływaniem, /.../

Z odwoływaniem jest tak, że obecnie nieważne, kto posła wybrał, z której listy, jest reprezentantem całego Narodu i nie ma kto go odwołać. Panowie posłowie dbają o swoje interesy...

[Remember_The_Name 0]

Dnia 18.09.2006 o 21:55, KrzysztofMarek napisał:

Ja widzę tylko jedną możliwość: okręgi jednomandatowe i możliwość odwołania posła
przez wyborców, którzy go wybrali, jeśli tylko przestanie im się podobać...

Problem w tym, że politycy stosunkowo szybko przestają się ludziom podobać... W takim wypadku więc obserwowalibyśmy pewnie średnio jedną zmianę na poselskich stołkach dziennie i to już nie byłoby takie ciekawe.

[gaax 0]

Dnia 18.09.2006 o 22:31, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../> Jak dla mnie, choć nie wiem dokładnie, jak to jest z odwoływaniem, /.../
Z odwoływaniem jest tak, że obecnie nieważne, kto posła wybrał, z której listy, jest reprezentantem
całego Narodu i nie ma kto go odwołać. Panowie posłowie dbają o swoje interesy...

Jedyna droga to nie wybierać go w kolejnych wyborach, a co kadencje odija sie piłeczkę od lewa do prawa. Gruba kreska - to nasza blączka. Wprowadziło to trwałe zamieszanie na naszej scenie politycznej. I tak po kilku latach nikt już nie wiedział, kto jest kim, bo każdy miał zdjęcie z Wałęsą;)
Jak by nie patrzeć nasza demokracje jest jeszcze młoda i ciągle się jej uczymy. Pytanie tylko jak długo można jeszze czekać?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2006 o 22:35, Remember_The_Name napisał:

> /.../ W takim wypadku
więc obserwowalibyśmy pewnie średnio jedną zmianę na poselskich stołkach dziennie i to już
nie byłoby takie ciekawe.

To nie takie proste. Najpierw zebrać odpowiednią ilość podpisów, potem referendum za odwołaniem, potem nowe wybory. Da się załatwić w trzy miesiące, ale nie wiadomo, jak to referendum za odwołaniem posła wypadnie...

[gaax 0]

Dnia 18.09.2006 o 22:44, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ W takim wypadku
> więc obserwowalibyśmy pewnie średnio jedną zmianę na poselskich stołkach dziennie i to
już
> nie byłoby takie ciekawe.
To nie takie proste. Najpierw zebrać odpowiednią ilość podpisów, potem referendum za odwołaniem,
potem nowe wybory. Da się załatwić w trzy miesiące, ale nie wiadomo, jak to referendum za odwołaniem
posła wypadnie...

Istniałoby duże niebezpieczeństwo wykorzystania tego narzędzia w do gry politycznej.
A z kolei gdyby było zbyt trudne i długotrwałe pewnie mało kto by się tego podejmował. No i pozostaje jeszcze kwestia finansowania...

[Clegan 0]

Dnia 18.09.2006 o 21:44, GanD napisał:

Demokracja - forma państwa rozumiana jako konstytucyjne określony sposób życia politycznego
i społecznego, opierający się na zasadzie równowści i wolności członków zbiorowego podmiotu
suwerenności, w którym mają oni prawnie zagwarantowany bezpośredni lub pośredni wpływ
na podejmowanie decyzji państwowych, przez co legitymują i kontrolują działalność
najwyższych organów państwowych. (tak w wielkim skrócie)

Którego fragmentu nie rozumiesz?

Zagwarantowany wpływ to nie to samo co obowiązek, z tego że ja mogę decydować o osobach wybranych powiedzmy do sejmu nie wynika że ja muszę to zrobić. Więc z czego wynika ten obowiązek i konieczność pójścia większości do wyborów ? Bo z tej definicji w żaden sposób.
Nadal nie podałeś przykładu o który prosiłem.

