Ateizm

[Rusty-Luke 0]

Dnia 11.12.2008 o 19:23, Rts-p napisał:

Ogólnie dobro można
zdefiniowac jako pozytywną wartość naszych czynów a wątpie żeby odbieranie ludziom życia
miało jakiekolwiek pozytywne skutki.

A według mnie odbieranie komuś życia może mieć pozytywne skutki. Jestem zwolennikiem kary śmierci w kilku przypadkach i myślę, że w tych właśnie przypadkach (kara za morderstwo, gwałt, zdradę stanu) odebranie komuś życia jest dobre.

[Rts-p 0]

Dnia 11.12.2008 o 22:32, Radykał napisał:

> Ogólnie dobro można
> zdefiniowac jako pozytywną wartość naszych czynów a wątpie żeby odbieranie ludziom
życia
> miało jakiekolwiek pozytywne skutki.
A według mnie odbieranie komuś życia może mieć pozytywne skutki. Jestem zwolennikiem
kary śmierci w kilku przypadkach i myślę, że w tych właśnie przypadkach (kara za morderstwo,
gwałt, zdradę stanu) odebranie komuś życia jest dobre.

Nie znam twoich poglądów ale katolikiem chyba nie jesteś.
Żaden człowiek nie ma prawa decydować czy ktoś ma żyć czy nie a uznawanie siebie za kogoś lepszego mającego prawo do takich decyzji jest idiotyzmem. Jedynie alienacja-więzienie jest w miarę rozsądne i jest to mniejsze zło. W czym bylibyśmy lepsi od mordercy gdybyśmy go zabili?

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 16:20, Rts-p napisał:

Żaden człowiek nie ma prawa decydować czy ktoś ma żyć czy nie a uznawanie siebie za kogoś
lepszego mającego prawo do takich decyzji jest idiotyzmem. Jedynie alienacja-więzienie
jest w miarę rozsądne i jest to mniejsze zło. W czym bylibyśmy lepsi od mordercy gdybyśmy
go zabili?

Równość przede wszystkim, co? I brak myślenia wstecz też. Skoro my nie mamy prawa do pozbawienia życia mordercy, to dlaczego on zabił człowieka? Przecież nikt nie mógł do zabić i miał prawo do życia. Za zbrodnię jest kara. Adekwatna. I nie można zapominać o ofierze. Tej i może następnych. Ja wiem, oko za oko, ząb za ząb to nie dzisiaj. Ale, do diabła, dlaczego morderca ma wciąż cieszyć się życiem, skoro komuś je odebrał? Tak czy siak nadal stanowi realne niebezpieczeństwo i dla dobra ogółu powinno się go - mówiąc bez ogródek - zabić. Oczywiście nie wszystkich, ale tych, którzy zabili świadomie i celowo dla samej przyjemności. Jak Abott.

[Rts-p 0]

Dnia 12.12.2008 o 16:30, McFlash napisał:

> Żaden człowiek nie ma prawa decydować czy ktoś ma żyć czy nie a uznawanie siebie
za kogoś
> lepszego mającego prawo do takich decyzji jest idiotyzmem. Jedynie alienacja-więzienie

> jest w miarę rozsądne i jest to mniejsze zło. W czym bylibyśmy lepsi od mordercy
gdybyśmy
> go zabili?

Równość przede wszystkim, co? I brak myślenia wstecz też. Skoro my nie mamy prawa do
pozbawienia życia mordercy, to dlaczego on zabił człowieka? Przecież nikt nie mógł do
zabić i miał prawo do życia. Za zbrodnię jest kara. Adekwatna. I nie można zapominać
o ofierze. Tej i może następnych. Ja wiem, oko za oko, ząb za ząb to nie dzisiaj. Ale,
do diabła, dlaczego morderca ma wciąż cieszyć się życiem, skoro komuś je odebrał? Tak
czy siak nadal stanowi realne niebezpieczeństwo i dla dobra ogółu powinno się go - mówiąc
bez ogródek - zabić. Oczywiście nie wszystkich, ale tych, którzy zabili świadomie i celowo
dla samej przyjemności. Jak Abott.

Wystarzy ich wyalienwać, kogo może zabić samotny morderca? Chyba tylko samego siebie.
Zresztą i tak wszyscy kiedyś zginiemy i będziemy gnijącym mięsem w dużym drewnianym pudle.

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 16:35, Rts-p napisał:

Wystarzy ich wyalienwać, kogo może zabić samotny morderca? Chyba tylko samego siebie.

