Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[minimysz 0]

Dnia 15.04.2008 o 13:17, squeglee napisał:

Głupi ludzie. /ciach/

Głupi bardzo, ale cóż poradzisz. I nawet jeśli to tylko ułamek ludzkości, to niestety czasem bardzo głośny i uciążliwy.

BridgeBurner

Dnia 15.04.2008 o 13:17, squeglee napisał:

A możesz mi wyjaśnić dlaczego? /ciach/

Czy Ty, przepraszam, czytać nie umiesz? Wyraźnie napisałam, że dopóki nie będziesz mieć własnych doświadczeń z tym związanych, to nie możesz się wypowiadać, bo nie znasz tematu. Jeżeli to według Ciebie żaden argument, to może następnym razem, gdy zachorujesz idź po poradę np. do księgowej zamiast do lekarza, bo co z tego, że ona nie ma pojęcia o leczeniu.
Ksiądz tym bardziej prawa do wypowiadania się o aborcji nie ma, bo (przynajmniej teoretycznie) kobiety mieć nie będzie, więc nie odczuje ciąży na własnej skórze. Owszem, może nauczać, że zgodnie z poglądami KK człowiek jest nim od momentu poczęcia, ale na tym koniec.
Co do naukowców: pokaż mi takiego, który wygłasza opinie na jakiś temat, nie mając o nim pojęcia. Wróć, bo może znajdziesz takich: znajdź poważnego naukowca, który tak się zachowuje.

Dnia 15.04.2008 o 13:17, squeglee napisał:

Nie mówiąc już o tym, że decyzja o podjęciu współżycia seksualnego równa powinna być
przyjęciu tego, że może partnerka zajść w ciąże

Co z tego, że powinna, skoro nie jest? Już pomijając kwestię gwałtów, odsetek facetów przekonanych, że zabezpieczenie przed ciążą to sprawa kobiety, on nie musi o to dbać (używanie prezerwatyw to lizanie cukierka przez papierek, on pracuje, więc musi sobie... ładniej mówiąc ulżyć itd. itp.), a jeśli kobieta zajdzie w ciążę, to pewnie zrobiła to specjalnie ("Jak mogłaś mi to zrobić?!?")... Cóż, odsetek takich facetów jest, niestety duży.

Dnia 15.04.2008 o 13:17, squeglee napisał:

Była, ale nie jest.

Była i jest, a Tobie nic do tego.

Dnia 15.04.2008 o 13:17, squeglee napisał:

I jeśli dziecko nie ma prawa dyskusji na temat problemów rodziców, to współczuję.

Dziecko nie ma takiego prawa, a rodzic obarczający dzieci swoimi problemami jest nieodpowiedzialny.

Dnia 15.04.2008 o 13:17, squeglee napisał:

Aborcja jest kwestią społeczną /ciach/

Aborcja to prywatna sprawa każdej kobiety i nikt nie ma prawa wymuszać na kobiecie takiego, czy innego postępowania, a tym bardziej oceniać, że o wyzywaniu od morderczyń nie wspomnę.

gaax
To akurat chyba nie jest winą demokracji. Zawsze byli tacy, którzy uważali, że mają prawo wypowiadać się na każdy temat oraz oceniać i pouczać nawet mądrzejszych czy bardziej doświadczonych od siebie.

[Manieklbl 0]

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Aborcja to prywatna sprawa każdej kobiety i nikt nie ma prawa wymuszać na kobiecie takiego,
czy innego postępowania, a tym bardziej oceniać, że o wyzywaniu od morderczyń nie wspomnę.

