Ateizm

[hans_olo 0]

Twierdzenie Goedela traktujesz zbyt filozoficznie
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FL/ograniczenia_godla.html

[ThimGrim 0]

Przyznam, że o tym gościu nie słyszałem:

Kazimierz Łyszczyński

"Przez 8 lat jezuita (studiował filozofię), następnie podsędek (występujący przeciwko jezuitom w sprawach majątkowych). Skazany na karę śmierci za ateizm. Wyrok wykonano przed południem na Rynku Starego Miasta w Warszawie, gdzie kat ściął Łyszczyńskiemu głowę. Po wszystkim wywieziono jego zwłoki poza miasto i spalono."

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazimierz_Łyszczyński

A tu, dużo więcej o Nim, o procesie, życiorys i więcej:

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5202

[MKRaven 0]

Dnia 04.02.2009 o 17:48, KrzysztofMarek napisał:

> > /.../ Odkrycia naukowe można zweryfikować, kwestia chęci i samozaparcia.
Widzę, że nie chcesz, lub nie mozesz, tego zrozumieć. Zweryfikowałeś jakieś odkrycia
naukowe? W jaki sposób? Bo po prawdzie istnieje wąska grupa specjalistów, dysponujaca
odpowiednim sprzetem, którzy to potrafią. I każde odkrycie oni weryfikuja - albo i nie
weryfikuja. Ty zaś (jak by Cie to sformułowanie uraziło, to ja też) wierzymy nawet nie
tym, którzy jakiekolwiek odkrycie zweryfikowali, tylko tym, którzy uwierzyli weryfikujacym
i opisali szerzej. Czyli Ty, zeby coś przyjąć za prawdę, musisz polegać na:
1. Odkrywcy
2. Weryfikatorach
3. Propagatorach odkrycia
4. Nauczycielach
Widzisz, jaka jest droga? Więc nie mów mi, że nie wierzysz odkrywcom, tylko to od razu
wiesz. Musisz im wszystkim uwierzyć.

O rany. Na prawdę nie zweryfikowałeś nigdy żadnego odkrycia naukowego? Nie? No to siadaj pod jabłonią i czekaj aż Cię w banię jabłko strzeli ;p albo weź magnes i płytkę metalową i zobacz co się stanie. I co da się? A że inni ludzie opisują te zjawiska i zgłębiają te dziedziny to wynika z tego jak ogromna jest to wiedza i że żaden człowiek jej całej nie przyswoi. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że gdybyś rzeczywiście chciał to mógłbyś taką wiedzę posiadać w danym kierunku. Natomiast jakoś nie widziałem, żeby ktoś udowodnił istnienie Boga, czy cudów i aby każdy mógł samemu sprawdzić istnienie ww. .
Aha i rozdzielmy dwie rzeczy: opieranie się na udokumentowanych doświadczeniach naukowych i ich rozwijanie i poprawianie (kij z tym, czy były dobre, czy złe) i opieranie się na zapiskach i słowach przypadkowych ludzi.
Po to człowiek się umie uczyć i zdobywać wiedzę, żeby przejmować ją po poprzednich pokoleniach i rozwijać o poziom wyżej. Gdybyśmy się nie potrafili podpierać dorobkiem naszej cywilizacji to bylibyśmy teraz na drzewach i wcinali banany. Chcesz dowodu i zarazem kolejnego doświadczenia, dzięki któremu możesz samemu sprawdzić słuszność całej nauki? Właśnie ją sprawdzasz. Patrzysz na monitor, który działa dzięki twierdzeniom i spisanym zasadom, przez grupę ludzi, którzy się tym zajmowali, a teraz właśnie sprawdzasz doświadczalnie, że tak - to co wymyślili rzeczywiście działa i to tak jak chcieli. Natomiast np. Stary Testament nie jest żadną wiedzą, którą można sprawdzić, udowodnić itp..

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.03.2009 o 20:56, MKRaven napisał:

> >/.../ Natomiast np. Stary Testament
nie jest żadną wiedzą, którą można sprawdzić, udowodnić itp..

