Ateizm

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.02.2009 o 16:16, Probos napisał:

/.../ > Ktoś w końcu na biurku za mnie sprzątać musi...

Niby racja, musi... ale czy sprząta!?
Ale niech tam... wierzę Ci ;-D

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 03.02.2009 o 19:06, KrzysztofMarek napisał:

Niby racja, musi... ale czy sprząta!?
Ale niech tam... wierzę Ci ;-D

Skoro ludzie wierzą, że pojęcia wykraczające ponad ludzką świadomość to cuda - to czemu miałyby nie istnieć krasnoludy? Możliwości, czynności, wiedza i działania naszych czasów to cuda dla ludzi żyjących 50, 100, 200 lat temu. Jak widać nie ma w tym boskiej interwencji ("z czasem"), to tylko człowiek się rozwija. Jak czegoś człek nie wie/nie rozumie to często przypisuje mu boskie cechy. Np. gdy lekarze są bezradni, ale ich inwencja + wola i chęć życia chorego dają uleczenie mówi się o cudzie. Kiedy wszystko jest pod kontrolą, jest do "naprawienia" a pacjent zmarł mówi się o pechu czy przypadku. Cud jest wtedy, gdy czyn wykracza poza świadomość ludzką. Z czasem nasza świadomość ogarnia coraz więcej.
Ale co mają do tego krasnale... Nikt ich nie widział, nie udowodni że są, nie wykluczy że są... Prawie jak z Bogiem.

[ThimGrim 0]

Dnia 03.02.2009 o 19:48, paweusz napisał:

Skoro ludzie wierzą, że pojęcia wykraczające ponad ludzką świadomość to cuda - to czemu
miałyby nie istnieć krasnoludy? Możliwości, czynności, wiedza i działania naszych czasów
to cuda dla ludzi żyjących 50, 100, 200 lat temu/.../

"Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii."

Arthur C. Clarke

[Transylvanian_Hunger 0]

Dnia 03.02.2009 o 19:52, zpawelz napisał:

"Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii."

Ładne powiedzonko, ale z tego co wiem magia jest generowaniem zdarzeń/czynności myślami czy siłą woli. Potęga własnego ja, co uważam za możliwe do realizacji choć człowiek nie jest jeszcze na tym etapie rozwoju umysłu.
BTW. mimo tego rozumiem, co chciałeś mi przekazać.

[ThimGrim 0]

Dnia 03.02.2009 o 19:56, paweusz napisał:

> "Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii."
Ładne powiedzonko, ale z tego co wiem magia jest generowaniem zdarzeń/czynności myślami
czy siłą woli. Potęga własnego ja, co uważam za możliwe do realizacji choć człowiek nie
jest jeszcze na tym etapie rozwoju umysłu.

Czemu uważasz to za możliwe?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.02.2009 o 19:48, paweusz napisał:

> /.../> Skoro ludzie wierzą, że pojęcia wykraczające ponad ludzką świadomość to cuda - /.../

Nie ponad ludzką świadomość. Tylko ponad, albo wbrew odkrytym przez ludzi prawom przyrody.

Dnia 03.02.2009 o 19:48, paweusz napisał:

Ale co mają do tego krasnale... Nikt ich nie widział, nie udowodni że są, nie wykluczy
że są... Prawie jak z Bogiem.

Co do Boga - są świadectwa ludzi. Tylko jest "drobny" problem: skąd mamy wiedzieć, że sobie tego nie wymyslili?
Platon napisał jedno zdanie o Atlantydzie a na tej podstawie inni napisali tysiące, jeśli nie więcej, stron rozważań o tym czy to mozliwe i czy to moze być prawda. O Bogu pisało wielu, w tym apostołowie, którzy byli uczniami Chrystusa. Mozesz im wierzyć, albo nie, ale nie sposób zignorować.

Dnia 03.02.2009 o 19:48, paweusz napisał:

[michal_w 0]

Dnia 03.02.2009 o 15:25, KrzysztofMarek napisał:

No, niekonieczne. Musiałbys jeszcze uwierzyć w ten dowód, niezależnie od tego, co by
dowodził. Bo prawda jest taka, ze w odkrycia naukowe tez wierzysz - bo sam przekonałeś
sie o istniemiu atomów, albo wiatru słonecznego? Nie, to wszystko opisali Ci ludzie którzy
lepiej się na tym znaja. I tym ludziom uwierzyłeś. A przecież nie tak dawno mielismy
szał na punkcie dziury ozonowej (nadal jest taka, jak była, tylko jest tam, gdzie jej
być nie powinno, bo nad Antarktydą) a teraz mamy szał związany z dwutlenkiem węgla jako
przyczyna globalnego ocieplenia. Tylko coraz mniej ludzi w to wierzy, raczej czas na
kolejne małe zlodowaceni.

Odkrycia naukowe to inna działka, ponieważ są poparte dowodami i doświadczeniami (powtarzalnymi). Każdy może się zapoznać z ich wynikami ponieważ są ogólnodostępne a ich zrozumienie jest uzależnione tylko od naszej wiedzy. W przypadku atomów i wiatru słonecznego wystarcza ta na poziomie szkoły podstawowej. Z tego co mi wiadomo dziura ozonowa znajduje się tam gdzie ją odkryto, czyli nad Antarktydą. CO2 jest gazem cieplarnianym, a jego obecność w atmosferze zapobiega wydostawaniu się ciepła z Ziemi. Dyskusyjne mogą być tylko długotrwałe skutki wzrostu ilości tego gazu. Np. jedna z teorii mówi, że topnienie lodowców zmniejszy zasolenie oceanów co spowoduje zakłócenie prądów morskich i w efekcie przyspieszy nadejście kolejnej epoki lodowcowej. W przeciwieństwie do religii nauka nie opiera się na dogmatach a dzisiejsze teorie i twierdzenia w przyszłości mogą zostać potwierdzone lub obalone.

Dnia 03.02.2009 o 15:25, KrzysztofMarek napisał:

UFO to po polsku NOL = Niezidentyfikowany Obiekt Latający. Do czasu, kiedy się go nie
zidentyfikuje, to rzeczywiście jest UFO, jak sie go zidentyfikuje jako samolot, balon
czy cos podobnego przestaje być UFO.
A przy okazji, znasz kogoś, co sobie wmawiał istnienie krasnoludków i uwierzył?

Pisząc o wierz w ufo miałem na myśli doniesienia o kontaktach z istotami pozaziemskimi, bardzo popularne jakiś czas temu. Taki skrót myślowy ;-)
Swego czasu ludzie wierzyli, że krasnoludki szczające do mleka powodują jego kwaśnienie, a także zaplatają końskie grzywy w warkoczyki. Jak do tej pory nikomu nie udało się przedstawić dowodów na ich nie istnienie ;-P

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

> /.../> Odkrycia naukowe to inna działka, ponieważ są poparte dowodami i doświadczeniami (powtarzalnymi).

Ale czy Twoimi doświadczeniami? Nie, ty jesteś wielu rzeczy uczony przez ludzi, którzy też byli uczeni przez ludzi, którzy też byli uczeni... i tak dalej. Pewne naukowe stwierdzenia przyjmowane są "na wiarę". Przez blisko wiek utzrymywał sie mit o dużej zawartości żelaza w szpinaku i zalecano spożycie szpinaku. Do czasu. Do czasu, aż ktoś, chyba z braku ciekawszych zajęć, powtórzył badanie i stwierdził, co zresztą znalazło potwierdzenie, że to mit. Mit, który wziął się z błedu maszynistki przy przepisywaniu - postawiła w złym miejscu przecinek i zawartość żelaza w szpinaku wzrosła dziesięciokrotnie.
Albo weź teorię heliocentryczna Kopernika. Wiesz o tym, że zawierała dwa poważne błędy? Zresztą Kopernik ogłosił ja jako hipotezę (był za wielkim uczonym, zeby hipotezę nazywać od razu teorią). Teorią stała sie dwa wieki później - dopiero wtedy zdołano ją udowodnić. Wiedziałeś o tym?