Jeżeli twoim zdaniem zabójstwo jest prywatną sprawą każdego człowieka to naprawdę nie ma o czym rozmawiać. Uważam, że ja mam prawo zabić mojego kolegę bo mnie denerwuje i to jest tylko moja sprawa? Przedstawiona tu przeze mnie sytuacja jest trochę mniej okropna niż aborcja, bo jednak ta osoba może się bronić no i chociaż trochę przeżyła tego życia, choć takie tłumaczenie nie ma sensu. Za morderstwo zdecydowanie należy się kara śmierci bądź chociaż dożywocie w przypadku nieodpowiedzialnych gówniar.
A co do ciąży z gwałtu- nic nie usprawiedliwia zabójstwa na niewinnej istocie. Na śmierć zasłużył gwałciciel, nie niewinne dziecko.

[Mogrim 0]

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Ksiądz tym bardziej prawa do wypowiadania się o aborcji nie ma, bo (przynajmniej teoretycznie)
kobiety mieć nie będzie, więc nie odczuje ciąży na własnej skórze.

Grekokatolicki może mieć...
To nie zmienia faktu, że jeden i drugi ma takie samo prawo - a właściwie obowiązek - stawania w obronie życia dzieci.

[Kamil14 0]

Popieram to co powiedział Manieklbl Osobiście nie chciałbym usłyszeć od rodziców w dorosłym życiu że: "A wiesz mieliśmy cię usunąć, ale rzuciliśmy monetą i jesteś..." Paranoja ludzie, niedługo dojdzie do tego, że będziemy zabijać bezdomnych nazywając to "korektą w zdrowym społeczeństwie".

[Treant 0]

Dnia 15.04.2008 o 20:21, Manieklbl napisał:

[..] Na śmierć zasłużył gwałciciel, nie niewinne dziecko.

Co za ekstremizm! Tylko by uśmiercali. A co z dzieckiem? Ktoś przecież za jego wychowanie zapłacić musi. Dlaczego gwałciciel, aż do momentu uzyskania przez nie pełnoletności nie miałby co miesiąc odczuwać skutków swojej niepohamowanej żądzy? Nie popieram aborcji, ale też nie mam ochoty płacić na utrzymanie cudzych dzieci jako podatnik.

[Ubiquit 0]

http://lewica.pl/index.php?id=16004 - wywiad z Dancewicz. Na temat, dlatego zamieszczam. Ogólnie rzecz biorąc to musze przyznać, że podzielam jej poglądy.

[Graffis 1]

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Osoba przykuta do łóżka,żyjąca jak "warzywo" pozbawiona jest takich możliwości. A zasłanianie się tym,że
ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z tego czym jest śmierć jest tylko grzeczną odmową.

Nie jest grzeczną odmową - jest stwierdzeniem faktu. I to, że ktoś nie ma odwagi lub dość wyobraźni, by się zabić, nie znaczy że kogoś innego ma w to wciągać. Ktoś musi to w takim układzie zrobić, czyli ktoś odbiera życie - zabija.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Nawet jeśli po latach w więzieniu ulegną zmianie i tak raczej w większości czeka ich wykonanie tej kary.

Wspaniale, gratuluję wyjątkowej bystrości - przynajmniej miałeś dość rozsądku by użyć słowa ''kara''. To o czym tu piszesz to zupełnie co innego niż ktoś chory.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Tylko kto powiedział,że opinię buduję opierając się na jednej stronie ?

Chodzi o to, ze nie tworzysz opinii od podstaw, ale w oparciu o coś już istniejącego.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Działa zgodnie z własnym sumieniem.

Hitler też działał w zgodzie ze swoim sumieniem. Zgodność z ludzkim sumieniem to o wiele za mało, by móc coś uznać za dopuszczalne.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Domagam się tylko by Rydzyk został przywołany do porządku i służył Bogu a nie mamonie
( nie ukrywajmy się,że dużo z tego co robi jest nastawione na zysk ) oraz jeśli już musi
zabierać głos w polityce robił to subtelnie i po cichu a nie kontrowersyjne przy okazji
bywając niekulturalnym.

Jakim prawem, ty jako niewierzący i niepraktykujący, możliwe że wyłączony przez swoje poglądy ze wspólnoty Kościoła domagasz sie przywoływania duchownych do porządku?