Błagam, nie używaj obcych słów, skoro mają polskie odpowiedniki. Tutaj: odseparować, oddzielić.
No to powiedz mi, jak w dzisiejszym świecie odseparować od świata zewnętrznego jakiegoś mordercę, skoro nadal ma on prawa jako człowiek? Guantanamo to nielegalne więzienie, więc jako ewentualny przykład odpada. Kara śmierci jest dobra (ale oksymoron), ale tylko wtedy, kiedy jest się całkowicie pewnym winy.

Dnia 12.12.2008 o 16:35, Rts-p napisał:

Zresztą i tak wszyscy kiedyś zginiemy i będziemy gnijącym mięsem w dużym drewnianym pudle.

No tak, więc po co nam prawa? Przecież wszyscy marnie skończymy. Ale ja chcę cieszyć się życiem, zanim kopnę w kalendarz i nie pójdę do nieba czy piekła, bo śmierć to koniec. Nie obchodzi mnie za bardzo co się stanie z mym ciałem. No, może dałbym na przeszczepy albo studentom medycyny.

[ThimGrim 0]

>Kara śmierci jest dobra (ale oksymoron), ale tylko

Dnia 12.12.2008 o 17:12, McFlash napisał:

wtedy, kiedy jest się całkowicie pewnym winy.

Czyli spisujesz na straty tych, w których przypadku się pomylono? Mniejsze zło?

Nie jestem zwolennikiem kary śmierci właśnie ze względu na tę "nieomylność"- zawsze wydający wyrok może się pomylić, kiedyś już taką stronkę podawałem z wyrokami śmierci: słusznymi i nie.

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 17:19, zpawelz napisał:

Czyli spisujesz na straty tych, w których przypadku się pomylono? Mniejsze zło?

Źle mnie zrozumiałeś - miałem na myśli morderców, których wina jest niepodważalna, na przykład bandyta zabił kogoś w trakcie napadu na bank. Cóż, oczywiście nie może się obejść bez dochodzenia. W przypadkach, kiedy są wątpliwości należy się wstrzymać z karą śmierci.

Dnia 12.12.2008 o 17:19, zpawelz napisał:

Nie jestem zwolennikiem kary śmierci właśnie ze względu na tę "nieomylność"- zawsze wydający
wyrok może się pomylić, kiedyś już taką stronkę podawałem z wyrokami śmierci: słusznymi
i nie.

Linku żem nie widział, ale wiem, że wielu sędziów wydaje niesłuszne wyroki śmierci. Wiem też, że ci sędziowie są nieobiektywni (jak to bywało/bywa w USA, szczególnie w południowych stanach) albo ktoś stosuje różnego rodzaju naciski.

[Rts-p 0]

Dnia 12.12.2008 o 17:12, McFlash napisał:

> Wystarzy ich wyalienwać, kogo może zabić samotny morderca? Chyba tylko samego siebie.


Błagam, nie używaj obcych słów, skoro mają polskie odpowiedniki. Tutaj: odseparować,
oddzielić.

Dobra spróbuje nie używać wyalienowanych słów szczegółnie tych z wyalienowanej obecnie łaciny.

Dnia 12.12.2008 o 17:12, McFlash napisał:

No to powiedz mi, jak w dzisiejszym świecie odseparować od świata zewnętrznego jakiegoś
mordercę, skoro nadal ma on prawa jako człowiek? Guantanamo to nielegalne więzienie,
więc jako ewentualny przykład odpada. Kara śmierci jest dobra (ale oksymoron), ale tylko
wtedy, kiedy jest się całkowicie pewnym winy.

Jeżeli ludzie popelniają przestępstwa to znaczy, że mają jakiś powód, możnaby spróbować wyeliminować te powody ale to jest chyba niemożliwe. Tą spirale okrucieństwa zatrzyma tylko sporych rozmiarów meteoryt.
Co nie zmienia faktu, że więzienia i zabijanie ludzi jest złe i godne potepienia.

Dnia 12.12.2008 o 17:12, McFlash napisał:

> Zresztą i tak wszyscy kiedyś zginiemy i będziemy gnijącym mięsem w dużym drewnianym
pudle.

No tak, więc po co nam prawa? Przecież wszyscy marnie skończymy. Ale ja chcę cieszyć
się życiem, zanim kopnę w kalendarz i nie pójdę do nieba czy piekła, bo śmierć to koniec.
Nie obchodzi mnie za bardzo co się stanie z mym ciałem. No, może dałbym na przeszczepy
albo studentom medycyny.

No widzisz dlatego ja estem anarchistą.

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 17:35, Rts-p napisał:

Jeżeli ludzie popelniają przestępstwa to znaczy, że mają jakiś powód, możnaby spróbować
wyeliminować te powody ale to jest chyba niemożliwe. Tą spirale okrucieństwa zatrzyma
tylko sporych rozmiarów meteoryt.

