Polska - polityka, gospodarka, kwestie społeczne, statystyka

[Treant 0]

Dnia 12.09.2006 o 23:37, gaax napisał:

Jeśli podstawą współczesnej demokracji są wybory, to zadaniem każdego obywatela jest
głosować w nich.

Może niska frekwencja to znak od obywateli, że nie wierzą w to, że ich głos może cokolwiek zmienić? Nawet gdyby nieuczestnictwo w wyborach było karane, to zawsze można na znak dezaprobaty wobec "elit" oddać głos nieważny.

[Backside 0]

"Obrazków" dawać mi nie musisz - ja tylko zwróciłem uwagę na słowo "dorosnąć", które by wskazywało, że jesteśmy jeszcze pryszczaci albo uczymy się czytać i pisać :].

Można by nawet próbować udowdnić stwierdzenie, że "wyrosliśmy z demorkacji", skoro RP była pierwszym, nowoczesnym, demokratycznym państwem ;).


Tymczasem nie każdego marzeniem jest słuchać o tym jakie problemy mają ludzie na drugim końcu kraju. Zresztą machina demokracji ma dosyć absudalny mechanizm działania, bo rządzą osoby wybrane przez "większość samolubów" - oddając głos wiadomo, że liczy się moje otoczenie i moja kabza, a wartość dobra wspólnego w ogóle nie istnieje, co podsycają politycy rzucając populistyczną kiełbasą i potem tworząc z władzy wyższą wartość.

A w dodatku doświadczenia tej kadencji sejmu pokazują, że nie ma rzeczy niemożliwych - może czas na system 2-2,5 partyjny?

[GanD 0]

Dnia 12.09.2006 o 23:37, gaax napisał:

Jeśli podstawą współczesnej demokracji są wybory, to zadaniem
każdego obywatela jest głosować w nich. Jeśli obywatel nie wykonuje obowiązku, niszczy porządek
rzeczy.

Dlatego ciekawym rozwiązaniem jest wprowadzenie obowiązku wyborczego tj. nakazu wzięcia czynnego udziału w wyborach. Z takich metod korzystają niektóre państwa np.:
Turcja - niewypełnienie tego obowiązku skutkuje karą pieniężną (oj, to by się mogło u nas sprawdzić, nic tak nie martwi Polaka, jak uszczuplenie jego portfela;),
Belgia - pozbawienie praw wyborczych na jakiś czas (to by akurat niewielu zmartwiło...)

[gaax 0]

Dnia 12.09.2006 o 23:49, Treant napisał:

Może niska frekwencja to znak od obywateli, że nie wierzą w to, że ich głos może cokolwiek
zmienić? Nawet gdyby nieuczestnictwo w wyborach było karane, to zawsze można na znak dezaprobaty
wobec "elit" oddać głos nieważny.

Jeśli to jest wyraz dezaprobatyto mamy wielkie nieporozumienie! Przecież frekwencja w wyborach oscyluje między 35% a 45%,czyli większość nie głosuje. Takie osoby nie birąc udziału w wyborach pozwalają by inni decydowali za nich, a trudno żeby ten wybór im odpowiadał. Jesli Kowalski mówi "nie ide głosować, bo i tak nic nie zmini" pozwala, żeby jego sąsiad Nowak poszedł i wybrał za niego i odbiera sobie podstawowy sposób wyrażania dezaprobaty jakim jest zmiana ekipy rządzącej. To silne narzędzietrzeba je umieć wykorzystać. Niestety, drugą Szwajcarią to my nie będziemy...

[GanD 0]

Dnia 12.09.2006 o 23:53, Backside napisał:

może czas na system 2-2,5 partyjny?