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Inkwizycja,wyprawy krzyżowe - idee może i chwalebne ale wykonania często niezbyt po bożemu.

Oj poczytaj trochę. Nie jeden raz maglowano tutaj te tematy z jednakowym skutkiem - zaskoczeniem krytykantów tym jak w rzeczywistości wyglądały sądy inkwizycyjne chociażby. Szkoda gadać odsyłam do bieżących opracowań na te tematy.

@ minimysz

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Wyraźnie napisałam, że dopóki nie będziesz mieć własnych doświadczeń z tym związanych, to nie możesz się
wypowiadać, bo nie znasz tematu.

Czyli na przykład lekarz onkolog nie powinien leczyć umierającego na nowotwór dopóki sam sie w tej sytuacji nie znajdzie? No bo skoro nie ma prawa sie wypowiadać na ten temat...

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Co z tego, że powinna, skoro nie jest? Już pomijając kwestię gwałtów, odsetek facetów przekonanych, że
zabezpieczenie przed ciążą to sprawa kobiety, on nie musi o to dbać (używanie prezerwatyw to lizanie cukierka > przez papierek, on pracuje, więc musi sobie... ładniej mówiąc ulżyć itd. itp.), a jeśli kobieta zajdzie w ciążę, to > pewnie zrobiła to specjalnie ("Jak mogłaś mi to zrobić?!?")... Cóż, odsetek takich facetów jest, niestety duży.

Szczerze współczuję ci tego jak powszechne w twoim otoczeniu wydają sie być patologie.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Była i jest, a Tobie nic do tego.

To jego mama, jego rodzina, więc powinnaś uszanować to jakie relacje tam panują, a nie rościć sobie prawo do tego, by oceniać, czego nie twój syn może oczekiwać od swojej matki. Wreszcie to, czy chciano by dokonać na kimś aborcji dotyczy tego kogoś i to bardzo - choćby w kategorii tego czy będzie żył, czy nie. A to jest dość spora różnica.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Dziecko nie ma takiego prawa, a rodzic obarczający dzieci swoimi problemami jest nieodpowiedzialny.

I podobnie jak BridgeBurner szczerze współczuję takim dzieciom ''odpowiedzialności'' ich rodziców. Sam raz znalazłem się w sytuacji, gdy rodzice próbowali mi czegoś oszczędzić w imię nie obarczania mnie swoimi problemami. Do dziś traktuję to jako kłamstwo i zdradę samej rodziny - wartościowa lekcja, która przyniosła ostatecznie coś dobrego.

Dnia 15.04.2008 o 08:38, dawidos170 napisał:

Aborcja to prywatna sprawa każdej kobiety i nikt nie ma prawa wymuszać na kobiecie takiego, czy innego
postępowania, a tym bardziej oceniać, że o wyzywaniu od morderczyń nie wspomnę.

To może też sama się sama takiego dziecka pozbędzie? Bo ja szczerze powiedziawszy nie chcę być w to mieszany i nie chcę, by jakaś kobieta wymuszała na mnie jako przyszłym lekarzu postępowanie aborcyjne. I wcale mnie nie interesuje czy to jej wolność, czy nie. Co więcej jako katolik, człowiek, mężczyzna, obywatel etc. i przyszły lekarz mam prawo takie zachowanie oceniać - odebranie życia niewinnemu to morderstwo.

[dawidos160 0]

Dnia 16.04.2008 o 00:46, Graffis napisał:

> Osoba przykuta do łóżka,żyjąca jak "warzywo" pozbawiona jest takich możliwości.
A zasłanianie się tym,że
> ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z tego czym jest śmierć jest tylko grzeczną
odmową.
Nie jest grzeczną odmową - jest stwierdzeniem faktu. I to, że ktoś nie ma odwagi lub
dość wyobraźni, by się zabić, nie znaczy że kogoś innego ma w to wciągać. Ktoś musi to
w takim układzie zrobić, czyli ktoś odbiera życie - zabija.
> Nawet jeśli po latach w więzieniu ulegną zmianie i tak raczej w większości czeka
ich wykonanie tej kary.
Wspaniale, gratuluję wyjątkowej bystrości - przynajmniej miałeś dość rozsądku by użyć
słowa ''kara''. To o czym tu piszesz to zupełnie co innego niż ktoś chory.