Owszem, niemożliwe, ale wbrew pozorom ludzie chcą żyć bez morderców wśród siebie. I to morderców, którzy zabili dla przyjemności albo pewnych korzyści materialnych. Nie, nie da się wyeliminować patologii, które doprowadzają do zabójstw. Za dużo ludzi.

Dnia 12.12.2008 o 17:35, Rts-p napisał:

Co nie zmienia faktu, że więzienia i zabijanie ludzi jest złe i godne potepienia.

Tak, złe. Źli są ci, którzy wykonują egzekucję na jakimś bydlaku, który zabił kogoś dla kilku rzeczy. Ale już nie on. On jest święty. O ofierze nikt już nie pamięta, co najwyżej do pogrzebu.

[Rts-p 0]

Dnia 12.12.2008 o 18:01, McFlash napisał:

> Jeżeli ludzie popelniają przestępstwa to znaczy, że mają jakiś powód, możnaby spróbować

> wyeliminować te powody ale to jest chyba niemożliwe. Tą spirale okrucieństwa zatrzyma

> tylko sporych rozmiarów meteoryt.

Owszem, niemożliwe, ale wbrew pozorom ludzie chcą żyć bez morderców wśród siebie. I to
morderców, którzy zabili dla przyjemności albo pewnych korzyści materialnych. Nie, nie
da się wyeliminować patologii, które doprowadzają do zabójstw. Za dużo ludzi.

> Co nie zmienia faktu, że więzienia i zabijanie ludzi jest złe i godne potepienia.


Tak, złe. Źli są ci, którzy wykonują egzekucję na jakimś bydlaku, który zabił kogoś dla
kilku rzeczy. Ale już nie on. On jest święty. O ofierze nikt już nie pamięta, co najwyżej
do pogrzebu.

Teraz to już lejesz wodę, ogólnie wiadome jest, że zabójcy robią źle ale teraz dyskutujemy o karze dla nich a nie o moralności ich czynu. Chyba wyczerpaliśmy już temat...

[Rusty-Luke 0]

Dnia 12.12.2008 o 16:20, Rts-p napisał:

Nie znam twoich poglądów ale katolikiem chyba nie jesteś.

Nie jestem, ale Kościół szanuje, bo w kwestiach moralnych takich jak aborcja, homoseksualizm czy eutanazja zgadzam się z jego nauczaniem.

Dnia 12.12.2008 o 16:20, Rts-p napisał:

Żaden człowiek nie ma prawa decydować czy ktoś ma żyć czy nie a uznawanie siebie za kogoś
lepszego mającego prawo do takich decyzji jest idiotyzmem.

Skoro mamy prawo decydować o czyimś miejscu pobytu (poprzez umieszczanie w więzieniach) to równie dobrze możemy decydować o jego życiu i śmierci jeśli przestępstwo, które popełnił jest na tyle poważne. Kara to kara - resocjalizacja to nie wszystko. Kara musi być sprawiedliwa i współmierna do czynu, dlatego jestem zwolennikiem kary śmierci w tych wyjątkowych sytuacjach, jakie wymieniłem.
W Szwecji doszło do tego, że idąc tym tokiem myślenia wymyślili sobie, że nie należy karać, ale tylko resocjalizować i wysyłać przestępców na... wakacje (oczywiście płatne z kieszeni podatnika, to tak na marginesie). Nie wiem czy ten plan doszedł do skutku, ale chyba przyznasz, że taki pomysł to głupota.

Dnia 12.12.2008 o 16:20, Rts-p napisał:

Jedynie alienacja-więzienie
jest w miarę rozsądne i jest to mniejsze zło. W czym bylibyśmy lepsi od mordercy gdybyśmy
go zabili?

Eh. Kara to kara. Morderca zabija bez powodu (ewentualnie z jakiegoś tak naprawdę nic nie znaczącego powodu). Kara śmierci to zupełnie coś innego - bo nie zabija się przypadkowego przechodnia tylko osobę, która swoim wcześniejszym zachowaniem zasłużyła na to, by zostać ukarana. A jak już wspomniałem kara powinna być współmierna do przestępstwa. Skoro ktoś kogoś zamordował to logiczne jest, że sam powinien umrzeć, bo na życie nie zasługuje.

Dnia 12.12.2008 o 16:20, Rts-p napisał:

Wystarzy ich wyalienwać, kogo może zabić samotny morderca? Chyba tylko samego siebie.

Tak się nie da. Umieszczając kogoś w więzieniu musisz mu zapewnić opiekę medyczną i strażników. Niejednokrotnie się zdarzało, że więzień zabijał dalej... właśnie ich. Bezkarnie, bo na dożywocie i tak już był skazany za wcześniejsze morderstwa.