A jak chcesz tego dokonać? Obecnie nie ma co liczyć na zniesienie w ordynacji zasady proporcjonalności na rzecz systemu większościowego, a nic nie skłoni nagle Polaków do głosowania tylko na PO, PiS i... tych trzecich - języczek u wagi. Zresztą nasz system proporcjonalny nie jest taki zły, mamy wielopartyjność, ale stopniowo w kolejnych wyborach coraz mniej partii wchodzi do parlamentu, także może w przyszłości Twoje życzenie się spełni ;)

[Backside 0]

Dnia 12.09.2006 o 23:57, GanD napisał:

Dlatego ciekawym rozwiązaniem jest wprowadzenie obowiązku wyborczego tj. nakazu wzięcia czynnego
udziału w wyborach. Z takich metod korzystają niektóre państwa np.:

A wg mnie głupim, bo będzie to demokracja na siłę - zakreśli ktoś bezmyślnie partię X.
Lepszy byłby przymus czytania programów wyborczych ;[

Dnia 12.09.2006 o 23:57, GanD napisał:

Turcja - niewypełnienie tego obowiązku skutkuje karą pieniężną (oj, to by się mogło u nas sprawdzić,
nic tak nie martwi Polaka, jak uszczuplenie jego portfela;),

Za przeproszem, ale to bzdura (oczywiscie jeśli to nie żart). Kary pieniężne odznaczająs się wyjątkowo małą skutecznością.
Wystarczy spojrzeć na statystyki wypadków samochodowych (ilość piratów i pijaków na drogach).
Wystarczy spytać się przeciętnego kierowcy w Warszawie ile ma niezapłaconych mandatów za niedozwolone parkowanie.
Wystarczy zobaczyć jak dużo ludzi pije alkohol w niedozwolonych miejscach - by przekonać, że nikt prawie nikt kary się nie boi.

Analogiczny przykład z idiotycznym pomysłem wprowadzenia zwiększonej akcyzy na alkohol, mającej rzekomo obniżyć skalę jego spożywania oraz patologię. Jakie efekt można zgadywać...

Dnia 12.09.2006 o 23:57, GanD napisał:

Belgia - pozbawienie praw wyborczych na jakiś czas (to by akurat niewielu zmartwiło...)

Belgia jest malutka i na pewno mniej zróżnicowana niż Polska. A przy okazji bogata jak jasna cholera - zgdauję, że odpadają partie populistyczne ekonomicznie.

[Backside 0]

Dnia 13.09.2006 o 00:05, GanD napisał:

> może czas na system 2-2,5 partyjny?

A jak chcesz tego dokonać?

Ja :)?

A na poważnie - zmiana zapisu w konstytucji?

Dnia 13.09.2006 o 00:05, GanD napisał:

Obecnie nie ma co liczyć na zniesienie w ordynacji zasady proporcjonalności
na rzecz systemu większościowego, a nic nie skłoni nagle Polaków do głosowania tylko na PO,
PiS i... tych trzecich - języczek u wagi. Zresztą nasz system proporcjonalny nie jest taki
zły, mamy wielopartyjność, ale stopniowo w kolejnych wyborach coraz mniej partii wchodzi do
parlamentu, także może w przyszłości Twoje życzenie się spełni ;).

Nie spełni się - teraz PO i PiS poszłyby na noże chyba nawet w obliczu zagrożenia wygranych wyborów przez lewacką koalicję SLD-SdPl, UP, PD.
Słowem, za dużo kłótliwości w naszej mentalności ;p.

[GanD 0]

Dnia 13.09.2006 o 00:07, Backside napisał:

A wg mnie głupim, bo będzie to demokracja na siłę - zakreśli ktoś bezmyślnie partię X.

Nikt nie karze głosować na jakąś konkretną partię, masz szeroki wybór, a poza tym zawsze można oddać głos nieważny, chodzi tylko o sam fakt wzięcia udziału w wyborach - jak człowiek ma już pójść do lokalu wyborczego, to zastanowi się za którymś razem po co. I tak po nitce do kłębka, może pomyśli na kogo i głosować i co mu to daje. Jak widać ten system sprawdza się w krajach o znacznie wyższej kulturze politycznej niż Polska i nie słychać sprzeciwów, że przumys i be.

Dnia 13.09.2006 o 00:07, Backside napisał:

Za przeproszem, ale to bzdura (oczywiscie jeśli to nie żart). Kary pieniężne odznaczająs się
wyjątkowo małą skutecznością.