Tylko kara w domyśle ma być wychowawcza. Kara śmierci nie jest. Odbieramy czyjeś życie nawet jeśli tego ta osoba nie chce. Choremu odmawiamy tej "łaski" nawet jeśli o to błaga.

Dnia 16.04.2008 o 00:46, Graffis napisał:

> Działa zgodnie z własnym sumieniem.
Hitler też działał w zgodzie ze swoim sumieniem. Zgodność z ludzkim sumieniem to o wiele
za mało, by móc coś uznać za dopuszczalne.

Hitler był człowiekiem chorym. Poza tym kto powiedział,że działając zgodnie z własnym sumieniem mamy prawo wpływać na innych? A to czy ktoś chce mieć dziecko czy nie odnośnie aborcji to inna kwestia. Próbujesz odwrócić temat - rozmawiamy o tym jak reaguje KK na wykonanie aborcji przez katolika i o tym,że w przypadku ateisty nikt nie stoi nad nim ze słowami - potępiamy Cię, bo zrobiłeś wbrew naszym naukom.

Dnia 16.04.2008 o 00:46, Graffis napisał:

> Domagam się tylko by Rydzyk został przywołany do porządku i służył Bogu a nie mamonie

> ( nie ukrywajmy się,że dużo z tego co robi jest nastawione na zysk ) oraz jeśli
już musi
> zabierać głos w polityce robił to subtelnie i po cichu a nie kontrowersyjne przy
okazji
> bywając niekulturalnym.
Jakim prawem, ty jako niewierzący i niepraktykujący, możliwe że wyłączony przez swoje
poglądy ze wspólnoty Kościoła domagasz sie przywoływania duchownych do porządku?

Bo żyjemy w takim a nie innym świecie, gdzie duchowieństwo jest na każdym kroku czy jestem wierzący czy nie. Skoro zaś duchowieństwo miało jeden cel to czemu się go nie trzyma. Widzę,że dla was katolików największym problemem jest to,że niewierzący wytyka wam,że gdy księża zachowują się amoralnie w stosunku do swojego urzędu i mówi,że nie po to było ustanowione kapłaństwo, chce przez to poprawy to dla was jest to jak obelga i mówicie,że to nie nasza sprawa.

Dnia 16.04.2008 o 00:46, Graffis napisał:

> Inkwizycja,wyprawy krzyżowe - idee może i chwalebne ale wykonania często niezbyt
po bożemu.
Oj poczytaj trochę. Nie jeden raz maglowano tutaj te tematy z jednakowym skutkiem - zaskoczeniem
krytykantów tym jak w rzeczywistości wyglądały sądy inkwizycyjne chociażby. Szkoda gadać
odsyłam do bieżących opracowań na te tematy.

Źle zrozumiałeś. Nie pisze,że inkwizycja była totalnie zła - ale byli tacy co na śmierć skazywali na pęczki. Z drugiej strony nie rozumiem też po co była ta inkwizycja - piszecie,że każdy może wypowiedzieć swoje zdanie - kiedyś nie można było skoro sądzono za wypowiedzi niezgodne z duchem KK?

[HiSin 0]

Chciałem się was zapytać
co sądzicie o Homo?

[Graffis 1]

Dnia 16.04.2008 o 07:19, dawidos170 napisał:

Tylko kara w domyśle ma być wychowawcza. Kara śmierci nie jest. Odbieramy czyjeś życie
nawet jeśli tego ta osoba nie chce. Choremu odmawiamy tej "łaski" nawet jeśli o to błaga.

