Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 14.12.2008 o 16:45, Neisha napisał:

> > /.../ > Powiesz wreszcie, gdzie i kiedy Spitzer stwierdził, że skreślenie homoseksualizmu z listy
zaburzeń było błędem?

Jak odnajdę stosowna publikację, to zrobie skan. Nie gromadzę tego typu wypowiedzi specjalnie, żeby je na forum publikować.

Dnia 14.12.2008 o 16:45, Neisha napisał:

/.../
W zakresie zachowań seksualnych odchyleniem od normy jest też seks oralny i analny, a
ogólniej, również leworęczność. To wszystko uważano kiedyś za poważne dewiacje.

>
A i owsze, tylko leworęczność nigdy za seksualną uważana nie była.

Dnia 14.12.2008 o 16:45, Neisha napisał:

>/.../.
Nie jest podobny, gdyż w normalnych (z medycznego punktu widzenia) związkach (czy hetero,
czy homo) druga osoba nie służy tylko do zaspokojenia popędu płciowego, występują również
symetryczna więź emocjonalna. Jest to niemożliwe przy zoofilii.

Jeszcze raz powtarzam, że gdyby w zoofili i homoseksualiźmie nie byłożadnych różni, to można byłoby homoseksualistów nazywać zoofilami i odwrotnie. Alr różnicę są, przy czym i jedno i drugie jest odmienne od normy i to właśnie mają wspólne.

Dnia 14.12.2008 o 16:45, Neisha napisał:

> /.../> Uważaj powołując się na Freuda, sypiał z facetem. Związki heteroseksualne są równe homoseksualnym.
Masz zresztą linka:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-01/apa-elo011708.php

Nawet nie chce mi się szukać innych linków. Ale jak sie znudzę, to po prostu wrzucę skan o taktyce homoseksualistów w USA. Pasuje to zresztą i do naszego kraju, tyle, ze jeszcze nie doszlismy go trgo.

Dnia 14.12.2008 o 16:45, Neisha napisał:

> Ach, swiadomej! Na koszt tatusia i mamusi!? To jest dojrzałość emocjonalna? I uważasz,
> /.../
Aha, gdy nie było jeszcze seksuologii uchwalali, że można legalnie uprawiać seks z 15-latkiem?
:)

Ach, to madrzy seksuolodzy uznali, ze seks mogą uprawiać pietnastolatki a przez pare tysiecy lat ciemny Kościół (i nie tylko!) narzucił poglad, że mozna od 14 lat, ale trzeba sie wstrzymać do ślubu. Ogłoś to zresztą Cyganom i innym nacjom. Powtórnie stwierdzę, ze uważasz Cyganów za degeneratów, bo oni zaczynają w wieku 12 lat...

[Marius77 0]

Dnia 14.12.2008 o 16:45, Neisha napisał:

Powiesz wreszcie, gdzie i kiedy Spitzer stwierdził, że skreślenie homoseksualizmu z listy
zaburzeń było błędem?

Nie wpadajmy jednak w entuzjazm, albowiem znany specjalista "od gejów", profesor Robert Spitzer zmienił właśnie front i oddał pełną salwę w kierunku swoich (niedawno jeszcze) wielbicieli i zwolenników w szeregach gejowskiej międzynarodówki. Dla przypomnienia: Profesor Spitzer, członek amerykańskiego stowarzyszenia psychiatrycznego (American Psychiatric Association) stał się znany, kiedy w roku 1973 dołączył do grupy domagającej się skreślenia homoseksualizmu z listy chorób.
Teraz zaś opublikował artykuł w prestiżowym piśmie fachowym Journal Archives of Sexual Behaviour, w którym potwierdza skuteczność terapii, przy pomocy której gejów można wyleczyć z homoseksualizmu i uczynić ich heteroseksualistami. Spitzer pisze we wstępie, że jego najnowsze badania "podważyły politycznie poprawną tezę iż orientacja homoseksualna jest nieodwracalna i niezmienna" i że "materia ta jest znacznie bardziej urozmaicona niż można się było spodziewać". Z opublikowanych danych wynika, że tak zwana "terapia reparatywna" odniosła całkowity sukces w 78 procentach mężczyzn i 95 procentach kobiet.

http://www.exgaywatch.com/wp/2007/02/an-ex-gay-watch-original-video-the-spitzer-study-methodological-flaws-and-abuse-in-anti-gay-politics/

Edit: znalazłem

Change from Homosexual to Heterosexual Orientation (Archives of Sexual Behavior, October 2003, p.403-417 ).