To nie jest żart. Kary pieniężne to jedna z (imho) skuteczniejszych sankcji, ale jeśli spełnione zostaną przy tym odpowiednie warunki tj. ich egzekwowanie będzie stało na wysokim poziomie, a same kary będą skonstruowane w taki sposób, aby zabolały każdego, niezależnie od posiadanego przezeń majątku (wysokość kary uzalezniona od dochodów, coś w tym stylu).

Dnia 13.09.2006 o 00:07, Backside napisał:

Belgia jest malutka i na pewno mniej zróżnicowana niż Polska.

Czy mniej zróżnicowana, hmm...
język urzędowy: niderlandzki, niemiecki, francuski - i to nie tylko ze względu na to, że tam jest stolica UE, Belgia jest zróżnicowanym krajem :)

[Treant 0]

To nie jest dezaprobata wobec konkretnej ekipy, lecz polityków w ogóle. Szkoda, że nie ma minimalnej frekwencji potrzebnej do tego, aby wybory były uznane za ważne. Może wtedy obywatel nie byłby dla polityków tak istotny w okresie przedwyborczym i tak zbędny po wyborach...

Backside

Dnia 13.09.2006 o 00:02, gaax napisał:

Lepszy byłby przymus czytania programów wyborczych ;[

Jakie ma to znaczenie przy braku odpowiedzialności politycznej?

[gaax 0]

A nie masz wrażenia, że system 2-partyjny też nie zdał by egzaminu? Społeczeństwo by się znów wypięło?
Ale zdecydowanie, obecny system nie funkcjonuje jak należy i wymaga grunownych reform, albo zmiany na inny bardziejej pasujący do naszych realiów.
Może czas na tyrana? ;)

A tak poważnie to najważniejszą bezpośrednio dla obywateli władzę powinny sprawować samorządy. Jeśli otrzymałyby odpowiednią autonomię oczywiście. Taki radny jest zdecydowani mniej wirtualną postacią niż poseł.

[gaax 0]

Kary pieniężne chyba odpadają właśnie z względu na trudności z ich egzekwowaniem.

Prawie jak abonament telewizyjny :P

[KrzychW 0]

Dnia 12.09.2006 o 21:14, Yarr napisał:

Nie rozumiem jednego - dlaczego ludzie dają sobą manipulować w tak prosty, banalny wręcz sposób?
Jak świat światem podczas zmiany władzy następowała wymiana kadr. Dziwne jest to, że kiedy
SLD robiło czystki wywalając często ludzi niezwiązanych z SLD, fachowców - a znam takich, to
jakoś prasa i telewizja o tym nie piały. A było o czym, bo to było często czyste s(gwiazdki)wo
Teraz, w dzikim hałasie drą się czerwoni, że im czystki robią. I znowu potwierdza się to, na
co niektórzy są wyjątkowo odporni - a mianowicie kto trzyma media.

Cóż, ludzie wypierają ze świadomości to, co im się w niej nie mieści ;P

Nie wiem , czy zauważyłeś , ale nie biorę SLD w obronę , a tylko stwierdzam , że obydwie strony stosują te same metody , więc żadna nie powinna się uważać za lepszą.To , czy SLD , czy też PiS będzie miało swoich ludzi na tych stanowiskach , to mi naprawdę wszystko jedno.W żadnym z tych przypadków nie spodziewam się dla siebie manny z nieba.

[KrzychW 0]

Dnia 12.09.2006 o 21:17, Yarr napisał:

PiS nie jest partią prawicową. Po też nie. Dlaczego tak trudno to zrozumieć???

Nie przekręcaj.Napisałem "partia uważająca się za prawicową".Wiele razy słyszałem jak przedstawiciele PiS mówili o swojej partii "prawicowa" , więc chyba za taką ją uważają.

[Hegemon 0]

Dnia 12.09.2006 o 15:13, Yarr napisał:

Cóż, widzę, że lepiej dla Ciebie by było jakby banda eseldowców siedziała na stołkach. Sięgnij
troszkę do historii najnowszej i sobie sprawdź co działo się po dojściu do władzy SLD. Czerwona
propagandzia jak zwykle górą...