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

Każdy może się zapoznać z ich wynikami ponieważ są ogólnodostępne a ich zrozumienie jest
uzależnione tylko od naszej wiedzy.

Wiedzy? A skąd masz tą wiedzę? i Gdzie ikiedy zapoznałeś się z oryginalnymi wynikami badań?

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

W przypadku atomów i wiatru słonecznego wystarcza
ta na poziomie szkoły podstawowej.

To to udowodnij, na poziomie szkoły sredniej istnienie atomów. Polegniesz.

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

Z tego co mi wiadomo dziura ozonowa znajduje się tam
gdzie ją odkryto, czyli nad Antarktydą.

Dziura ozonowa rzekomo powstała jako rezultat używania przez ludzi freonów i "odkryto" ja akurat wtedy, kiedy koncernowi Du Pont skończył sie patent na freony i wszyscy mogli ich uzywać. Zadziwiająca zbieżność, nie uważasz? Tym bardziej, że Du Pont opatentował nowe zwiazki, które teraz sa używane i na które mawyłaczność. Inni muszą płacić.

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

CO2 jest gazem cieplarnianym, a jego obecność
w atmosferze zapobiega wydostawaniu się ciepła z Ziemi.
Dyskusyjne mogą być tylko długotrwałe
skutki wzrostu ilości tego gazu. Np. jedna z teorii mówi, że topnienie lodowców zmniejszy
zasolenie oceanów co spowoduje zakłócenie prądów morskich i w efekcie przyspieszy nadejście
kolejnej epoki lodowcowej.

Jedna z teorii, powiadasz. No to w którą teorię wierzysz i dlaczego? Bo tak w gazetach pisza?

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

W przeciwieństwie do religii nauka nie opiera się na dogmatach
a dzisiejsze teorie i twierdzenia w przyszłości mogą zostać potwierdzone lub obalone.

No to obal lub potwierdź teorię globalnego ocieplenia. Albo raczej oziębienia, bo uwzględniając równiez Syberię w badaniach, to okazuje sie ,że ostatnie lata globalnie, są najzimniejsze od stu lat.

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

> /.../, to rzeczywiście jest UFO, jak sie go zidentyfikuje jako samolot,

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

Swego czasu ludzie wierzyli, że krasnoludki szczające do mleka powodują jego kwaśnienie,
a także zaplatają końskie grzywy w warkoczyki. Jak do tej pory nikomu nie udało się przedstawić
dowodów na ich nie istnienie ;-P

Jak to? Przecież walgierz przyznał się do tego, ze sikał do mleka! ;-P

Dnia 03.02.2009 o 21:34, michal_w napisał:

[michal_w 0]

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

Ale czy Twoimi doświadczeniami? Nie, ty jesteś wielu rzeczy uczony przez ludzi, którzy
też byli uczeni przez ludzi, którzy też byli uczeni... i tak dalej. Pewne naukowe stwierdzenia
przyjmowane są "na wiarę". Przez blisko wiek utzrymywał sie mit o dużej zawartości żelaza
w szpinaku i zalecano spożycie szpinaku. Do czasu. Do czasu, aż ktoś, chyba z braku ciekawszych
zajęć, powtórzył badanie i stwierdził, co zresztą znalazło potwierdzenie, że to mit.
Mit, który wziął się z błedu maszynistki przy przepisywaniu - postawiła w złym miejscu
przecinek i zawartość żelaza w szpinaku wzrosła dziesięciokrotnie.
Albo weź teorię heliocentryczna Kopernika. Wiesz o tym, że zawierała dwa poważne błędy?
Zresztą Kopernik ogłosił ja jako hipotezę (był za wielkim uczonym, zeby hipotezę nazywać
od razu teorią). Teorią stała sie dwa wieki później - dopiero wtedy zdołano ją udowodnić.
Wiedziałeś o tym?

Odkrycia naukowe można zweryfikować, kwestia chęci i samozaparcia. Pomyłki się zdarzają, nieomylność to domena mesjaszy, proroków i innych nawiedzonych. Wraz z rozwojem nauki teorie upadają i powstają nowe, to się nazywa postęp. Sprawa szpinaku została wyjaśniona błędem maszynistki, więc nie widzę problemu. Teoria heliocentryczna zawiera błędy bo jak wiadomo Słońce centrum wszechświata nie jest, ale to i tak postęp w stosunku do teorii geocentrycznej Ptolemeusza, która nie miała wiele wspólnego z rzeczywistością.

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

Wiedzy? A skąd masz tą wiedzę? i Gdzie ikiedy zapoznałeś się z oryginalnymi wynikami
badań?

Widzę nabywamy w procesie edukacji. Jak komuś strasznie zależy na jej pogłębieniu to polecam odpowiednie kierunki na studiach. Wyniki badań są publikowane, na początek proponuję udać się do biblioteki.
Rozumiem, że można podważać każde odkrycia naukowe, to nawet zdrowe podejście. Ale po zastosowaniu tych samych metod w sprawach religijnych naprawdę niewiele nam pozostanie. Wystarczy podważenie chociaż jednego dogmatu, prawdy objawionej lub wersetu ze świętej księgi i całość sypie się niczym domek z kart. W przypadku obalenie jednej teorii naukowych w jej miejsce powstaje inna, często lepsza.

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

To to udowodnij, na poziomie szkoły sredniej istnienie atomów. Polegniesz.

Istnieją zdjęcia atomów zrobione przy pomocy mikroskopów tunelowych. To chyba najlepszy dowód.

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

Dziura ozonowa rzekomo powstała jako rezultat używania przez ludzi freonów i "odkryto"
ja akurat wtedy, kiedy koncernowi Du Pont skończył sie patent na freony i wszyscy mogli
ich uzywać. Zadziwiająca zbieżność, nie uważasz? Tym bardziej, że Du Pont opatentował
nowe zwiazki, które teraz sa używane i na które mawyłaczność. Inni muszą płacić.

Istnienie dziury ozonowej to fakt. Jeżeli ograniczenie emisji freonów nie powstrzyma dalszej degradacji powłoki ozonowej oznaczało to będzie wpływ innych czynników, np. zmian klimatycznych. Teoria "freonowa" to nie jest dogmat, może zostać kiedyś obalona. To, że jakaś firma postanowiła zarobić na nie sprawdzonej teorii to raczej kwestia lobbingu, pieniędzy i powiązań wielkiego biznesu z polityką.

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

Jedna z teorii, powiadasz. No to w którą teorię wierzysz i dlaczego? Bo tak w gazetach
pisza?

W żadną z nich nie wierzą, poczekam sobie na ich weryfikację, może dożyję.

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

No to obal lub potwierdź teorię globalnego ocieplenia. Albo raczej oziębienia, bo uwzględniając
równiez Syberię w badaniach, to okazuje sie ,że ostatnie lata globalnie, są najzimniejsze
od stu lat.

Niby dlaczego ja mam cokolwiek obalać lub potwierdzać? Ale kilka dowodów na potwierdzenie zmian klimatycznych mogę podać: w kalendarzu mam 4 luty a na termometrze +10, lodowce topnieją (osobiście nie sprawdzałem :-P), nasilenie się ekstremalnych zjawisk pogodowych. Czy są to chwilowe anomalie, czy jakieś długotrwałe trendy, czas pokaże. Ze względu na ogromną ilość czynników wpływających na klimat, obydwie teorie różnią się od siebie diametralnie. W tej dziedzinie najważniejsze są długotrwałe obserwacje i dalszy postęp w badaniach.