[Neisha 0]

Dnia 14.12.2008 o 17:40, Marius77 napisał:

Nie wpadajmy jednak w entuzjazm, albowiem znany specjalista "od gejów", profesor Robert
Spitzer zmienił właśnie front i oddał pełną salwę w kierunku swoich (niedawno jeszcze)
wielbicieli i zwolenników w szeregach gejowskiej międzynarodówki. Dla przypomnienia:
Profesor Spitzer, członek amerykańskiego stowarzyszenia psychiatrycznego (American Psychiatric
Association) stał się znany, kiedy w roku 1973 dołączył do grupy domagającej się skreślenia
homoseksualizmu z listy chorób.
Teraz zaś opublikował artykuł w prestiżowym piśmie fachowym Journal Archives of Sexual
Behaviour, w którym potwierdza skuteczność terapii, przy pomocy której gejów można
wyleczyć z homoseksualizmu i uczynić ich heteroseksualistami. Spitzer pisze we wstępie,
że jego najnowsze badania "podważyły politycznie poprawną tezę iż orientacja homoseksualna
jest nieodwracalna i niezmienna" i że "materia ta jest znacznie bardziej urozmaicona
niż można się było spodziewać". Z opublikowanych danych wynika, że tak zwana "terapia
reparatywna" odniosła całkowity sukces w 78 procentach mężczyzn i 95 procentach kobiet.

http://www.exgaywatch.com/wp/2007/02/an-ex-gay-watch-original-video-the-spitzer-study-methodological-flaws-and-abuse-in-anti-gay-politics/

Edit: znalazłem

Change from Homosexual to Heterosexual Orientation (Archives of Sexual Behavior, October
2003, p.403-417 ).

Może nie zauważyłeś, ale już o tym była mowa. Podałam wcześniej linka do analizy krytycznej badań Spitzera:

http://www.religioustolerance.org/hom_spit.htm

Co więcej, zacytowałam też jego stwierdzenia. Na podstawie wyników swoich badań, mających notabene sporo niedociągnięć, o czym jest w analizie i twoim linku, wyraził opinię, że być może niewielka mniejszość homoseksualistów (ze 3 %) może mieć „plastyczną” orientację seksualną, później zaś wyraził zaniepokojenie faktem, że jego badania są wypaczane przez chrześcijańską prawicę, która nie wspomina, że zmiana jest bardzo rzadka. Nigdzie nie stwierdził, że homoseksualizm nie jest orientacją seksualną, czy że jest jakimkolwiek zaburzeniem, co więcej, nazwał totalnym absurdem przekonanie, że wszyscy rodzą się hetero bądź że homoseksualizm jest kwestią wyboru.
Skąd takie, przypisywane mu, dane o skuteczności??? Przecież nawet swym linkiem podkopujesz wiarygodność swych stwierdzeń:

“My study concluded with an important caveat: that it should not be used to justify a denial of civil rights to homosexuals, or as support for coercive treatment. I did not conclude that all gays should try to change, or even that they would be better off if they did. However, to my horror, some of the media reported the study as an attempt to show that homosexuality is a choice, and that substantial change is possible for any homosexual who decides to make the effort.”

Nawet sam zauważyłeś, że publikacja, o której wspominałeś, pojawiła się w 2003 roku, a nie „teraz”, jak piszesz. Przyznaj się, bezkrytycznie przepisałeś to wszystko z jakiejś stronki?

[Ponury666 0]

Dnia 14.12.2008 o 19:13, Neisha napisał:

Co więcej, zacytowałam też jego stwierdzenia. Na podstawie wyników swoich badań, mających
notabene sporo niedociągnięć, o czym jest w analizie i twoim linku, wyraził opinię, że
być może niewielka mniejszość homoseksualistów (ze 3 %) może mieć „plastyczną”

>orientację seksualną

A to się nie nazywa biseksualizmem?

[Fumiko 0]

Dnia 14.12.2008 o 19:29, Ponury Żniwiarz napisał:

A to się nie nazywa biseksualizmem?