Cały Twój wywód swiadczy, ze nie zrozumiałeś tego, co napisałem. Postaraj się jeszcze raz.
I nie wysilaj się prymitywnymi porównaniami, w rodzaju"czekaj, aż Cię jabłko w banię strzeli". Bo niby na co ma być to dowód? Co do magnesu, to znajdziesz znacznie więcej metali, na które magnes nie działa, no i na które działa? Na żelazo, nikiel, neodym, znajdziesz jeszcze jakiś? Możesz to wytłumaczyć?
A co do Starego Testamentu - nawet go nie przeczytałeś. Bo gdybyś przeczytał i znał stan dzisiejszej wiedzy - pewnie byś wiedział, że już (a moze dopiero) około 10% miejsc wspomnianych w Starym Testamencie dało się potwierdzic. Potwierdzili to archeologowie, przez swoje wykopaliska.

[Dwimerytguy 0]

Dnia 03.02.2009 o 20:25, zpawelz napisał:

> > "Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii."

> Ładne powiedzonko, ale z tego co wiem magia jest generowaniem zdarzeń/czynności
myślami
> czy siłą woli. Potęga własnego ja, co uważam za możliwe do realizacji choć człowiek
nie
> jest jeszcze na tym etapie rozwoju umysłu.

Czemu uważasz to za możliwe?

A czemu ty uważasz, ze to niemożliwe? Człowiek używa tylko kilku % swojego mózgu. Kto wie, jakie on ma właściwości? Skądś się musiały wziąźć te bajki o czarodziejach, mędracach z Dalekiego Wschodu, wyginających łyżki siłą woli i lewitujących kilka stóp nad ziemią. Przecież opowieści np o spokach też nie wzięły się z nikąd. Ktoś w trakcie dalekiej podróży zobaczył legwana, wieśniacy wykopali czaszkę tyranozaura, a we wsi urodziło się dwugłowe ciele.I opowieść o smoku gotowa. W każdej historii jest ziarno prawdy.

[SoundWave 0]

Dnia 20.03.2009 o 21:44, Dwimerytguy napisał:

A czemu ty uważasz, ze to niemożliwe? Człowiek używa tylko kilku % swojego mózgu. Kto
wie, jakie on ma właściwości? Skądś się musiały wziąźć te bajki o czarodziejach, mędracach
z Dalekiego Wschodu, wyginających łyżki siłą woli i lewitujących kilka stóp nad ziemią.

http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp
Czarodzieje itd wzieli sie z tego samego miejsca co bog- z wyobrazni.

[Dwimerytguy 0]

Ok, jedni wierzą w Boga, inni nie. Ale jeżeli ktoś nie wierzy w Boga, to siłą rzeczy nie wierzy też w Szatana. Więc jak wytłumaczy wtedy opętania i tego typu sprawy? Bo tego się chyb anie da podważyć. Są liczne nagrania, filmy, zdjęcia, relacje. Nawet tv publiczna pokazywała film dokumentalny. A oni się raczej zjawiskami paranormalnymi nie zajmują. Jak to wytlłumaczyć?

[SoundWave 0]

Dnia 20.03.2009 o 21:49, Dwimerytguy napisał:

Są liczne nagrania, filmy, zdjęcia, relacje. Nawet tv publiczna
pokazywała film dokumentalny

Sa tez filmy z "duchami" i "kosmitami".

[ThimGrim 0]

Dnia 20.03.2009 o 21:44, Dwimerytguy napisał:

> Czemu uważasz to za możliwe?
A czemu ty uważasz, ze to niemożliwe? Człowiek używa tylko kilku % swojego mózgu. Kto
wie, jakie on ma właściwości? Skądś się musiały wziąźć te bajki o czarodziejach, mędracach
z Dalekiego Wschodu, wyginających łyżki siłą woli i lewitujących kilka stóp nad ziemią.
Przecież opowieści np o spokach też nie wzięły się z nikąd. Ktoś w trakcie dalekiej podróży
zobaczył legwana, wieśniacy wykopali czaszkę tyranozaura, a we wsi urodziło się dwugłowe
ciele.I opowieść o smoku gotowa. W każdej historii jest ziarno prawdy.

Ale kolego- skąd Ty wyciągasz takie mity o tym, że człowiek używa tylko kilku % swojego mózgu? Proponuję zweryfikować swoją wiedzę:

http://lmgtfy.com/?q=http%3A%2F%2Fwww.snopes.com%2Fscience%2Fstats%2F10percent.asp


Sam na końcu swojego posta opisujesz w jaki sposób tworzy się mity (np. ten z kilkoma % używania mózgu)- i w sumie dochodzisz do wniosku, że magia jest możliwa bo jest mityczna...