Po pierwsze kara w wypadku kary śmierci ma stanowić mechanizm obrony społeczeństwa, a nie kogokolwiek wychowywać. Stosuje się ją wobec osób, które stanowią zagrożenie dla społeczeństwa i nie ma innej możliwości zapanowania nad nimi. Po drugie to że skazany, nie chce być ukarany to nie jest wyłączność kary śmierci, ale niemal każdego skazanego. Po trzecie to, że nie chce być karany nie ma absolutnie żadnego znaczenia - nie chcesz być karany, nie popełniaj przestępstwa. Po czwarte śmierć nie jest żadną łaską, w tym wypadku i nie jest to naszą rolą by komukolwiek ją dawać. Po piąte to, że ktoś o to błaga nie znaczy, że mamy to komuś dać - ludzie błagają o wiele rzeczy.

Dnia 16.04.2008 o 07:19, dawidos170 napisał:

Hitler był człowiekiem chorym. Poza tym kto powiedział,że działając zgodnie z własnym
sumieniem mamy prawo wpływać na innych?

Jeśli ktoś korzysta ze swojego sumienia jako moralnego wskaźnika w życiu, to samo to sumienie ''usprawiedliwia'' działania takiej osoby. Wszystko jest w porządku tak długo jak pozostaje w zgodzie z sumieniem tej osoby. A to, że to sumienie podpowiada zło to już nie nasza sprawa - w końcu nie możesz komuś dyktować co jest złe, a co dobre, prawda?

Dnia 16.04.2008 o 07:19, dawidos170 napisał:

Skoro zaś duchowieństwo miało jeden cel to czemu się go nie trzyma.

Czyżby? A jaki to cel?

Dnia 16.04.2008 o 07:19, dawidos170 napisał:

Widzę,że dla was katolików największym problemem jest to,że niewierzący wytyka wam,że
gdy księża zachowują się amoralnie w stosunku do swojego urzędu i mówi,że nie po to było
ustanowione kapłaństwo, chce przez to poprawy to dla was jest to jak obelga i mówicie,że
to nie nasza sprawa.

BO to nie jest wasza (twoja) sprawa. Po drugie to czego chcę się dowiedzieć to, to jakim prawem ktoś kto wyraźnie nie zna ani Kodeksu Prawa Kanonicznego lub Katechizmu Kościoła Katolickiego rości sobie prawo do oceniania postawy duchownego. Pytam się od podstawy twojej oceny - czemu konkretnie oprócz mglistych sugestii sprzeniewierzenia się idei kapłaństwa o.Rydzyk zasługuje na upomnienia?

Dnia 16.04.2008 o 07:19, dawidos170 napisał:

Nie pisze,że inkwizycja była totalnie zła - ale byli tacy co na śmierć skazywali na pęczki.

Czyżby? Na przykład kto? I jakież to pęczki były?

Dnia 16.04.2008 o 07:19, dawidos170 napisał:

Z drugiej strony nie rozumiem też po co była ta inkwizycja - piszecie,że każdy może wypowiedzieć swoje zdanie > - kiedyś nie można było skoro sądzono za wypowiedzi niezgodne z duchem KK?

To przeanalizuj rolę religii w świecie i państwie średniowiecznym oraz do czego mogła prowadzić herezja na odpowiednim szczeblu. I nie oszukujmy się - inkwizytorzy nie przejmowali sie chłopstwem, gdyż znali różnicę między brakiem wiedzy, a ignorowaniem i przeinaczaniem nauki Magisterium. Jak już powiedziałem poszperaj w literaturze fachowej, nie wikipedii.

[BridgeBurner 0]

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

BridgeBurner
> A możesz mi wyjaśnić dlaczego? /ciach/
Czy Ty, przepraszam, czytać nie umiesz? Wyraźnie napisałam, że dopóki nie będziesz mieć
własnych doświadczeń z tym związanych, to nie możesz się wypowiadać, bo nie znasz tematu.
Jeżeli to według Ciebie żaden argument, to może następnym razem, gdy zachorujesz idź
po poradę np. do księgowej zamiast do lekarza, bo co z tego, że ona nie ma pojęcia o
leczeniu.