O ile dobrze zrozumiałam to nie, bo chodzi o przestawienie z homo na hetero na trwałe. Z pociągu do jednej na pociąg do drugiej płci. A u biseksualisty masz równocześnie pociąg do obu.

[Vilmar 0]

Dnia 14.12.2008 o 16:32, Neisha napisał:

> Hmm wiesz tak pomyślmy człowiek się hajta około od 20-25 roku życia
Chyba raczej dziś już po 30, ale dobra.

Uuuu, unikaj uogólnień tego typu, bo ktoś patrząc przez pryzmat Twoich poglądów mógłby uznać, że jesteś niekonsekwentna.

Powiedz - gdyby zlikwidować małżeństwo jako formę umowy cywilno-prawnej, to byłabyś (w końcu) szczęśliwa? O ile się nie mylę, to wtedy miałabyś takie sama prawa co hetero. Fakt, że już teraz masz takie same prawa jak hetero (prawa nie wynikają z "orientacji seksualnej"), pomińmy na chwilę jako mało istotny ;)

[Marius77 0]

Dnia 14.12.2008 o 19:13, Neisha napisał:

Nawet sam zauważyłeś, że publikacja, o której wspominałeś, pojawiła się w 2003 roku,
a nie „teraz”, jak piszesz. Przyznaj się, bezkrytycznie przepisałeś to wszystko
z jakiejś stronki?

Przrecie jest wyraźnie widać, że tekst skopiowałem. A jakie to ma znaczenie? Takimi linkami możemy się przerzucać na setki. Tylko czy to oznacza, że ktoś ma wyłączność na prawdę?
A może wyjaśnisz mi dlaczego Spitzer był przez prawie dwa lata bojkotowany i wręcz opluwany przez środowiska gejowskie? Bo przestał być "politycznie poprawny"? Kiedyś był guru, a teraz jest wcielonym diabłem? Tekst powstał w roku 2001 i był odrzucony między innymi przez "American Journal of Psychiatry".

[Ponury666 0]

Dnia 14.12.2008 o 19:33, Fumiko napisał:

> A to się nie nazywa biseksualizmem?

O ile dobrze zrozumiałam to nie, bo chodzi o przestawienie z homo na hetero na trwałe.
Z pociągu do jednej na pociąg do drugiej płci. A u biseksualisty masz równocześnie pociąg
do obu.

A oki.Ja już przestaje pod wieczór łapać otaczający mnie świat bo przygotowuje się do testu na prawko od rana i mnie muli od tych pytań testowych

eot

Vilek - oni mają inne 2 prawa o ile się nie mylę czy 3 nawet;P Karne te same ale im chodzi o adopcje i małżeństwa

[Vilmar 0]

Dnia 14.12.2008 o 19:53, Ponury Żniwiarz napisał:

Vilek - oni mają inne 2 prawa o ile się nie mylę czy 3 nawet;P Karne te same ale im chodzi
o adopcje i małżeństwa

Nie daj się oszukać - jak Ci ktoś rzuci tego typu argumentem następnym razem to po prostu poproś o zacytowanie jakiegoś paragrafu, który mówi coś w stylu "przepis stosuje się wyłącznie do osób o orientacji heteroseksualnej" :) Jeśli nie znajdą, a, o ile mi wiadomo, nie mogą znaleźć, to znaczy, że mają równe prawa :)

Spójrz na to w ten sposób: Neisha nie może poślubić innej kobiety, choćby nie wiem jak bardzo ją kochała. A czy Twoja heteroseksualna dziewczyna może? Wydaje mi się, że nie, więc pod tym względem prawa mają identyczne.

[Marius77 0]

Dnia 14.12.2008 o 19:33, Fumiko napisał:

> A to się nie nazywa biseksualizmem?

O ile dobrze zrozumiałam to nie, bo chodzi o przestawienie z homo na hetero na trwałe.
Z pociągu do jednej na pociąg do drugiej płci. A u biseksualisty masz równocześnie pociąg
do obu.

Spitzer defined "predominantly homosexual attraction as a rating of at least 60% on a scale of 0 to 100, where 0 represents exclusively heterosexual and 100 exclusively homosexual. 60 is not a high bar. Most bisexual persons would qualify. This is an important issue because bisexual persons can anyway function sexually with partners of the opposite sex. Repression of their homosexual side would be enough to make them "exclusively heterosexual". Critics of the Spitzer study have pointed out this weakness of the study.