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.03.2009 o 21:56, zpawelz napisał:

> /.../ > Ale kolego- skąd Ty wyciągasz takie mity o tym, że człowiek używa tylko kilku % swojego
mózgu? /.../

Akurat w tym zgadzam sie z Tobą.
Niechcący chyba moge odpowiedzieć na to pytanie, bo bardzo dawno temu czytałem, nie pomne gdzie, ze była to hipoteza uczonych radzieckich z lat bodaj 50 ubiegłego wieku ;-D

[hans_olo 0]

Dnia 20.03.2009 o 21:49, Dwimerytguy napisał:

Ok, jedni wierzą w Boga, inni nie. Ale jeżeli ktoś nie wierzy w Boga, to siłą rzeczy
nie wierzy też w Szatana. Więc jak wytłumaczy wtedy opętania i tego typu sprawy? Bo tego
się chyb anie da podważyć. Są liczne nagrania, filmy, zdjęcia, relacje. Nawet tv publiczna
pokazywała film dokumentalny. A oni się raczej zjawiskami paranormalnymi nie zajmują.
Jak to wytlłumaczyć?

Sprawa Anneliese Michel jest poprostu nie wyjaśniona. Tak samo jak kwestia teoretycznych cząstek elementarnych zwanych grawitonami. W stosunku do obu przypadków nauka jest sceptyczna i to jest ta siła, która ją napędza. Tak samo jak zbadano pioruny (główny atrybut Zeusa), tak samo kiedyś poznamy prawdę na temat opętań. Ale trochę to potrwa ze względu na niezwykłą złożoność mózgu i działania układu hormonalnego. Wiemy, że pod wpływem pewnych patologii z człowiekiem mogą dziać się bardzo różne i dziwne rzeczy. Np. endorfina sprawia, że nie znamy bólu, nadmiar testosteronu sprawia, że nawet nie wiemy kiedy kogoś zaatakujemy itd. Bardzo obrazowym przykładem są wampiry. Diagnozowanie wampiryzmu było spowodowane słabą znajomością anatomii i anatomopatologii oraz brakiem wyjaśnienia naukowego na pewne schorzenia takie jak porfiria.

[Dwimerytguy 0]

Przyznam się bez bicia, nie miałem pojęcia co to ta porfiria. Szukam w encyklopedii. Patrzę, jest:
"Porfiria - wrodzone lub nabyte schorzenie polegające na zaburzeniu działania enzymów w szlaku syntezy hemu, zwanym również szlakiem porfiryn."
Ale się dowiedziałem! ;P

[hans_olo 0]

Dnia 20.03.2009 o 22:20, Dwimerytguy napisał:

Przyznam się bez bicia, nie miałem pojęcia co to ta porfiria. Szukam w encyklopedii.
Patrzę, jest:
"Porfiria - wrodzone lub nabyte schorzenie polegające na zaburzeniu działania enzymów
w szlaku syntezy hemu, zwanym również szlakiem porfiryn."
Ale się dowiedziałem! ;P

http://pl.wikipedia.org/wiki/Porfiria#Porfiria_a_wampiryzm
No jak widać, nie wszystko się pokrywa, ale trzeba pamiętać, że z mitami to zawsze było jak z głuchym telefonem w przedszkolu, zawsze ktoś coś przeinaczył ;].

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.03.2009 o 22:16, hans olo napisał:

> /.../ > Sprawa Anneliese Michel jest poprostu nie wyjaśniona. /.../

Ok, ale zauważ, ze Twoja odpowiedź jest akurat dokładnie taka, jaką u ludzi religijnych zwalczasz. Z góry każdy przypadek sprzeczny z Twoim swiatopoglądem kwalifikujesz jako "niewyjaśniony". W domyśle: czasowo, jeszcze nie wyjaśniony naukowo. Nie piszę tego ani złośliwie, ani nie chcę Cię nawracać, po prostu chciałbym, żebyś zauważył to zjawisko.