Dnia 03.02.2009 o 22:04, KrzysztofMarek napisał:

Jak to? Przecież walgierz przyznał się do tego, ze sikał do mleka! ;-P

Sprawą TW "walgierz" zajmie się sejmowa komisja śledcza. Wyjaśni się z kim, gdzie, kiedy i z czyjego polecenia ;-)

[NerveConserve 0]

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

Widzę nabywamy w procesie edukacji. Jak komuś strasznie zależy na jej pogłębieniu to
polecam odpowiednie kierunki na studiach. Wyniki badań są publikowane, na początek proponuję
udać się do biblioteki.
Rozumiem, że można podważać każde odkrycia naukowe, to nawet zdrowe podejście. Ale po
zastosowaniu tych samych metod w sprawach religijnych naprawdę niewiele nam pozostanie.
Wystarczy podważenie chociaż jednego dogmatu, prawdy objawionej lub wersetu ze świętej
księgi i całość sypie się niczym domek z kart. W przypadku obalenie jednej teorii naukowych
w jej miejsce powstaje inna, często lepsza.

A to akurat nie jest prawdą, bo podważając wyniki badań, nie podważam dogmatów. A nauka także swoje ma.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

> /.../ Odkrycia naukowe można zweryfikować, kwestia chęci i samozaparcia.

Widzę, że nie chcesz, lub nie mozesz, tego zrozumieć. Zweryfikowałeś jakieś odkrycia naukowe? W jaki sposób? Bo po prawdzie istnieje wąska grupa specjalistów, dysponujaca odpowiednim sprzetem, którzy to potrafią. I każde odkrycie oni weryfikuja - albo i nie weryfikuja. Ty zaś (jak by Cie to sformułowanie uraziło, to ja też) wierzymy nawet nie tym, którzy jakiekolwiek odkrycie zweryfikowali, tylko tym, którzy uwierzyli weryfikujacym i opisali szerzej. Czyli Ty, zeby coś przyjąć za prawdę, musisz polegać na:
1. Odkrywcy
2. Weryfikatorach
3. Propagatorach odkrycia
4. Nauczycielach
Widzisz, jaka jest droga? Więc nie mów mi, że nie wierzysz odkrywcom, tylko to od razu wiesz. Musisz im wszystkim uwierzyć.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

Pomyłki się zdarzają,
nieomylność to domena mesjaszy, proroków i innych nawiedzonych. Wraz z rozwojem nauki
teorie upadają i powstają nowe, to się nazywa postęp. Sprawa szpinaku została wyjaśniona
błędem maszynistki, więc nie widzę problemu. Teoria heliocentryczna zawiera błędy bo
jak wiadomo Słońce centrum wszechświata nie jest, ale to i tak postęp w stosunku do teorii
geocentrycznej Ptolemeusza, która nie miała wiele wspólnego z rzeczywistością.

Nie lekceważ teorii Ptolemeusza. Ta teoria może i dzisiaj być wykorzystywana do obliczeń. Sam Kopernik uważał, że jego hipoteza jest lepsza, bo ułatwia obliczenia. To jest właśnie charakterystyczne dla prawdziwych uczonych - brak arogancji w stosunku do poprzedników. Nawiasem mówiąc, w fizyce do dzisiaj uważa się, że punkt, w którym znajduje sie obserwator, jest punktem uprzywilejowanym i z tego punktu widzenia teoria Ptolomeusza jest prawdziwa.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

/.../ > Widzę nabywamy w procesie edukacji. Jak komuś strasznie zależy na jej pogłębieniu to
polecam odpowiednie kierunki na studiach. Wyniki badań są publikowane, na początek proponuję
udać się do biblioteki.

Wiedzę nabywamy w trakcie edukacji, wierząc naszym edukującym nas nauczycielom na słowo. W bibliotece owszem, mamy mnóstwo dzieł, ja nawet mam podręcznik lekarski majacy tak z 80 lat. Miałem też na studiach taki przedmiot, jak historia farmacji. Nie musisz mi pisać o pogłębianiu wiedzy, bo mam wystarczającą, żeby wiedzieć, że nasza wiedza jest jedynie uogólnionym doświadczeniem wielu ludzi przed nami i ulega ciągłym zmianom. W to, co odkrywaja uczeni musimy wierzyć, i radzę o tym pamietać. Wierzyć a nie utozsamiać z obiektywna prawdą. Pewnie, w życiu codziennym granica między wiedzą, w którą wierzymy a rzeczywistością zaciera się, ale to nie znaczy, ze tych rzeczy nie należy odrózniać.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

Rozumiem, że można podważać każde odkrycia naukowe, to nawet zdrowe podejście. Ale po
zastosowaniu tych samych metod w sprawach religijnych naprawdę niewiele nam pozostanie.

Najważniejszym kryterium, według którego ocenia się teorię jest zgodność z doświadczeniem. Religia nie poddaje się doświdczeniom wywoływanym przez ludzi. Z tego wzgledu naukowe podejście do religii sensu nie ma.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

Wystarczy podważenie chociaż jednego dogmatu, prawdy objawionej lub wersetu ze świętej
księgi i całość sypie się niczym domek z kart. W przypadku obalenie jednej teorii naukowych
w jej miejsce powstaje inna, często lepsza.

Wystarczy jeden fakt nizgodny z teoria i teoria idzie do lamusa. Albo fakt niezgodny z teorią jest ignorowany. Z róznych względów. Nie zawsze na miejsce jednej teorii powstaje powstaje inna, lepsza. Najlepszym przykładem jest dziura ozonowa i teoria globalnego ocieplenia, w którą zresztą pewnie wierzysz. Ale dlaczego wierzysz? No bo wszyscy tak mówia...

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

/.../
Istnieją zdjęcia atomów zrobione przy pomocy mikroskopów tunelowych. To chyba najlepszy
dowód.

Wiesz, a niby skad wiesz, ze to są zdjęcia atomów?
Żeby zrobić zdjęcie atomu z jego budową, trzeba by dysponować falą o amplitudzie conajmniej o rząd wielkosci mniejszą, niż atom a jeszcze lepiej, o rząd wielkości mniejsza od części składowych atomu. Gdzie masz takie mikroskopy tunelowe posługujace sie takimi falami? Tak nawiasem mówiąc, mówienie chociażby o elektronie, jako o czymś statycznym, co daje sie zaobserować, jest bzdurą.
I, też nawiasem mówiąc, wierzymy, ze przyrządy, którymi posługijemy się w doświadczeniach, pokazują nam to, co, jak wierzymy, nam pokazują.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

/.../

Istnienie dziury ozonowej to fakt. Jeżeli ograniczenie emisji freonów nie powstrzyma
dalszej degradacji powłoki ozonowej oznaczało to będzie wpływ innych czynników, np. zmian
klimatycznych. Teoria "freonowa" to nie jest dogmat, może zostać kiedyś obalona. To,
że jakaś firma postanowiła zarobić na nie sprawdzonej teorii to raczej kwestia lobbingu,
pieniędzy i powiązań wielkiego biznesu z polityką.

No to dlaczego na tyle lat niemal wszyscy wierzyli w taka teorią? Bo była "naukowo" uzasadniona?
I na marginesi, czy wiesz, co wchodzi w skład smogu? Tej ciemnej chmury w naszych i nie tylko naszych, miastach? Ozon. Wynika z tego, ze smog powinien pomóc likwidować dziure ozonową. Jakoś nie likwiduje a zanioeczyszczenia powietrza, które miały powodować dziure ozonową nie chcą jej powodować tam, gdzie zanieczyszczenia wystepują. Dlatego taka cisza w temacie.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

> /.../ > W żadną z nich nie wierzą, poczekam sobie na ich weryfikację, może dożyję.

No, to już lepiej. Sceptycyzm zawsze się przyda. Zatem wierzysz, ze nie muszą byc prawdziwe?

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

> No to obal lub potwierdź teorię globalnego ocieplenia. Albo raczej oziębienia, bo
uwzględniając
> równiez Syberię w badaniach, to okazuje sie ,że ostatnie lata globalnie,
są najzimniejsze
> od stu lat.