Słaby punkt? Ale czy przeciw są mocniejsze?

[Ponury666 0]

Vilku ale to o prawo już w związku chodzi:P Ale racja prawa mają takie same w tym ujęciu jakie podałeś:P

[Neisha 0]

Dnia 14.12.2008 o 17:01, Budo napisał:

btw pewnie jesteś też za prawe do adopcji dzieci przez pary homoseksualne...

Nie widzę sensu w zabronieniu adopcji homoseksualistom, skoro chcące mieć dziecko lesbijki mogą po prostu urodzić – aż takich wielkich przeszkód z tym nie ma.

A co do Kościoła – historycznie pozwalał też na zaślubiny młodszych dziewczynek, nawet 12 letnich, jak u Romów. Dziś nie ma już o tym mowy dzięki nauce – przy pisaniu Kodeksu karnego zaważyła opinia seksuologów.

@ Mateusz9214

Dnia 14.12.2008 o 17:01, Budo napisał:

Jakby nie patrzeć to są zaburzenia każdy seksuolog ci to powie...

Np. Lew Starowicz? Nieprawda. Pewnie znajdzie się jakiś homofobicznie nastawiony, który będzie wciskał takie kłamstwa, ale niestety musi na jakiejś podstawie wystawić diagnozę, a homoseksualizmu nie ma na liście zaburzeń.

@ Ponury Żniwiarz

Dnia 14.12.2008 o 17:01, Budo napisał:

A to się nie nazywa biseksualizmem?

Poczytaj sobie analizę badań Spitzera. Ogólnie mówiąc, były one do niczego. Spośród 200 osób, które przebadał telefonicznie (więc im wierzył na słowo), większość została mu podesłana przez organizacje zajmujące się „terapią reparatywną”, ¼ za to zapłacono, nie wiadomo też, czy były homoseksualne, czy biseksualne, i jak sam Spitzer zauważył, były wręcz fanatycznie religijne. A to tylko część wątpliwości.
Zresztą, sam też powiedział, że badania te nie są reprezentatywne dla społeczeństwa.

@ Marius77

Dnia 14.12.2008 o 17:01, Budo napisał:

A może wyjaśnisz mi dlaczego Spitzer był przez prawie dwa lata bojkotowany
i wręcz opluwany przez środowiska gejowskie? Bo przestał być "politycznie poprawny"?

Słowa samego Spitzera w sprawie bojkotu debaty z 2000 roku, w której brał udział, o tym, czy da się zmienić orientację seksualną:

"I think they [the psychiatrists who withdrew] felt that to even debate it was to legitimize the topic and they felt that since the groups that they regard as their enemy were kind of salivating over having the debate, they didn''t want it."

Później sam się żalił, że jego badania są wypaczane przez prawicę, czego skrajnym przykładem jest tekst, który zacytowałeś.

[Vilmar 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:17, Ponury Żniwiarz napisał:

Vilku ale to o prawo już w związku chodzi:P Ale racja prawa mają takie same w tym ujęciu
jakie podałeś:P

Innego ujęcia nie ma :) Prawo jest wystarczająco precyzyjne pod tym względem.

[Ponury666 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:21, Vilmar napisał:

Innego ujęcia nie ma :) Prawo jest wystarczająco precyzyjne pod tym względem.

Fakt analiza prawna od tej strony oczywiście słuszna. O ile prawo nie zakłada związków jednopłciowych

[Ponury666 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:20, Neisha napisał:

@ Mateusz9214
> Jakby nie patrzeć to są zaburzenia każdy seksuolog ci to powie...
Np. Lew Starowicz? Nieprawda. Pewnie znajdzie się jakiś homofobicznie nastawiony, który
będzie wciskał takie kłamstwa, ale niestety musi na jakiejś podstawie wystawić diagnozę,
a homoseksualizmu nie ma na liście zaburzeń.

