Świńska grypa

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2009 o 14:11, Olamagato napisał:

> /.../. > To nie liczba chorób wzrasta w ostatnich latach, /.../

Mylisz się. Mimo postępów medycyny i zrozumienia spraw dawniej niezrozumiałych, liczba chorób wzrasta (chociaż, być może, ktoś inny uznałby, że jest stała). A to dlatego, że żyjemy w dużych skupiskach ludzkich i przypadkowa mutacja bakterii czy wirusów moze łatwiej zebrać śmiertelne żniwo wśród ludzi. Dawniej, ta przypadkowa mutacja zginełaby wraz z żywicielem - czyli człowiekiem. Samotny, nie przekazałby zarazy innym.

[Olamagato 3]

Dnia 07.05.2009 o 10:57, KrzysztofMarek napisał:

Ale mniejsza z tym, tym razem mam spiskową teorie o świńskiej grypie. Wierzyć, nie wierzyć, ale poczytać warto: http://orwell.blog.pl/

Do teorii spiskowych podchodzę pragmatycznie. Próbuję szacować minimalne szanse powstania warunków koniecznych aby "spisek" zadziałał, a następnie próbuję szacować minimalne szanse powstania warunków doprowadzających do tego samego skutku bez żadnego spisku. Różnica między nimi (nazywam ją dla siebie "długością brzytwy Okhama"), to mój osobisty miernik szaleństwa. :)
Teorie spiskowe mają tę ciekawą cechę, że prawdopodobieństwo ich zaistnienia jest o rząd wielkości mniejsze niż prawdopodobieństwo zaistnienia tej samej sytuacji bez żadnego spisku. Większość osób intuicyjnie czuje tę różnicę, choć pewnie mało kto próbuje ją oszacować. Ci, którzy mają tę ocenę zaburzoną to ten niewielki margines, który nazywa się zwolennikami teorii spiskowych.
Nie twierdzę, że spiski nie istnieją - ale ich szanse zadziałania maleją wraz z wzrostem ludzi i innych czynników niezbędnych do ich zaistnienia. Najbardziej skuteczne spiski zamykają się w liczbach spiskowców nie przekraczających dziesięciu osób. Te często niewykrywalne zamykają się na jednej lub dwóch osobach. Spiski w których musiałoby brać udział 100, 500 lub tysiące ludzi są nieprawdopodobne. A szansa utrzymania ich w tajemnicy jest niezwykle małą liczbą.

[The_Deker_10 0]

O ile dobrze ostatnio słyszałem to ten wirus się trochę na świecie uspokoił ?

[Olamagato 3]

Dnia 07.05.2009 o 14:26, KrzysztofMarek napisał:

Mylisz się. [...] liczba chorób wzrasta

Możesz mieć rację - ale tylko w liczbach bezwzględnych (wzrasta też liczba ludności).

Dnia 07.05.2009 o 14:26, KrzysztofMarek napisał:

A to dlatego, że żyjemy w dużych skupiskach ludzkich i przypadkowa mutacja bakterii czy wirusów moze łatwiej zebrać śmiertelne żniwo wśród ludzi.

Nie bierzesz pod uwagę jednego niezwykle istotnego czynnika. Mieszanie się ludności powoduje mieszanie genetyczne ich systemów odpornościowych. Jest to oczywiście wolniejsze od ilości możliwych rekombinacji kodu wirusów, ale najważniejszą różnicą jest to, że nie jest to mieszanie przypadkowe, lecz *celowe*. Szansa na to aby wirus uzyskał sumę wszystkich swoich cech wynikających z kodu genetycznego dwóch wirusów, których kod wymieszał się w jednej komórce jest bardzo niewielka (ułamki promili). Natomiast taka sama szansa dla rozmnażania dwupłciowego to ogromne 50%. W najgorszym razie będzie to cecha recesywna, czyli osiągająca 25% skuteczności pojawiania się u potomków. Dla systemu odpornościowego gatunku ludzkiego mieszanie się ludności, to wielki wzrost potencjału. I jest bardzo możliwe, że organizmy złożone uzyskują z tego zjawiska znacznie więcej korzyści niż jednokomórkowe.

Dnia 07.05.2009 o 14:26, KrzysztofMarek napisał:

Dawniej, ta przypadkowa mutacja zginełaby wraz z żywicielem - czyli człowiekiem. Samotny, nie przekazałby zarazy innym.