Afery SLD dobrze pamietam, bo one, ze wzgledu na swoj rozmach, juz przeszly do historii. Ale nie jestem zwolennikiem odpowiedzialnosci zbiorowej w stylu: "lubisz SLD? jestes przestepca/czlowiekiem niegodnym do sprawowania urzedu" itd., bo to zwyczajnie glupie i niesprawiedliwe jest i kojarzy mi sie to ze zwlanianiem z pracy czlonkow/zwolennikow Solidarnosci w PRL, bo Ci co sa teraz wcale nie sa lepsi od SLD (wymien jedna partie, ktora nie jest zamieszana w zadna afere; tylko daruj sobie plankton w stylu UPR, bo jak partia ma 3 czlonkow, to moze sie i tak trafic, ze wszyscy sa uczciwi).

Dzisiaj PiS z LPR i SO wymienia czlonkow zarzadow i rad nadzorczych spolek SP oraz wielu innych urzedow pod haslem "koniec z komuna i sprzedawczykami, ktorzy podporzadkowali kraj ZSRR". Za 3 lata (moze za 7? moze za 2?) kolejna partia u wladzy dokona wymiany pod haslem: "koniec z ideologizacja; nie liczy sie polityczna przeszlosc kandydata, a jedynie kwalifikacje". I zrobi dokladnie to samo co dzisiaj PiS z koalicjantami. A protestujacy przeciwko czystkom uslysza od wiernych zwolennikow SLD cos w rodzaju:

"Cóż, widzę, że lepiej dla Ciebie by było jakby banda neofaszystow siedziała na stołkach. Sięgnij
troszkę do historii najnowszej i sobie sprawdź co działo się po dojściu do władzy PiS, LPR i SO. Moherowa propagandzia, Nasz Dziennik i RM jak zwykle gora..."

P. S. Jesli PiS i LPR rzeczywiscie chca zachowac wiarygodnosc jako zwalczajacy "wszelkie odmiany czerwonej zarazy" we wszystkich mozliwych urzedach, to moze niech zaczna od wywalenia z rzadu bylego czlonka PZPR Andrzeja Leppera.

[Hegemon 0]

Dnia 12.09.2006 o 21:17, Yarr napisał:

PiS nie jest partią prawicową. Po też nie. Dlaczego tak trudno to zrozumieć???

Prawica to po prostu pojecie niedookreslone.

[Hegemon 0]

Dnia 12.09.2006 o 00:38, GanD napisał:

W naszej margarynie jest więcej masła w maśle niż w ich, ale proszę dać mi skończyć! Widzicie
jak on mi przerywa?! Taki niekulturalny! - To nie jest robienie sobie jaj z wyborców? Nie,
to jest "poważnie zachowanie". Pokaż mi jakiegoś czołowego polityka PiS, PO, LPR, czy SB, który
nie rzuca na lewo i prawo samych frazesów, który stara się dotrzeć do wyborców w sposób poważny
i konkretny, mówiąc o tym, co naprawdę można, a czego nie można zrobić. Nie ja jeden uważam,
że wśród naszej "elity" nie ma nikogo, kto zasługiwałby na to miano naprawdę.

Frazesy musza byc, bo wq wyborach biora takze udzial ludzie, ktorzy na wiecej niz 10 minut nie sa w stanie sie skupic, zreszta nie zrozumieja bardziej skomplikowanych kwestii. Natomiast JKM, przeplatajacy rozsadne rozwazania z jakimis zupelnymi bredniami nie jest lepszy od Polskiej Partii Przyjaciol Piwa albo Pietrzaka startujacego na prezydenta (dostal 1 % glosow!).

[Hegemon 0]

Dnia 12.09.2006 o 21:14, Yarr napisał:

Nie rozumiem jednego - dlaczego ludzie dają sobą manipulować w tak prosty, banalny wręcz sposób?
Jak świat światem podczas zmiany władzy następowała wymiana kadr. Dziwne jest to, że kiedy
SLD robiło czystki wywalając często ludzi niezwiązanych z SLD, fachowców - a znam takich, to
jakoś prasa i telewizja o tym nie piały. A było o czym, bo to było często czyste s(gwiazdki)wo
Teraz, w dzikim hałasie drą się czerwoni, że im czystki robią. I znowu potwierdza się to, na
co niektórzy są wyjątkowo odporni - a mianowicie kto trzyma media.