Tak btw. każdy ma prawo cie nie akceptować:) A homofob to takie dość nietolerancyjne określenie , bo w założeniu powinnaś być tolerancyjna dla ich poglądów (nawet jeżeli wg ciebie są nietolerancyjne)

Dnia 14.12.2008 o 20:20, Neisha napisał:

@ Ponury Żniwiarz
> A to się nie nazywa biseksualizmem?
Poczytaj sobie analizę badań Spitzera. Ogólnie mówiąc, były one do niczego. Spośród 200
osób, które przebadał telefonicznie (więc im wierzył na słowo), większość została mu
podesłana przez organizacje zajmujące się „terapią reparatywną”, ¼ za
to zapłacono, nie wiadomo też, czy były homoseksualne, czy biseksualne, i jak sam Spitzer
zauważył, były wręcz fanatycznie religijne. A to tylko część wątpliwości.
Zresztą, sam też powiedział, że badania te nie są reprezentatywne dla społeczeństwa.

Trudno żeby próba 200 osób była niezależnie od tego skąd oni pochodzili:P , tu się zgodzę ale nie z tych samych pobudek

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 14.12.2008 o 13:05, Budo napisał:

/.../

Ty jesteś lesbijką czy tylko ich bronisz? Jak tak, to prawdziwy wysyp ostatnio :)
No, ale ja mam "ale" tylko do gejów, parszywy ze mnie hipokryta ^^

Robi Ci to jakąś różnicę, że pytasz? Będziesz się do mnie odnosił inaczej ze względu na to, że jestem bądź nie?;)... i dlaczego masz "ale tylko dla gejów? To jakiś rodzaj pół tolerancji? :>

Dnia 14.12.2008 o 13:05, Budo napisał:

Tak jest, towarzyszko inteligentko. Cały czas piszę o kobietach z psem. Kto tu kogo wykorzystuje
i w jaki sposób?
>
>

No właśnie widzę, że cały czas. Może dla Ciebie to bez różnicy czy pies czy kobieta? ;)

[Ponury666 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:30, katrin20km napisał:

Robi Ci to jakąś różnicę, że pytasz? Będziesz się do mnie odnosił inaczej ze względu
na to, że jestem bądź nie?;)... i dlaczego masz "ale tylko dla gejów? To jakiś rodzaj
pół tolerancji? :>

Ja pierdut ty gadasz o akceptacji nie tolerancji dowiedzcie się co to jest zanim użyjecie słowa, WSIO!

[RODOwiec_9681201 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:32, Ponury Żniwiarz napisał:

Ja pierdut ty gadasz o akceptacji nie tolerancji dowiedzcie się co to jest zanim użyjecie
słowa, WSIO!

Wiem co to jest... pytam Budo jak ma zamiar to określić więc się nie wtrącaj ;)

[Marius77 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:20, Neisha napisał:

"I think they [the psychiatrists who withdrew] felt that to even debate it was to
legitimize the topic and they felt that since the groups that they regard as their enemy
were kind of salivating over having the debate, they didn''t want it."

Później sam się żalił, że jego badania są wypaczane przez prawicę, czego skrajnym przykładem
jest tekst, który zacytowałeś.

A czy z tego cytatu wynika, jakie grupy nie chciały tej uczestniczyć w tej debacie? Z tego co ja odnalazłem, to były także organizacje środowisk gejowskich...

http://www.youtube.com/watch?v=kHmt6ITImAY&NR=1

[Neisha 0]

Dnia 14.12.2008 o 20:06, Vilmar napisał:

Spójrz na to w ten sposób: Neisha nie może poślubić innej kobiety, choćby nie wiem jak
bardzo ją kochała. A czy Twoja heteroseksualna dziewczyna może? Wydaje mi się, że nie,
więc pod tym względem prawa mają identyczne.

Homoseksualna orientacja psychoseksaulna jest równoprawna z heteroseksualną, a logiczne jest, że małżeństwo z osobą przeciwnej płci jest heteroseksaulną aktywnością, a więc stanowi ewentualność tylko dla hetero i ewentualnie bi. Dla przypomnienia - art. 32 Konstytucji stanowi, że nikt nie może być dyskryminowany z jakiejkolwiek przyczyny. Zakaz zawarcia małżeństwa z osobą tej samej płci stanowi dyskryminację odkąd WHO orzekła, że homoseksualizm jest orientacją.

A co do skali Spitzera, to jeśli orzekł to na tej samej zasadzie... :)
Zresztą, według niektórych badań większośc ludzi jest bi.

Ponury Żniwiarz
Trudno żeby próba 200 osób była niezależnie od tego skąd oni pochodzili:P , tu się zgodzę ale nie z tych samych pobudek
Tyle że ta grupa była starannie wybrana i podesłana przez te organizacje.