Czy Ty, przepraszam, możesz bez takich? Chcę mieć po prostu wszystko wyłożone - karty na stół. Temat znam, ale nie znam go empirycznie, ani bezpośrednio. A porównywanie pracy zawodowej lekarza do kwestii światopoglądowym wydaje mi się mocno chybione. Ja nie mam zamiaru narzucać nikomu swojego zdania - chcę mieć prawo je wyrazić. Skoro dajesz kobiecie prawo do aborcji, to czemu mi nie dajesz prawa brać udziału w dyskusji o niej? Mogę powiedzieć, że wiedzę na temat aborsji odpowiednią do dyskusji mają lekarze i psychologowie. I tylko oni powinni się wypowiadać.

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Ksiądz tym bardziej prawa do wypowiadania się o aborcji nie ma, bo (przynajmniej teoretycznie)
kobiety mieć nie będzie, więc nie odczuje ciąży na własnej skórze. Owszem, może nauczać,
że zgodnie z poglądami KK człowiek jest nim od momentu poczęcia, ale na tym koniec.

A dlaczego na tym koniec? Skoro KK naucza, że aborcja jest wielkim złem, to czemu ksiądz nie ma prawa o tym mówić? Czemu nie ma potępiać czegoś, co uważa za morderstwo?

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Co do naukowców: pokaż mi takiego, który wygłasza opinie na jakiś temat, nie mając o
nim pojęcia. Wróć, bo może znajdziesz takich: znajdź poważnego naukowca, który tak się
zachowuje.

Mi o pojęcie nie chodzi. Pojęcie o aborcji jakieś ma każdy - wie na czym ona polega - nie odczuł na własnej skórze skutków emocjonalnych, ale człowiek ma coś takiego jak empatia i może próbować sobie to wyobrazić. Wiem, że to tylko marne próby, ale jednak. Według mnie Ty piszesz o doświadczeniu empirycznym, czy też bezpośrednim. I o takim znaczeniu ja mówię w tej dyskusji - i w tak rozumieniu to spora część naukowców opiera się o założenia czy też przypuszczenia, których na razie się nie da sprawdzić empirycznie. Nie da się ich doświadczyć.

Chyba, że pokusisz się o określenie jakie ''pojęcie'' jest konieczne do uzyskania prawa do dyskusji na temat aborcji.

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Co z tego, że powinna, skoro nie jest?

Odpowiem cytatem z Wilqa - ''Dla kogo kogo, dla tego kogo''. Czemu przez krzywdzące generalizowanie chcesz odebrać wszystkim mężczyznom prawo głosu? W wielu przypadkach jest. Owszem mężczyźni bardzo często zachowują się nieodpowiedzialnie, ale kobiety też tak robią. Wiele osób wspólnie rozpoczyna współżycie bez większego zastanowienia. Czy to odbiera kobiecie prawo do dyskusji? Czy porządny facet, który zaliczył wpadkę nie ma prawa decydowania o przyszłości dziecka?

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Była i jest, a Tobie nic do tego.

Według Ciebie. Moja rodzina, moja sprawa. To, co się dzieje w rodzinie ma wpływ na jej całość, czy to się Tobie podoba czy nie. I trzeba brać za to odpowiedzialność.

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Dziecko nie ma takiego prawa, a rodzic obarczający dzieci swoimi problemami jest nieodpowiedzialny.

Tak samo jak i rodzic udający przed dzieckiem, że nie ma problemu. Dziecko od pewnego momentu ma prawo wiedzieć, co się dzieje w jego rodzinie. Zwłaszcza, że nie da się właściwie takich rzeczy ukryć i udawanie nic tu nie pomoże.