Nie wiem więc dlaczego wydajesz się tak bardzo potępiać bezwzględne ściganie mikrobów, które elita naukowa ludzi uznała za potencjalnie bardzo niebezpieczne. Koszty prewencji są relatywnie niewielkie (ot trochę więcej zwolnień z pracy, niewielkie utrudnienia w skupiskach ludności, trochę "sensacji" w mediach), a zlekceważenie wroga nie raz mściło się okrutnie.
Przecież to co właśnie się dzieje, to celowe pozbawianie wirusa jego szans. Typowo ludzkie, rozumne zachowanie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2009 o 14:27, Olamagato napisał:

> Ale mniejsza z tym, tym razem mam spiskową teorie o świńskiej grypie. Wierzyć, nie
wierzyć, ale poczytać warto: http://orwell.blog.pl/
Do teorii spiskowych podchodzę pragmatycznie. Próbuję szacować minimalne szanse powstania
warunków koniecznych aby "spisek" zadziałał, a następnie próbuję szacować minimalne szanse
powstania warunków doprowadzających do tego samego skutku bez żadnego spisku. Różnica
między nimi (nazywam ją dla siebie "długością brzytwy Okhama"), to mój osobisty miernik
szaleństwa. :) /.../

No cóz, mam nieco inne podejście do teorii spiskowych.
Pierwszym i zapewne najważniejszym problemem do rozwiązania jest to, że nikomu i nigdy nie udało sie uwzględnic wszystkich warunków wpływających na jakiś, jakikolwiek, proces. Raz rozpoczęty zaczyna żyć swoim własnym życiem, niekoniecznie zgodnym z zamierzeniami twórców.
Zawsze, ale już w drugiej kolejnosci, rozpatruję, kto ma, albo mógłby mieć, z tego korzyść. Taką prawidłowość zauważyli już Rzymianie, i dali temu wyraz w sentencji, ze "ten jest sprawcą, kto ma z tego korzyść". Niestety, to zwykle jest trudne do ustalenia, bo spiskowcy też znają historię i maskują swoje korzyści, przesłaniając je "korzyścią społeczeństwa" a sami pozostają w drugim szeregu korzystających. I nie muszą to być korzyści natychmiastowe, mogą być w perspektywie i wymagać spełnienia jeszcze innych warunków. Ale w większości przypadków jakoś sobie z tym radzę.
A wracając do http://orwell.blog.pl/ to musze przyznać, że spora część ich/jego przemyśleń ma całkiem racjonalne podstawy. Pamiętasz zapewne, że całą awanturę o świńskiej grypie od początku oceniałem jako dętą? Teraz i na tym blogu to zauważono.
Łatwo jest spiskować i zapoczątkować jakieś działanie. Tylko potem, to już wszyscy widzą skutki i działają we własnym interesie, co sprawia, że raz zapoczątkowany proces niekoniecznie przebiega zgodnie z zamierzeniami twórców. Co zresztą napisałem na wstępie.
P.S.
Ja nie potępiam bezwzglednego ścigania mikrobów. Ja szacuję koszt podjetych środków w stosunku do obiektywnie mozliwych do osiagnięcia celów. Bo, jak głosi przysłowie, nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. I patrzę, komu na tym zależy i dlaczego...

[Blackbird 0]

Imo, ta cała gadanina o pandemii i śmiertelnym zagrożeniu jest nabijaniem wierszówek.
Grypa była, jest i zapewne będzie. Jak już napisał KM - mutuje w dużych skupiskach ludzi. Jak każdą grypę - tak i tą trzeba wyleżeć, wypocić i nie wstawać z łóżka za wcześnie. Grypa nie jest przecież cholerą, czy dżumą.
Ludzie niestety traktują grypę po macoszemu nie zwracając uwagi na powikłania - a grypa obciąża, o ile mi wiadomo, przede wszystkim serce i płuca, no i układ odpornościowy. Nowe mutacje pewnie uderzają jeszcze w inne organy wewnętrzne (np. grypa żołądkowa).
Człowiek zapada na grypę, ale zamiast wziąć zwolnienie chodzi przez pierwsze stadium do pracy, w końcu go choroba zwala z nóg, ale jak tylko poczuje się lepiej to do pracy zaraz wraca. A zdrowie jest tylko jedno.
Podejrzewam, że w wyniku powikłań pogrypowych umiera bardzo dużo osób. Tylko to jest dość trudno zmierzyć i takich wyników zapewne nie ma.
Ja to się tylko dziwię, że jeszcze nie ogłosili pandemii samochodowej...

[Woo-Cash 0]

Mnie te zwirzęce grypy już zwyczjnie znudziły. Brakuje jescze tylko, żeby nauczycuiel angielskiego kazał się dowiedzieć, jak jest po wyspiarsku "ptasia grypa". Stpo! Już to zrobił...;/

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 07.05.2009 o 14:49, Blackbird napisał:

/.../> Grypa nie jest przecież cholerą, czy dżumą. /.../

Tak, nie jest. Ale grypa jest choroba wirusową, na cholere i dżumę, które są chorobami bakteryjnymi, mamy całkiem pokaźny zestaw antybiotyków. Na wirusy mamy półśrodki...

Dnia 07.05.2009 o 14:49, Blackbird napisał:

[Damianuss1 0]

I tak oto mamy już ten 6 stopień zagrożenia (czyt. pandemia). Gwałtowny wzrost zachorowań w Australii itd. Sam już nie wiem co o tym sądzić. Już sądziłem, że będzie spokój, ale jak widać się myliłem : /. Mam nadzieję, że to się nie rozniesie i światem nie będą rządzić psy i koty.

[Budo 0]

/.../

Grypa żołądkowa to nie grypa, ludzie tak sobie ją tylko nazwali.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 12.06.2009 o 13:40, Damianuss1 napisał:

Mam nadzieję, że to się nie rozniesie i światem nie będą rządzić
psy i koty.