[hans_olo 0]

Dnia 20.03.2009 o 22:22, KrzysztofMarek napisał:

Ok, ale zauważ, ze Twoja odpowiedź jest akurat dokładnie taka, jaką u ludzi religijnych
zwalczasz. Z góry każdy przypadek sprzeczny z Twoim swiatopoglądem kwalifikujesz jako
"niewyjaśniony". W domyśle: czasowo, jeszcze nie wyjaśniony naukowo. Nie piszę tego ani
złośliwie, ani nie chcę Cię nawracać, po prostu chciałbym, żebyś zauważył to zjawisko.

Zjawisko jest prawdziwe, ale co to zmienia? Piorun pozostaje piorunem i ktoś kiedyś mógł komuś, kto badał pioruny, powiedzieć dokładnie to co Ty mi teraz, a piorun i tak został zbadany.

[ThimGrim 0]

A co takiego jest w przypadku Anneliese Michel niewyjaśnionego? To co się działo z nią za życia? Czy to jak zmarła? Czy wszystko razem? Jak widzę po wikpediach pomysły są różne i większość znajduje jakieś rzeczowe wyjście w postaci śmierci przez zagłodzenie czy inniejsze.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 20.03.2009 o 22:26, hans olo napisał:

> /.../ a piorun i tak został
zbadany.

Nie za bardzo. Jak wiesz, jak powstaje piorun kulisty, to mi powiedz ;-P

[hans_olo 0]

Dnia 20.03.2009 o 22:33, zpawelz napisał:

A co takiego jest w przypadku Anneliese Michel niewyjaśnionego? To co się działo z nią
za życia? Czy to jak zmarła? Czy wszystko razem? Jak widzę po wikpediach pomysły są różne
i większość znajduje jakieś rzeczowe wyjście w postaci śmierci przez zagłodzenie czy
inniejsze.

Nie wyjaśniono chociażby jej zachowań i reakcji na różne działania czy to lekarzy czy to egzorcystów.
Krzysiu
Pewnie, że nie wiem, ale to dalej nic nie zmienia, bo chyba nie powiesz mi, że jakaś istota zsyła piorun kuliste, bo to jej bobki? Są pewne eksperymenty, które jedynie zbliżają nas do wyjaśnienia tego zjawiska. Ostteczne wyjaśnienie tak jak w każdym innym przypadku to po prostu kwestia czasu i pracy wielu osób. Dlaczego muszę Ci to tłumaczyć? Przecież to naturalne - "małe kroczki" ;]. Z resztą jak bym miał na myśli piorun kulisty to bym pisał oi piorunie kulistym. To dwa różne zjawiska.

[MKRaven 0]

Wow. Nie przeczytałem, ale wiem. Wiem np., że znaleziono miasta, które prawdopodobnie są opisane w Biblii jako Sodoma i Gomora i w jednym z nich znaleziono również ślady pożaru, który miałby je spalić. No i co z tego wynika bo nie wiem? Czy ST dostarczył naukowej wiedzy na ten temat? W "Kodzie Leonarda da Vinci" też opisano Paryż, który istnieje, ale czy ludzie wierzą, że pod szklaną piramidą przed Luwrem naprawdę leży Maria Magdalena?

Na co będzie to jabłko dowodem? Na istnienie siły grawitacji, masy, pędu, sprężystości i paru innych rzeczy. To, że czaszka ci się nie połamie od tego uderzenia będzie dowodem na jej sprężystość, ale wzór to opisujący już znasz bo zrobili to za nas inni - nie muszę im wierzyć, tylko widzę, że to co ustalili się rzeczywiście sprawdza. Ty widzę też chyba niezbyt mnie zrozumiałeś: nie umiem dostatecznie wytłumaczyć własności tych metali (choć pewnie jest to związane z ich strukturą cząsteczkową) i nie muszę bo zrobili to za mnie inni wcześniej, ale gdybym chciał nic mi nie stoi na przeszkodzie, żebym tą wiedzę zgłębił.

[MKRaven 0]

Dnia 20.03.2009 o 21:49, Dwimerytguy napisał:

Ok, jedni wierzą w Boga, inni nie. Ale jeżeli ktoś nie wierzy w Boga, to siłą rzeczy
nie wierzy też w Szatana. Więc jak wytłumaczy wtedy opętania i tego typu sprawy? Bo tego
się chyb anie da podważyć. Są liczne nagrania, filmy, zdjęcia, relacje. Nawet tv publiczna
pokazywała film dokumentalny. A oni się raczej zjawiskami paranormalnymi nie zajmują.
Jak to wytlłumaczyć?

Choroba psychiczna?