Niby dlaczego ja mam cokolwiek obalać lub potwierdzać? Ale kilka dowodów na potwierdzenie
zmian klimatycznych mogę podać: w kalendarzu mam 4 luty a na termometrze +10, lodowce
topnieją (osobiście nie sprawdzałem :-P), nasilenie się ekstremalnych zjawisk pogodowych.

Bardziej ekstremalne zjawiska pogodowe w naszej historii byłu. Było trzęsienie ziemi (w Krakowie domy nawet się waliły), zima Bałtyk zamarzł (pewnie ociepliło sie od palenia w piecach?), były i u nas huragany (gdyby nie było, to i nazwy by nie było a na silne wiatry to mamy jeszcze inne nazwy, jak orkan)

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

Czy są to chwilowe anomalie, czy jakieś długotrwałe trendy, czas pokaże. Ze względu na
ogromną ilość czynników wpływających na klimat, obydwie teorie różnią się od siebie diametralnie.
W tej dziedzinie najważniejsze są długotrwałe obserwacje i dalszy postęp w badaniach.

No tak, ale czy to nie wskazuje, że w te teorie mozna też tylko wierzyć?
Ja cały czas wskazuję Ci jedno: Ty nie masz faktycznych mozliwości zweryfikowania jakiejkolwiek teorii. Pozostaje Ci tylko w nie wierzyć, przy czym lepiej jest zdawać sobie z tego sprawę, że i w naukę wierzysz.

Dnia 04.02.2009 o 14:48, michal_w napisał:

> /.../ Wyjaśni się z kim, gdzie, kiedy i z czyjego polecenia ;-)

Nie zapomnij zmienic to na naukową komisje PAN ;-)

[michal_w 0]

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Widzę, że nie chcesz, lub nie mozesz, tego zrozumieć. Zweryfikowałeś jakieś odkrycia
naukowe? W jaki sposób? Bo po prawdzie istnieje wąska grupa specjalistów, dysponujaca
odpowiednim sprzetem, którzy to potrafią. I każde odkrycie oni weryfikuja - albo i nie
weryfikuja. Ty zaś (jak by Cie to sformułowanie uraziło, to ja też) wierzymy nawet nie
tym, którzy jakiekolwiek odkrycie zweryfikowali, tylko tym, którzy uwierzyli weryfikujacym
i opisali szerzej. Czyli Ty, zeby coś przyjąć za prawdę, musisz polegać na:
1. Odkrywcy
2. Weryfikatorach
3. Propagatorach odkrycia
4. Nauczycielach
Widzisz, jaka jest droga? Więc nie mów mi, że nie wierzysz odkrywcom, tylko to od razu
wiesz. Musisz im wszystkim uwierzyć.

Ależ oczywiście, że nie sprawdzam każdej możliwej teorii naukowej, jest mi to do niczego nie potrzebne, np. to, że E=mc^2. Do czasu aż ktoś na podstawie tej "niesprawdzonej" teorii skonstruował bombę A i radykalnie zmienił sytuację geopolityczną , albo system GPS, który musi uwzględniać zjawisko dylatacji czasu. W ten czy inny sposób odkrycia naukowe mają ogromny wpływ na nasze życie codzienne, nie ważne czy ktoś w nie wierzy czy nie. Oczywiście można się zapytać czy byłem w Hiroszimie i Nagasaki a GPS, który mam w komórce to międzynarodowy spisek, ale takie podejście mocno zalatuje paranoją. Odkrycia naukowe są przynajmniej możliwe do zweryfikowania, czego o religii powiedzieć nie można.

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Nie lekceważ teorii Ptolemeusza. Ta teoria może i dzisiaj być wykorzystywana do obliczeń.
Sam Kopernik uważał, że jego hipoteza jest lepsza, bo ułatwia obliczenia. To jest właśnie
charakterystyczne dla prawdziwych uczonych - brak arogancji w stosunku do poprzedników.
Nawiasem mówiąc, w fizyce do dzisiaj uważa się, że punkt, w którym znajduje sie obserwator,
jest punktem uprzywilejowanym i z tego punktu widzenia teoria Ptolomeusza jest prawdziwa.

Jest nieprawdziwa, ponieważ Ziemia nie jest centrum wszechświata a gwiazdy, planety i inne ciała niebieskie wokół niej nie krążą, za wyjątkiem Księżyca, oczywiście. Ułatwiała obliczenie w czasach Kopernika, dzisiaj można ją traktować tylko jako ciekawostkę.

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Wiedzę nabywamy w trakcie edukacji, wierząc naszym edukującym nas nauczycielom
na słowo. W bibliotece owszem, mamy mnóstwo dzieł, ja nawet mam podręcznik lekarski majacy
tak z 80 lat. Miałem też na studiach taki przedmiot, jak historia farmacji. Nie musisz
mi pisać o pogłębianiu wiedzy, bo mam wystarczającą, żeby wiedzieć, że nasza wiedza jest
jedynie uogólnionym doświadczeniem wielu ludzi przed nami i ulega ciągłym zmianom. W
to, co odkrywaja uczeni musimy wierzyć, i radzę o tym pamietać. Wierzyć a nie utozsamiać
z obiektywna prawdą. Pewnie, w życiu codziennym granica między wiedzą, w którą wierzymy
a rzeczywistością zaciera się, ale to nie znaczy, ze tych rzeczy nie należy odrózniać.

W przypadku uczonych zakładam, że mówią prawdę. Ale oczywiście nie wierzę we wszystko co mi mówią, stosuję zasadę ograniczonego zaufania. Wraz z postępem w nauce część tej wiedzy może okazać się przestarzała. W przypadku religii trzeba bezkrytycznie wierzyć w wszystkie nawet najbardziej absurdalne fakty.

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Najważniejszym kryterium, według którego ocenia się teorię jest zgodność z doświadczeniem.
Religia nie poddaje się doświdczeniom wywoływanym przez ludzi. Z tego wzgledu naukowe
podejście do religii sensu nie ma.

A kto i jak ustalił, że religia nie poddaje się doświadczeniom? To bardzo wygodne podejście, wszystko inne można podważać, ale religię już nie. Mamy teorię i chciałbym ją skonfrontować z otaczającą mnie rzeczywistością. Np. Biblia podaje bardzo konkretne fakty, dlaczego by ich nie zweryfikować?

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Wystarczy jeden fakt nizgodny z teoria i teoria idzie do lamusa. Albo fakt niezgodny
z teorią jest ignorowany. Z róznych względów. Nie zawsze na miejsce jednej teorii powstaje
powstaje inna, lepsza. Najlepszym przykładem jest dziura ozonowa i teoria globalnego
ocieplenia, w którą zresztą pewnie wierzysz. Ale dlaczego wierzysz? No bo wszyscy tak
mówia...

I bardzo dobrze, że wadliwa teoria idzie do lamusa, dzięki temu nikt nie marnuje na nią czasu i środków. Ignorowanie faktów świadczy tylko o braku rzetelności badacza i stawia pod znakiem zapytania jego osiągnięcia. Dziura ozonowa została odkryta a jej oddziaływanie można badać do dzisiaj, dyskusyjne są tylko powody jej powstania. Teoria globalnego ocieplenia, jest jak sama nazwa wskazuje "teorią", która może zostać kiedyś potwierdzona lub obalona. I dlatego w nią nie "wierzę", a jej popularność ma duży związek z polityką i pogonią mediów za sensacją.

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Wiesz, a niby skad wiesz, ze to są zdjęcia atomów?
Żeby zrobić zdjęcie atomu z jego budową, trzeba by dysponować falą o amplitudzie conajmniej
o rząd wielkosci mniejszą, niż atom a jeszcze lepiej, o rząd wielkości mniejsza od części
składowych atomu. Gdzie masz takie mikroskopy tunelowe posługujace sie takimi falami?
Tak nawiasem mówiąc, mówienie chociażby o elektronie, jako o czymś statycznym, co daje
sie zaobserować, jest bzdurą.
I, też nawiasem mówiąc, wierzymy, ze przyrządy, którymi posługijemy się w doświadczeniach,
pokazują nam to, co, jak wierzymy, nam pokazują.