[Clegan 0]

Dnia 18.09.2006 o 22:44, KrzysztofMarek napisał:

To nie takie proste. Najpierw zebrać odpowiednią ilość podpisów, potem referendum za odwołaniem,
potem nowe wybory. Da się załatwić w trzy miesiące, ale nie wiadomo, jak to referendum za odwołaniem
posła wypadnie...

Ten pomysł coś mi przypomina - sławetne instrukcje sejmikowe których musieli się trzymać posłowie wybrani do parlamentu w Rzeczypospolitej szlacheckiej. Wg wielu historyków były one jedną z przyczyn upadku Polski - każdy ciągnął do swojego nie bacząc na dobro całego państwa a dbając jedynie o interesy poszczególnych ziem.

[gaax 0]

Dnia 18.09.2006 o 22:53, Clegan napisał:

> Którego fragmentu nie rozumiesz?
Zagwarantowany wpływ to nie to samo co obowiązek, z tego że ja mogę decydować o osobach wybranych
powiedzmy do sejmu nie wynika że ja muszę to zrobić. Więc z czego wynika ten obowiązek i konieczność
pójścia większości do wyborów ? Bo z tej definicji w żaden sposób.
Nadal nie podałeś przykładu o który prosiłem.

Nie chodzi o obowiązek, ale o warunek, który musi być spełniony, żeby demokracje działała sprawnie. Inaczej dochodzi do paradkoksu, gdzie władzę zamiast większość wybiera zdecydowana mniejszość. Poza tym państwo jest zrzeszeniem obywateli i każdy ma wobec niego obowiązki. Prosta zależność.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2006 o 22:50, gaax napisał:

> > > /.../
Istniałoby duże niebezpieczeństwo wykorzystania tego narzędzia w do gry politycznej.
A z kolei gdyby było zbyt trudne i długotrwałe pewnie mało kto by się tego podejmował. No i
pozostaje jeszcze kwestia finansowania...

Do gry politycznej? Poseł jest po to, żeby dbał o wyborców. Jeśli wyborcy dojdą do wniosku, że trzeba go zmienić, to jest gra polityczna... Można to i tak nazwać, ale co z tego wynika? Jedynie to, że po wyborach wyborcy mają jeszcze wpływ na posła. Poseł nie mógłby się, jak teraz, wypiąć na wyborców, bo teraz bata na niego nie ma...

[Clegan 0]

Dnia 18.09.2006 o 22:57, gaax napisał:

Nie chodzi o obowiązek, ale o warunek, który musi być spełniony, żeby demokracje działała sprawnie.
Inaczej dochodzi do paradkoksu, gdzie władzę zamiast większość wybiera zdecydowana mniejszość.

Z podanej definicji to nie wynika. Poza tym dlaczego jak władze wybierze większośc to ona będzie działała sprawnie a jak mniejszośc to nie ? przecież to jest kompletnie nielogiczne.

Dnia 18.09.2006 o 22:57, gaax napisał:

Poza tym państwo jest zrzeszeniem obywateli i każdy ma wobec niego obowiązki. Prosta zależność.

Z powyższego ogólnikowego stwierdzenia moge wywieść obowiązek służby wojskowej 10-letniej, 80% podatków od dochodów, uczestniczenia w co najmniej 10 stowarzyszeniach popierania budowy demokracji, itd. itd. To ja dziękuję za taką demokrację.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 18.09.2006 o 22:55, Clegan napisał:

> /.../ > Ten pomysł coś mi przypomina - sławetne instrukcje sejmikowe których musieli się trzymać posłowie
wybrani do parlamentu w Rzeczypospolitej szlacheckiej. Wg wielu historyków były one jedną z
przyczyn upadku Polski - każdy ciągnął do swojego nie bacząc na dobro całego państwa a dbając
jedynie o interesy poszczególnych ziem.

No i co? Teraz jest lepiej? Posłowie dbają o Państwo? O dobro całego Państwa, czy tylko o swoje? Nawet nie o wyborców, tylko o siebie?