Ja pamietam czystki - ja o nich slyszalem. I tylko dlatego krytykuje PiS (i kolegow) na rowni z SLD z tamtych czasow. Pamietam jak szefem jednego z najwiekszych polskich przedsiebiorstw zostal historyk, ktory "chcial sprawdzic sie w biznesie". I nie widze powodu, zeby taka wymiane kadr tolerowac - niezaleznie od tego kto jej dokonuje.

Dnia 12.09.2006 o 21:14, Yarr napisał:

Cóż, ludzie wypierają ze świadomości to, co im się w niej nie mieści ;P

I to haslo odnosi sie takze do Ciebie.

[Backside 0]

Dnia 13.09.2006 o 00:18, GanD napisał:

> Za przeproszem, ale to bzdura (oczywiscie jeśli to nie żart). Kary pieniężne odznaczająs
się
> wyjątkowo małą skutecznością.

To nie jest żart. Kary pieniężne to jedna z (imho) skuteczniejszych sankcji, ale jeśli spełnione
zostaną przy tym odpowiednie warunki tj. ich egzekwowanie będzie stało na wysokim poziomie,
a same kary będą skonstruowane w taki sposób, aby zabolały każdego, niezależnie od posiadanego
przezeń majątku (wysokość kary uzalezniona od dochodów, coś w tym stylu).

Możesz uważać, że w Twojej opinii jest to sankcja skuteczna, ale fakty mówią same za siebie. Nie wygrasz z polskim mentalem, i nie nauczysz większości rodaków jeździć komunikacją miejską z ważnym biletem.
W niektórych krajach, np Austrii, o znacznie lepszej kulturze powiedzmy socjalnej istotnie to działa. U nas jest skazane na niepowodzenia (a przynajmniej jeszcze dla naszego i pewnie kolejnego pokolenia) i jak dotąd straszenie grzywnami nie zdalo egzaminu i nie dla tego, że trudno jest egzekwować.

Co powiesz na dużą skuteczność egzekwowanie mandatów (nie mówię tu już o sprawach miejskich) i bodajże najwyższą wypadkowość w Europie na polskich drogach?

Dnia 13.09.2006 o 00:18, GanD napisał:

> Belgia jest malutka i na pewno mniej zróżnicowana niż Polska.

Czy mniej zróżnicowana, hmm...
język urzędowy: niderlandzki, niemiecki, francuski - i to nie tylko ze względu na to, że tam
jest stolica UE, Belgia jest zróżnicowanym krajem :)

Ale co mają do tego języki :) (jeśli nie pokazują wyraźnej, wewnętrznej odrębności etnicznej). W Polsce odnajdziesz ludzi o mentalności odpowiadającej 3 różnym zaborom, tam takiego problemu raczej nie masz.


@ gaax

Oczywiście, że nie. Miałbyś wtedy znacznie bardziej czarno-biały system. Wybierasz albo socjalistów albo liberałów, albo postępowców albo konserwatystów, albo opiekunów wsi albo dbających o rozwój przedsiębiorstw.

W każdym razie nie dochodziło by do tak kuriozalnych sytuacji jak totalne prześladowanie opozycji, w ramach własnego PR, czy szemranych koalicji... imho :)

[Blackbird 0]

Wiem co napisałeś. Problem w tym, że ja mogę się uważać za księdza i nie będzie z tego wynikać, że nim jestem :)

[SwenG 0]

Dnia 13.09.2006 o 10:45, Yarr napisał:

Wiem co napisałeś. Problem w tym, że ja mogę się uważać za księdza i nie będzie z tego wynikać,
że nim jestem :)

Wiesz, wszystko zależy od tego jak mocno będziesz się za tego księdza uważać :D Niezbadane są wyroki... może jeszcze jakieś powołanie cię dotknie. Chociaż w przypadku PiSu nie sądzę, żeby samo "uważanie się" zmieni tą partię w prawicową.