Jeżeli chcesz pogłębić swoją wiedzę na temat "skaningowy mikroskop tunelowy" to proponuję zapoznać się z literaturą fachową (albo google.pl). Dodam tylko jeszcze, że naukowcom z firmy IBM udało się ułożyć logo firmy z 35 atomów ksenonu przy pomocy ww urządzenia.

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

No to dlaczego na tyle lat niemal wszyscy wierzyli w taka teorią? Bo była "naukowo" uzasadniona?
I na marginesi, czy wiesz, co wchodzi w skład smogu? Tej ciemnej chmury w naszych i nie
tylko naszych, miastach? Ozon. Wynika z tego, ze smog powinien pomóc likwidować dziure
ozonową. Jakoś nie likwiduje a zanioeczyszczenia powietrza, które miały powodować dziure
ozonową nie chcą jej powodować tam, gdzie zanieczyszczenia wystepują. Dlatego taka cisza
w temacie.

Jak już pisałem ludzie są w stanie uwierzyć w bardzo dziwne rzeczy: yeti, istoty pozaziemskie, mesjaszy chodzących po wodzie. Co do smogu ozonowego, problem polega na tym, że ozon O3 jest cięższy od powietrza i bardzo szybko wchodzi w reakcję z NO (pochodzącym m.in. ze spalin) w efekcie czego otrzymujemy NO2. Nie bardzo rozumiem jak to zjawisko miało by "łatać" dziurę ozonową nad Antarktydą.

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

No, to już lepiej. Sceptycyzm zawsze się przyda. Zatem wierzysz, ze nie muszą byc prawdziwe?

Ależ oczywiście, że nie muszą. To są tylko teorie, ile razy mam to napisać?

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

Bardziej ekstremalne zjawiska pogodowe w naszej historii byłu. Było trzęsienie ziemi
(w Krakowie domy nawet się waliły), zima Bałtyk zamarzł (pewnie ociepliło sie od palenia
w piecach?), były i u nas huragany (gdyby nie było, to i nazwy by nie było a na silne
wiatry to mamy jeszcze inne nazwy, jak orkan)

Zamarzanie Bałtyku było związane z tzw. małą epoką lodowcową XIV-XXw. Trzęsienia ziemi są wywołane ruchami górotwórczymi a nie klimatem, a od Krakowa do Tatr niedaleko. Nazwy orkan i huragan zostały zaimportowane do języka polskiego, może nie było? Np. orkan - Ocean Indyjski, huragan - północny Atlantyk, jakoś tak od Polski daleko. Ocieplenie klimatu to fakt, przynajmniej u nas, już zdążyłem zapomnieć jak wygląda normalna zima (śnieg, zaspy, mróz)

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

No tak, ale czy to nie wskazuje, że w te teorie mozna też tylko wierzyć?
Ja cały czas wskazuję Ci jedno: Ty nie masz faktycznych mozliwości zweryfikowania jakiejkolwiek
teorii. Pozostaje Ci tylko w nie wierzyć, przy czym lepiej jest zdawać sobie z tego sprawę,
że i w naukę wierzysz.

Tych teorii nie tylko ja nie jestem w stanie zweryfikować ale także, na dzień dzisiejszy, nikt inny. Czas pokaże kto miał rację, ewentualnie dalszy postęp w dziedzinie badań klimatycznych. Inną kwestią w związku z ewentualnymi zmianami jest, czy podejmujemy jakieś działania a jeżeli tak, to jakie?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

> .../> Ależ oczywiście, że nie sprawdzam każdej możliwej teorii naukowej, jest mi to do niczego
nie potrzebne, np. to, że E=mc^2. /.../

Jeśli nie sprawdzasz, to co? Wiesz, czy wierzysz?
Dlatego Ci ciagle powtarzam że w naukę też tylko wierzysz. Bo zakres tego, co wiesz, jest niewielki, reszta to wiara..

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

/.../
Jest nieprawdziwa, ponieważ Ziemia nie jest centrum wszechświata a gwiazdy, planety i
inne ciała niebieskie wokół niej nie krążą, za wyjątkiem Księżyca, oczywiście. Ułatwiała
obliczenie w czasach Kopernika, dzisiaj można ją traktować tylko jako ciekawostkę.

Teoria Ptolomeusza ułatwiała obliczenioa przed Kopernikiem. Kopernik dlatego wysunął swoją hipoteze, bowiem znacząco ułatwiała obliczenia. To po ierwsze. A po drugie, punkt w któryn znajduje się obserwator, jest punktem szczególnym (uprzywilejowanym),. Do tego stopnia, ze, jak podejrzewają fizycy, pewne zjawiska nie zachodzą bez obserwatora.

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

> /.../
W przypadku uczonych zakładam, że mówią prawdę. Ale oczywiście nie wierzę we wszystko
co mi mówią, stosuję zasadę ograniczonego zaufania. Wraz z postępem w nauce część tej
wiedzy może okazać się przestarzała. W przypadku religii trzeba bezkrytycznie wierzyć
w wszystkie nawet najbardziej absurdalne fakty.

Coś słabo znasz religię, jeśli "trzeba wierzyć w najbardziej absurdalne fakty". Jeśli fakty, to pozostają faktami, niezależnie od tego, czy wydają się absurdalne, czy nie.
A jeśli jednym uczonym wierzysz a innym mniej - to to mimowoli przyznajesz rację temu co piszę. Wierzysz w naukę.

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

> /.../.

A kto i jak ustalił, że religia nie poddaje się doświadczeniom? To bardzo wygodne podejście,
wszystko inne można podważać, ale religię już nie. Mamy teorię i chciałbym ją skonfrontować
z otaczającą mnie rzeczywistością. Np. Biblia podaje bardzo konkretne fakty, dlaczego
by ich nie zweryfikować?

Jeśli fakty, to je weryfikuj. Na przykład o królu Salomonie. Spróbuj zweryfikować przekaz dotyczący Noego. Niektórzy twierdzą, że pod lodowcem na zboczu góry Ararat są szczątki Arki Noego. W cieplejsze lata ponoć można zobaczyć. Tyle wyczytałem parę lat temu w jakiejś książce, nawet ze zdjęciami. Ciekawe, czy ktoś to sobie wymyślił, czy też ktoś, kiedyś, rzeczywiście coś zobaczył, prawda?

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

> /.../

Jeżeli chcesz pogłębić swoją wiedzę na temat "skaningowy mikroskop tunelowy" to proponuję
zapoznać się z literaturą fachową (albo google.pl). Dodam tylko jeszcze, że naukowcom
z firmy IBM udało się ułożyć logo firmy z 35 atomów ksenonu przy pomocy ww urządzenia.

Mikroskop tunelowy pokazuje - no właśnie co?
Właściwie rejestruje zmiany prądu tunelowego, które po przeliczeniu dają obrazy. Ale to wcale nie znaczy, ze pozwala widzieć atomy. Zapoznaj się najpierw sam z zasadą działania mikroskopu tunelowego - zobaczysz, ze odnosi sie do niego to, co Ci napisałem poprzednio: wierzymy, ze to, co pokazują przyrządy jest odzwierciedleniem rzeczywistości. Zresztą mikroświat atomów, elektronów, protonów, fotonów i innych cząstek nie jest w pełni określony, od 1927 roku nic w tej dziedzinie się nie zmieniło i zasada nieznaczoności Heisenberga nadal obowiązuje, bo nikomu nie udało sie jej nawet podważyć.