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 18:09, Rts-p napisał:

Teraz to już lejesz wodę, ogólnie wiadome jest, że zabójcy robią źle ale teraz dyskutujemy
o karze dla nich a nie o moralności ich czynu. Chyba wyczerpaliśmy już temat...

"Co nie zmienia faktu, że więzienia i zabijanie ludzi jest złe i godne potepienia." - tu jest o moralności. A moralność wiążę się z tym, czy kara powinna być. A o tym rozmawiamy (choć nie powinno być to w tym temacie). A co do twoich słów - kara śmierci jest potrzebna (o ile nie jest wynikiem nacisków religijnych, politycznych itp.), a ludzie, którzy ją wykonują, nie są źli i godni potępienia.

[RWS 0]

>A co do twoich słów - kara śmierci jest potrzebna

Dnia 12.12.2008 o 18:18, McFlash napisał:

(o ile nie jest wynikiem nacisków religijnych, politycznych itp.), a ludzie, którzy ją
wykonują, nie są źli i godni potępienia.

Z karą śmierci jest taki jeden problem- a jeśli po latach się okaże, że oskarżony był niewinny? Życia nie wrócisz...

[Treant 0]

Dnia 12.12.2008 o 16:20, Rts-p napisał:

Nie znam twoich poglądów ale katolikiem chyba nie jesteś.

Katolicyzm nie wyklucza stosowania KŚ.

[Treant 0]

Dnia 12.12.2008 o 18:23, RWS napisał:

Z karą śmierci jest taki jeden problem- a jeśli po latach się okaże, że oskarżony był
niewinny? Życia nie wrócisz...

Tu masz moją receptę: http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=24145

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 19:07, Treant napisał:

Tu masz moją receptę: http://forum.gram.pl/forum_post.asp?tid=146&pid=24145

Ciekawe, radykalne i przede wszystkim nie do przyjęcia w rzeczywistości. Obrońcy życia prędzej spłoną we własnych stosach ofiarnych niż na coś takiego pozwolą. No i jest jedna duża wada: kiedy okaże się, że eksperymenty były prowadzone na niewinnym (po dokładnych jak diabli śledztwie) to dostałby ogromne odszkodowanie. W razie śmierci rodzina zostanie pocieszona faktem, że pomógł ocalić innych ludzi.

===========>RWS

Dnia 12.12.2008 o 19:07, Treant napisał:

Z karą śmierci jest taki jeden problem- a jeśli po latach się okaże, że oskarżony był niewinny? Życia nie
wrócisz...

Każdy rodzaj kary ma swoje wady, ale przy dzisiejszej technice prawdopodobieństwo wykrycia sprawcy jest bliskie 100%. Problemem może być stronniczość albo naciski na sąd.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 12.12.2008 o 20:39, McFlash napisał:

> /.../ > Ciekawe, radykalne i przede wszystkim nie do przyjęcia w rzeczywistości. Obrońcy życia
prędzej spłoną we własnych stosach ofiarnych niż na coś takiego pozwolą. /.../

Obrońcy życia, tacy jak ja, dopuszczają karę śmierci i popierają projekt Treant''a. Bo ja popieram prawo do życia niewinnych ofiar, nie morderców.

[ThimGrim 0]

A propos kary śmierci, czy Kościół wypowiadał się już na jej temat? Zajął jakieś stanowisko czy coś?

[McFlash 0]

Dnia 12.12.2008 o 20:56, zpawelz napisał:

A propos kary śmierci, czy Kościół wypowiadał się już na jej temat? Zajął jakieś stanowisko
czy coś?

Ze strony www.katecheta.pl
"W wydanym w roku 1992 Katechizmie Kościoła Katolickiego czytamy: "Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi" (nr 2266). Kościół potwierdził zatem tradycyjną naukę o dopuszczalności kary śmierci w pewnych szczególnych przypadkach."
Jakby co, to dopytaj oto Mogrima.

===========> KrzysztofMarek

Dnia 12.12.2008 o 20:56, zpawelz napisał:

Obrońcy życia, tacy jak ja, dopuszczają karę śmierci i popierają projekt Treant''a. Bo ja popieram prawo do
życia niewinnych ofiar, nie morderców.

W pełni się z tobą zgadzam w tej kwestii.

[Jaki_Gahn 0]

Dnia 12.12.2008 o 21:05, McFlash napisał:

W pełni się z tobą zgadzam w tej kwestii.

Hmm... Ale czy kara śmierci nie podchodzi pod zabijanie? Raczej tak. Może z naszego punktu widzenia, nie jest to morderstwo, ale kto wie, jak widzi to Bóg? Też jestem za karą śmierci, ale tak sobie pomyślałem :) Poza tym, zobaczmy. Gdyby doszło do pomyłki i niewinny człowiek zostałby skazany na śmierć? Może się coś takiego zdarzyć.