Dnia 15.04.2008 o 19:49, minimysz napisał:

Aborcja to prywatna sprawa każdej kobiety i nikt nie ma prawa wymuszać na kobiecie takiego,
czy innego postępowania, a tym bardziej oceniać, że o wyzywaniu od morderczyń nie wspomnę.

Tutaj dwie przeciwny strony nie dojdą nigdy do porozumienia. Osoba przeciwna światopoglądowo może napisać równie dobrze, żę kobieta nie ma prawa decydować o życiu dziecka, ponieważ ma też ono prawa, która ma każdy człowiek. Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego człowieka.

[dawidos160 0]

Dnia 16.04.2008 o 08:11, Graffis napisał:

> Tylko kara w domyśle ma być wychowawcza. Kara śmierci nie jest. Odbieramy czyjeś
życie
> nawet jeśli tego ta osoba nie chce. Choremu odmawiamy tej "łaski" nawet jeśli o
to błaga.
Po pierwsze kara w wypadku kary śmierci ma stanowić mechanizm obrony społeczeństwa, a
nie kogokolwiek wychowywać.

Tylko widzisz słowa te nie są moje a księdza,który taką opinię wyraził o karze śmierci. Powiedział,że kara ma być wychowawcza i dać szansę na zmianę swojego życia a kara śmierci nie ma takiej możliwości. Sam mówił,że ludzie się zmieniają i zamiast karać ich śmiercią, można karę zamienić na dożywotnie więzienie.

Dnia 16.04.2008 o 08:11, Graffis napisał:

> Hitler był człowiekiem chorym. Poza tym kto powiedział,że działając zgodnie z własnym

> sumieniem mamy prawo wpływać na innych?
Jeśli ktoś korzysta ze swojego sumienia jako moralnego wskaźnika w życiu, to samo to
sumienie ''usprawiedliwia'' działania takiej osoby. Wszystko jest w porządku tak długo
jak pozostaje w zgodzie z sumieniem tej osoby. A to, że to sumienie podpowiada zło to
już nie nasza sprawa - w końcu nie możesz komuś dyktować co jest złe, a co dobre, prawda?

Jeśli jest to w obrębie obowiązującego prawa to nie widzę przeszkód by działał we własnym sumieniu. Jeśli zaś narusza prawo innych osób wtedy należy interweniować.

Dnia 16.04.2008 o 08:11, Graffis napisał:

> Skoro zaś duchowieństwo miało jeden cel to czemu się go nie trzyma.
Czyżby? A jaki to cel?
> Widzę,że dla was katolików największym problemem jest to,że niewierzący wytyka wam,że

> gdy księża zachowują się amoralnie w stosunku do swojego urzędu i mówi,że nie po
to było
> ustanowione kapłaństwo, chce przez to poprawy to dla was jest to jak obelga i mówicie,że

> to nie nasza sprawa.
BO to nie jest wasza (twoja) sprawa. Po drugie to czego chcę się dowiedzieć to, to jakim
prawem ktoś kto wyraźnie nie zna ani Kodeksu Prawa Kanonicznego lub Katechizmu Kościoła
Katolickiego rości sobie prawo do oceniania postawy duchownego. Pytam się od podstawy
twojej oceny - czemu konkretnie oprócz mglistych sugestii sprzeniewierzenia się idei
kapłaństwa o.Rydzyk zasługuje na upomnienia?

Za to każdy jeden katolik zna KPK i KKK. Mglistych sugestii ? Obnoszenie się ze swoim bogactwem też uważasz za godne posługi kapłańskiej ?

Dnia 16.04.2008 o 08:11, Graffis napisał:

> Nie pisze,że inkwizycja była totalnie zła - ale byli tacy co na śmierć skazywali
na pęczki.
Czyżby? Na przykład kto? I jakież to pęczki były?