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

> /.../ Co do smogu ozonowego, problem polega na tym, że ozon
O3 jest cięższy od powietrza i bardzo szybko wchodzi w reakcję z NO (pochodzącym m.in.
ze spalin) w efekcie czego otrzymujemy NO2. Nie bardzo rozumiem jak to zjawisko miało
by "łatać" dziurę ozonową nad Antarktydą.

Ozon jest cięższy od powietrza. Prawda, to dlaczego tam w górze, jest tylko jedna dziura ozonowa ? Powinno go brakować wszędzie, bo co go się wytworzy w górnych warstwach, to spada w dół... Pompa jakaś do do góry podnosi?...

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

/.../
Ależ oczywiście, że nie muszą. To są tylko teorie, ile razy mam to napisać?

No właśnie! To tylko teorie!
A Ty w nie wierzysz, czy nie? Teorii jest więcej, w które wierzysz, w które nie wierzysz i dlaczego?

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

/.../ Ocieplenie klimatu

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

to fakt, przynajmniej u nas, już zdążyłem zapomnieć jak wygląda normalna zima (śnieg,
zaspy, mróz)

Zależy gdzie. Nowsze dane wskazują (nawet Rzeczpospolita podała te dane) że jeśli uwzględnić Syberię, to ostatnie 10 lat było najzimniejsze w całym stuleciu. Globalnie rzecz biorąc.

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

/.../
Tych teorii nie tylko ja nie jestem w stanie zweryfikować ale także, na dzień dzisiejszy,
nikt inny. Czas pokaże kto miał rację, ewentualnie dalszy postęp w dziedzinie badań klimatycznych.
Inną kwestią w związku z ewentualnymi zmianami jest, czy podejmujemy jakieś działania
a jeżeli tak, to jakie?

A ja twierdzę, że nie jesteś w stanie zweryfikować również 99,9% innych teori i zmuszony jesteś w nie wierzyć. Bo Ci inni mówią, ze tak jest, nie inaczej, a jeszcze inni to potwierdzają, aż w to uwierzysz. Bez dowodu, bo dowód jest za trudny, wymaga sprzętu, który nie jest dostepny, i bez tego jest szybciej. Nie uciekniesz od tego, że chcesz tego, czy nie, to tylko wierzysz. W równanie Bernouliego wierzysz, bo ktoś powiedział Ci, ze samoloty wykorzystują w praktyce to równanie, ale czy sam to sprawdziłeś? Nie, wierzysz, ze kto inny to sprawdził, wyliczył a dla Ciebie podstawą wiary jest to, ze samolot lata. Nie rozbierałeś silnika samochodu, zapoznałeś się tylko z ogólna zasadą działania silników i to Ci wystarcza, żeby wierzyć, że wszystkie tak działają.

[ThimGrim 0]

Dnia 06.02.2009 o 14:56, michal_w napisał:

Ależ oczywiście, że nie sprawdzam każdej możliwej teorii naukowej, jest mi to do niczego
nie potrzebne, np. to, że E=mc^2.

Przegenialny sposób wyprowadzenia tego wzoru dla wszystkich, którzy nie chcą się babrać z hamiltonianami, lagranżianami i innymi takimi dziwadłami:

http://instytutfotonowy.pl/index.php?main_page=page&id=6&language=pl

[michal_w 0]

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli nie sprawdzasz, to co? Wiesz, czy wierzysz?
Dlatego Ci ciagle powtarzam że w naukę też tylko wierzysz. Bo zakres tego, co wiesz,
jest niewielki, reszta to wiara..

W przypadku nauki odczuwam też skutki jej wykorzystania. Nie muszę znać wszystkich praw fizyki jakie zostały wykorzystane przy budowie komputera by z niego korzystać, to samo z komórką, kuchenką mikrofalową, samolotem itd. Czy ktoś w to wierzy czy nie wierzy, nie ma tu żadnego znaczenia. W codziennym życiu co chwilę ocieramy się o namacalne dowody. Religia przedstawia tylko ciekawą literaturę bez praktycznego zastosowania.

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Teoria Ptolomeusza ułatwiała obliczenioa przed Kopernikiem. Kopernik dlatego wysunął
swoją hipoteze, bowiem znacząco ułatwiała obliczenia. To po ierwsze. A po drugie, punkt
w któryn znajduje się obserwator, jest punktem szczególnym (uprzywilejowanym),. Do tego
stopnia, ze, jak podejrzewają fizycy, pewne zjawiska nie zachodzą bez obserwatora.

W czasach Kopernika również, teoria heliocentryczna była jeszcze bardziej niedokładna w obliczeniach niż ta Ptolemeusza. Ale za to znacznie bliższa stanowi faktycznemu. O "punktach uprzywilejowanych" i "zjawiskach nie zachodzących bez obserwatora" jeszcze nie słyszałem. Można poznać źródło tych fascynujących teorii?

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Coś słabo znasz religię, jeśli "trzeba wierzyć w najbardziej absurdalne fakty". Jeśli
fakty, to pozostają faktami, niezależnie od tego, czy wydają się absurdalne, czy nie.

A jeśli jednym uczonym wierzysz a innym mniej - to to mimowoli przyznajesz rację temu
co piszę. Wierzysz w naukę.

Przecież religia opiera się na wierze, dlatego każdy gorliwy wyznawca musi przyjąć za pewnik takie "fakty" jak: chodzenie po wodzie, drabiny do nieba, klęski zsyłane przez bóstwa, potopy, gadające płonące krzaki, mannę spadającą z nieba, samo napełniające się kosze z jedzeniem i dzbany z wodą zamieniającą się w wino, ludzi powstających z martwych. Tylko jeśli np. taki potop okazuje się zwykła bajką to wiarygodność takich tekstów, jak i przedstawionych w nich "faktów", dramatycznie spada. Mamy wybór, bezmyślnie łykamy wszystko co nam podsuną albo zaczynamy myśleć samodzielnie. Dlaczego religia ma mieć immunitet przed sceptycyzmem i zdrowym rozsądkiem? I faktycznie wolę w życiu kierować się nauką, niż nieprawdopodobnymi opowiastkami.

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Jeśli fakty, to je weryfikuj. Na przykład o królu Salomonie. Spróbuj zweryfikować przekaz
dotyczący Noego. Niektórzy twierdzą, że pod lodowcem na zboczu góry Ararat są szczątki
Arki Noego. W cieplejsze lata ponoć można zobaczyć. Tyle wyczytałem parę lat temu w jakiejś
książce, nawet ze zdjęciami. Ciekawe, czy ktoś to sobie wymyślił, czy też ktoś, kiedyś,
rzeczywiście coś zobaczył, prawda?

Jeżeli istnieje potwierdzenie w źródłach archeologicznych, innych niż Biblia, to czemu nie? W przypadku Noego sprawa jest prostsza, nie było potopu to nie ma i Arki. Wysokość szczytów Arartu wynosi 5165 m i 3896 m, szukanie tam szczątków statku to kompletny absurd. Chyba, że to był statek kosmiczny :-)
Aż dziwne, że na tą górę nie ściągają tabuny archeologów żądnych sławy.

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Mikroskop tunelowy pokazuje - no właśnie co?
Właściwie rejestruje zmiany prądu tunelowego, które po przeliczeniu dają obrazy. Ale
to wcale nie znaczy, ze pozwala widzieć atomy. Zapoznaj się najpierw sam z zasadą działania
mikroskopu tunelowego - zobaczysz, ze odnosi sie do niego to, co Ci napisałem poprzednio:
wierzymy, ze to, co pokazują przyrządy jest odzwierciedleniem rzeczywistości. Zresztą
mikroświat atomów, elektronów, protonów, fotonów i innych cząstek nie jest w pełni określony,
od 1927 roku nic w tej dziedzinie się nie zmieniło i zasada nieznaczoności Heisenberga
nadal obowiązuje, bo nikomu nie udało sie jej nawet podważyć.