To się już rozniosło, z tego co słyszałem w radiu to było 27 tysięcy zachorowań w 76 krajach... tylko że całkowita liczba zgonów to było... chyba coś koło 150 osób. Nie ma więc się zbytnio czym przejmować.

[Damianuss1 0]

Dnia 12.06.2009 o 14:06, Hubi_Koshi napisał:

To się już rozniosło, z tego co słyszałem w radiu to było 27 tysięcy zachorowań w 76
krajach... tylko że całkowita liczba zgonów to było... chyba coś koło 150 osób. Nie ma
więc się zbytnio czym przejmować.

Miałem na myśli szersze roznoszenie się tego świństwa w Polsce. Mało mam swoich problemów i jeszcze tego by mi brakowało.

btw info według WHO
12 June 2009 -- As of 07:00 GMT, 12 June 2009, 74 countries have officially reported 29,669 cases of influenza A(H1N1) infection, including 145 deaths.

http://www.who.int/csr/don/2009_06_12/en/index.html

Nieciekawie to wygląda.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 12.06.2009 o 14:16, Damianuss1 napisał:

Nieciekawie to wygląda.

Nieciekawie ?? Umieralność rzędu bodaj 0,5%. W porównaniu do radosnych epidemii z przed wieków to mały pikuś. Poza tym w radiu było dla porównania że na normalną, sezonową grypę potrafi umrzeć 1 Mln osób rocznie.

[Starscream 0]

Dnia 12.06.2009 o 14:16, Damianuss1 napisał:

> To się już rozniosło, z tego co słyszałem w radiu to było 27 tysięcy zachorowań
w 76
> krajach... tylko że całkowita liczba zgonów to było... chyba coś koło 150 osób.
Nie ma
> więc się zbytnio czym przejmować.

Miałem na myśli szersze roznoszenie się tego świństwa w Polsce. Mało mam swoich problemów
i jeszcze tego by mi brakowało.

btw info według WHO
12 June 2009 -- As of 07:00 GMT, 12 June 2009, 74 countries have officially reported
29,669 cases of influenza A(H1N1) infection, including 145 deaths.

http://www.who.int/csr/don/2009_06_12/en/index.html

Nieciekawie to wygląda.

Jesli grypa nie zmutuje tak ze zwiekszy sie umieralnosc (ale nie na tyle zeby zatrzymac rozprzestrzenianie sie choroby) to nie ma sie czego bac. Rownie dobrze moglbys sie bac zwyklej grypy:)

[Damianuss1 0]

Jestem strasznie zestresowanym człowiekiem i do tego panikarzem : P. Ok. Trzeba się uspokoić.

[ev1l_on3 0]

Dnia 12.06.2009 o 14:25, Hubi_Koshi napisał:

dla porównania że na normalną, sezonową grypę potrafi umrzeć 1 Mln osób rocznie.

No ale powiedz jeszcze ile rocznie ludzi choruje na "normalną" grypę.

[Olamagato 3]

Ta nowa grypa jest piekielnie zaraźliwa. Nikt nie ma na nią najmniejszej odporności, a zarazić można się nawet pracując w domu i nigdzie nie wychodząc. Wystarczy, żeby ktoś z rodziny wybrał się do Zoo. I mówię to po sobie.
Ten wirus rozprzestrzenia się z szybkością pożaru.

ps. Te oficjalne 80 przypadków jest zaniżone conajmniej o dwa rzędy wielkości. Bardziej prawdopodobne jest pół miliona zarażeń w Polsce.

[KaRkAsZo 0]

Ekhem... dlaczego na flutrackerze pisze, że polska ma 21 cases i 3 fatal cases?! Kto tak zaniżył liczbę, a fatal, czyli śmiertelne aż 3?! -,-

[Luk_Der_Ritter 0]

Ja nie wierzę w te wszystkie bzdury. Teraz to głoszą w mediach że wszystko wywołuje raka/jest śmiertelne/szkodliwe/zatrute/wywołuje impotencje, etc. niezależnie czy to choroba, żywność, powietrze, woda, przedmioty codziennego użytku . Powtórka Hiszpanki? Trudno - co ma być to będzie, przecież i tak i tak wszyscy umrzemy, więc sam lęk przed śmiercią jest w sumie irracjonalny.

[Cirno 0]

Dnia 16.08.2009 o 22:38, Luk_Der_Ritter napisał:

Ja nie wierzę w te wszystkie bzdury. Teraz to głoszą w mediach że wszystko wywołuje raka/jest
śmiertelne/szkodliwe/zatrute/wywołuje impotencje, etc. niezależnie czy to choroba, żywność,
powietrze, woda, przedmioty codziennego użytku . Powtórka Hiszpanki? Trudno - co ma być
to będzie, przecież i tak i tak wszyscy umrzemy, więc sam lęk przed śmiercią jest w sumie
irracjonalny.

Jakby to nie było takie groźne, to WHO nie zaklasyfikowałoby tego jako epidemii.