Jak widać na podstawie tych obrazów jesteśmy w stanie nie tylko stwierdzić obecność pojedynczych atomów ale także manipulować nimi. Coś powoduje taką a nie inną wartość prądu tunelowego a urządzenie to znalazło zastosowanie praktyczne w nanotechnologii. Nie bardzo widzę tu sprzeczności z zasadą nieoznaczoności Heisenberga, możesz wyjaśnić?

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Ozon jest cięższy od powietrza. Prawda, to dlaczego tam w górze, jest tylko jedna dziura
ozonowa ? Powinno go brakować wszędzie, bo co go się wytworzy w górnych warstwach, to
spada w dół... Pompa jakaś do do góry podnosi?...

Ten ozon, o którym pisałem powstaje w dolnych warstwach atmosfery jako część smogu i bardzo szybko reaguje z innymi cząsteczkami. Warstwa ozonowa znajduje się stratosferze a tam panują trochę inne warunki niż w upalny dzień w mieście.

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

A Ty w nie wierzysz, czy nie? Teorii jest więcej, w które wierzysz, w które nie wierzysz
i dlaczego?

Nie "wierzę" w żadne teorie.

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

Zależy gdzie. Nowsze dane wskazują (nawet Rzeczpospolita podała te dane) że jeśli uwzględnić
Syberię, to ostatnie 10 lat było najzimniejsze w całym stuleciu. Globalnie rzecz biorąc.

W Polsce jakoś tego nie widać, mamy za to gorące, suche lata i łagodne zimy, praktycznie klimat śródziemnomorski. Z tego co widzę to nawet w Moskwie nie ma mrozu, co jest nie do pomyślenia o tej porze roku.

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

A ja twierdzę, że nie jesteś w stanie zweryfikować również 99,9% innych teori i zmuszony
jesteś w nie wierzyć. Bo Ci inni mówią, ze tak jest, nie inaczej, a jeszcze inni to
potwierdzają, aż w to uwierzysz. Bez dowodu, bo dowód jest za trudny, wymaga sprzętu,
który nie jest dostepny, i bez tego jest szybciej. Nie uciekniesz od tego, że chcesz
tego, czy nie, to tylko wierzysz. W równanie Bernouliego wierzysz, bo ktoś powiedział
Ci, ze samoloty wykorzystują w praktyce to równanie, ale czy sam to sprawdziłeś? Nie,
wierzysz, ze kto inny to sprawdził, wyliczył a dla Ciebie podstawą wiary jest to, ze
samolot lata. Nie rozbierałeś silnika samochodu, zapoznałeś się tylko z ogólna zasadą
działania silników i to Ci wystarcza, żeby wierzyć, że wszystkie tak działają.

Ale np. zasadę działania silnika elektrycznego znam i widzę w praktyce dokonania takich panów jak Alessandro Volta, André Marie Ampère i innych. I podobnie jak równania Bernoulliego to nie są już tylko teorie. Jakiś czas temu zostały zweryfikowane i są powszechnie wykorzystywane a nie widzę powodów by innych odkryć nie traktować podobnie. Sam nie sprawdzałem czy samolot "korzysta" z tych obliczeń ale miałem okazję polatać, a to już jest coś. Można powiedzieć, że przyjmuję prawa fizyki na "wiarę" ale np. negowanie grawitacji może być bardzo szkodliwe dla zdrowia ;-)

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

> /.../ O
"punktach uprzywilejowanych" i "zjawiskach nie zachodzących bez obserwatora" jeszcze
nie słyszałem. Można poznać źródło tych fascynujących teorii?

Tego akurat , o punkcie uprzywilejowanym, uczono mnie jeszcze w liceum. Co do teorii, ze pewne zjawiska nie zachodzą bez obserwatora, weź z książki "Duch w atomie" - to zestaw wywiadów z czołowymi brytyjskimi fizykami. Albo z innej, tego typu przypuszczenia i teorie pojawiły się zwłaszcza po doświadczenia Aspecta.

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

> /.../
Tylko jeśli np. taki potop okazuje się zwykła bajką to wiarygodność takich tekstów, jak
i przedstawionych w nich "faktów", dramatycznie spada. Mamy wybór, bezmyślnie łykamy
wszystko co nam podsuną albo zaczynamy myśleć samodzielnie. Dlaczego religia ma mieć
immunitet przed sceptycyzmem i zdrowym rozsądkiem? I faktycznie wolę w życiu kierować
się nauką, niż nieprawdopodobnymi opowiastkami.

A potrafisz to udowodnić, że zwykłą bajką?

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

> /.../
Jeżeli istnieje potwierdzenie w źródłach archeologicznych, innych niż Biblia, to czemu
nie? W przypadku Noego sprawa jest prostsza, nie było potopu to nie ma i Arki. Wysokość
szczytów Arartu wynosi 5165 m i 3896 m, szukanie tam szczątków statku to kompletny absurd.
Chyba, że to był statek kosmiczny :-)
Aż dziwne, że na tą górę nie ściągają tabuny archeologów żądnych sławy.

Prawdę mówiąc, ja też się temu dziwię. W książce było to tłumaczone zakazem władz tureckich. Ale... ale oczywiście nie w każdej książce prawdę piszą, toteż nie upieram się przy prawdziwości i tej książki, chciałem Ci jednak wskazać pewien Twój sposób myślenia: na podstawie dotychczasowego swojego doświadczenia wierzysz, że w tej książe musi być nieprawda. Jeszcze jej nie przeczytałeś, a już wierzysz, ze to nieprawda.
No to weź inną: "Kłamstwa ewolucji". Czy też, zanim ją przeczytasz, orzekniesz, że fakty tam podane muszą być nieprawdziwe?

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

>/.../
Jak widać na podstawie tych obrazów jesteśmy w stanie nie tylko stwierdzić obecność pojedynczych
atomów ale także manipulować nimi. Coś powoduje taką a nie inną wartość prądu tunelowego
a urządzenie to znalazło zastosowanie praktyczne w nanotechnologii. Nie bardzo widzę
tu sprzeczności z zasadą nieoznaczoności Heisenberga, możesz wyjaśnić?

Na podstawie prądu tunelowego, tworzysz obraz ale pozostaje Ci tylko wierzyć, ze przyrządy, które zbudowano za pomocą innych przyrządów pokazują to, co sądziesz, ze pokazują.
Zasada nieoznaczoności to ciekawy przykład niemożności, albo, albo. Albo wyznaczasz położenie (które było w momencie pomiaru!), albo pęd (też w momencie pomiaru!) A co dzieje się potem z cząstką, o której wiemy tyle, ze jest i zachowuje sie jak cząstka a w innej sytuacji pomiarowej, jak fala? Mimo to, wyznaczamy położenie atomu, którego części składowe są w miejscu nieokreślonym, zwanym falą stojącą.

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

> Ozon jest cięższy od powietrza. /.../ Warstwa ozonowa znajduje się stratosferze
a tam panują trochę inne warunki niż w upalny dzień w mieście.

I mimo to unosi się w górze nie spadając?

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

/.../
Nie "wierzę" w żadne teorie.

A jaki masz do nich stosunek?

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

/.../

Dnia 07.02.2009 o 04:22, michal_w napisał:

Można powiedzieć, że przyjmuję prawa fizyki na "wiarę" ale np. negowanie grawitacji może
być bardzo szkodliwe dla zdrowia ;-)

No właśnie, cały czas o to mi chodzi. O to, ze większość "wiedzy" nak naprawdę przyjmujemy wierząc innym. Właśnie o świadomość tego, że wierzymy innym. Jeśli ktoś jest w stanie to sobie uświadomić, staje sie odporniejszy na różne "teoryjki" w rodzaju dziury ozonowej czy globalnego ocieplenia.
Kiedy byłem w Algerii, akurat pierwszy raz od 30 lat spadł śnieg i można było jeździć na nartach. Mimo tego, widokówki ze śniegiem sprzedawano cały czas, nawet taką kupiłem. O śnieżycach w USA nawet w telewizji informowali i pokazywali zdjęcia.

[michal_w 0]

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

Tego akurat , o punkcie uprzywilejowanym, uczono mnie jeszcze w liceum. Co do teorii,
ze pewne zjawiska nie zachodzą bez obserwatora, weź z książki "Duch w atomie" - to zestaw
wywiadów z czołowymi brytyjskimi fizykami. Albo z innej, tego typu przypuszczenia i teorie
pojawiły się zwłaszcza po doświadczenia Aspecta.

A widzisz, teorii. Póki nie zostanie potwierdzona jest tylko jedną z wielu. Jedno mnie tylko intryguje, czy np. taka supernowa SN 1987A (168kly) potrzebowała obserwatora do zaistnienia, czy nie?

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

A potrafisz to udowodnić, że zwykłą bajką?

Teoria o potopie nie jest moja, więc nie ja muszę ją udowadniać. Nie przypominam sobie też żadnych dowodów by cała Ziemia znalazła się pod wodą na przestrzeni ostatnich 10k lat.

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

Prawdę mówiąc, ja też się temu dziwię. W książce było to tłumaczone zakazem władz tureckich.
Ale... ale oczywiście nie w każdej książce prawdę piszą, toteż nie upieram się przy prawdziwości
i tej książki, chciałem Ci jednak wskazać pewien Twój sposób myślenia: na podstawie dotychczasowego
swojego doświadczenia wierzysz, że w tej książe musi być nieprawda. Jeszcze jej nie przeczytałeś,
a już wierzysz, ze to nieprawda.
No to weź inną: "Kłamstwa ewolucji". Czy też, zanim ją przeczytasz, orzekniesz, że fakty
tam podane muszą być nieprawdziwe?

Po prostu sprawdziłem sobie w encyklopedii wysokość góry Ararat a Arka to statek, naprawdę sporo by potrzeba wody. Tytuł książki "Kłamstwa ewolucji" mówi sam za siebie, raczej ciężko spodziewać po niej się obiektywizmu. Ale o niczym nie przesądzam, a w książkach to nawet można przeczytać, że piramidy ufoludki zbudowały.

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

Na podstawie prądu tunelowego, tworzysz obraz ale pozostaje Ci tylko wierzyć, ze przyrządy,
które zbudowano za pomocą innych przyrządów pokazują to, co sądziesz, ze pokazują.
Zasada nieoznaczoności to ciekawy przykład niemożności, albo, albo. Albo wyznaczasz położenie
(które było w momencie pomiaru!), albo pęd (też w momencie pomiaru!) A co dzieje się
potem z cząstką, o której wiemy tyle, ze jest i zachowuje sie jak cząstka a w innej sytuacji
pomiarowej, jak fala? Mimo to, wyznaczamy położenie atomu, którego części składowe są
w miejscu nieokreślonym, zwanym falą stojącą.

W przypadku STM wyznaczamy tylko położenie cząsteczek (nie położenie i pęd), więc sposób jego działania w żaden sposób nie jest sprzeczny z zasadą nieoznaczoności.

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

I mimo to unosi się w górze nie spadając?

Obydwa zjawiska mają bardzo mało ze sobą wspólnego. Ozon w stratosferze pochodzi z uderzania promieniowania UV w cząsteczki O2, które dzielą się na pojedyncze O a te następnie łączą się z O2 tworząc O3 (ozon). Proces ten znany jest już od lat 30-tych XX w.

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

A jaki masz do nich stosunek?

Traktuję je jako ciekawostki i potencjalne odkrycia.

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

No właśnie, cały czas o to mi chodzi. O to, ze większość "wiedzy" nak naprawdę przyjmujemy
wierząc innym. Właśnie o świadomość tego, że wierzymy innym. Jeśli ktoś jest w stanie
to sobie uświadomić, staje sie odporniejszy na różne "teoryjki" w rodzaju dziury ozonowej
czy globalnego ocieplenia.

Nie dziura ozonowa jest teorią tylko proces jej powstania.
Na "teoryjki" pt. religia też staje się odporniejszy.

Dnia 08.02.2009 o 14:12, KrzysztofMarek napisał:

Kiedy byłem w Algerii, akurat pierwszy raz od 30 lat spadł śnieg i można było jeździć
na nartach. Mimo tego, widokówki ze śniegiem sprzedawano cały czas, nawet taką kupiłem.
O śnieżycach w USA nawet w telewizji informowali i pokazywali zdjęcia.

U mnie dzisiaj było pond +10 i padał deszcz, to nie jest pierwsza taka zima. Jeżeli oprócz tego odnotowujemy inne anomalie pogodowe (np. śnieżyce w USA) to mogą być pierwsze objawy zmian klimatycznych.

[Malcollm 0]

Dnia 06.02.2009 o 18:28, KrzysztofMarek napisał:

> > .../> Ależ oczywiście, że nie sprawdzam każdej możliwej teorii naukowej,
jest mi to do niczego
> nie potrzebne, np. to, że E=mc^2. /.../
Jeśli nie sprawdzasz, to co? Wiesz, czy wierzysz?
Dlatego Ci ciagle powtarzam że w naukę też tylko wierzysz. Bo zakres tego, co wiesz,
jest niewielki, reszta to wiara..

Ładnie napisane, swego czasu była dysputa, co by było z matematyką gdyby nie było w nim zera - jak by na chwilę obecną wyglądała - dlaczego jest tak jak jest, i dlaczego nie jest inaczej..? Faktem jest to, że chcąc pewne prawdy z naukowego punktu widzenia zaakceptować to trzeba w to w jakiś sposób uwierzyć samo, wiem bo sprawdzę albo przypuszczam, że tak jest nie wystarczy, naukowiec wychodzący z tą czy inną teorią na światło dzienne musi zawsze uczynić jedno "wierzyć" w to, że ma poniekąd rację

Michał_w muszę cię zmartwić, u mnie jest prawdziwa zima, cały dzień sypie śnieg, temperatura lekko minusowa - jakoś nie widzę by nastąpiły radykalne zmiany klimatu - niemniej jednak skoro przyjmujesz jakąś teorię do własnej świadomości to musisz w nią wierzyć nie ma innej możliwości

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 09.02.2009 o 02:16, Malcollm napisał:

> > > .../. Bo zakres tego, co wiesz, jest niewielki, reszta to wiara..
Ładnie napisane, swego czasu była dysputa, co by było z matematyką gdyby nie było w nim
zera - jak by na chwilę obecną wyglądała - /.../

Nieważne. Przynajmniej od czasu, kiedy Gödel udowodnił, ze nasza matematyka (a odnosi się to również do logiki, a jak do logiki, to do całosci nauki) ma u podstawy aksjomaty (bez których nie może się obejść) to jest twierdzenia prawdopodobnie prawdziwe, ale których prawdziwości nie można dowieść.

Dnia 09.02.2009 o 02:16, Malcollm napisał:

- niemniej jednak
skoro przyjmujesz jakąś teorię do własnej świadomości to musisz w nią wierzyć nie ma
innej możliwości

Widzisz, wierzący w naukę ateiści często czują się lepsi od wyznawców jakiejkolwiek religii, jako, ze wydaje im się, ze są bardziej "racjonalni". Wydaje im się, że kierują się rozumem. Dlatego z taką trudnością przyjmuja do swiadomości fakt, ze tylko wierzą. I, że na kierowanie się rozumem nie mają monopolu ;-D
I, na marginesie,

[ThimGrim 0]

Zaprawde dziwnym jest, że niektórzy starają się sprowadzić coś dzięki czemu wylądowano na Księzycu czy zbadano Marsa do poziomu bicia głową o ścianę (którą nawiasem mówiąc też zbudowano dzięki nauce) przez ponad 2000 lat. Taaak. Za stagnację i postęp odpowiada ten sam czynnik...