Robert Bougre. - po roku został zawieszony, na skutek protestów biskupich. Przywrócony ponownie na stanowisko inkwizytora spalił 180 osób jednego dnia. Skazany na dożywotnie więzienie.

Konrad z Marburga - kolejny fanatyk zginął z rąk jednej ze swoich ofiar.

Konrad Dorso - sytuacja jak powyżej.

Dnia 16.04.2008 o 08:11, Graffis napisał:

> Z drugiej strony nie rozumiem też po co była ta inkwizycja - piszecie,że każdy może
wypowiedzieć swoje zdanie > - kiedyś nie można było skoro sądzono za wypowiedzi niezgodne
z duchem KK?
To przeanalizuj rolę religii w świecie i państwie średniowiecznym oraz do czego mogła
prowadzić herezja na odpowiednim szczeblu. I nie oszukujmy się - inkwizytorzy nie przejmowali
sie chłopstwem, gdyż znali różnicę między brakiem wiedzy, a ignorowaniem i przeinaczaniem
nauki Magisterium. Jak już powiedziałem poszperaj w literaturze fachowej, nie wikipedii.

Czyli teraz jak zacznę głosić herezję też mnie zaczną ścigać?:) Odnośnie roli religii w średniowieczu - wiem,że była ogromna. Ale to świadczy tylko o tym,że ludność łatwo dała się manipulować skoro herezja była takim zagrożeniem dla KK.

[Manieklbl 0]

Dnia 16.04.2008 o 08:29, BridgeBurner napisał:

Tutaj dwie przeciwny strony nie dojdą nigdy do porozumienia. Osoba przeciwna światopoglądowo
może napisać równie dobrze, żę kobieta nie ma prawa decydować o życiu dziecka, ponieważ
ma też ono prawa, która ma każdy człowiek. Wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna
się wolność drugiego człowieka.

Otóż to! o dziecko ma takie samo prawo do życia jak wszyscy normalni ludzie, morderca takie prawo sam sobie odbiera. Żeby było jasne, nie popieram karania śmiercią każdego mordercy, jednak za zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem lub kilkukrotne to jest jedyna kara. Nie będe utrzymywał takiego śmiecia, poza tym to skłoni do refleksji kolejnych potencjalnych morderców. Jeżeli minimysz uważa, że to jest prywatna sprawa to ja żądam prawa do zabicia jej, zgodnie z moim sumieniem, które mówi mi że morderców dzieci należy karać śmiercią. Co do Hitlera- nie był bardziej chory od feministek. Na skutek morderstwa o nazwie aborcja zabito nieporównywalnie więcej ludzi niż w tzw. Holocauscie Adolfa Hitlera. Hasło Aborcja- prawdziwy Holocaust! jest więc jak najbardziej trafne.

[gaax 0]

/.../

Dnia 16.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Tylko widzisz słowa te nie są moje a księdza,który taką opinię wyraził o karze śmierci.
Powiedział,że kara ma być wychowawcza i dać szansę na zmianę swojego życia a kara śmierci
nie ma takiej możliwości. /.../

Zastanawia mnie, czy wiara w resocjalizację seryjnych morderców, dowodzi głębokiego uduchowienia, czy skrajnej naiwności :P

[Graffis 1]

Dnia 16.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Tylko widzisz słowa te nie są moje a księdza,który taką opinię wyraził o karze śmierci.

Tak fantastycznie, że ksiądz powiedział. Mnie jednak bardziej interesuje to czego uczy Kościół a nie prezbiter z kryzysem pamięci odnośnie KKK:
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
Kara jako taka rzeczywiście zakłada możliwość zmiany sumienia. Jednak kara śmierci, jeśli zostaje zasądzona zgodnie z tym punktem KKK, zakłada wyższość bezpieczeństwa społeczeństwa nad możliwością skruchy. Pro publico bono.

Dnia 16.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Jeśli jest to w obrębie obowiązującego prawa to nie widzę przeszkód by działał we własnym
sumieniu. Jeśli zaś narusza prawo innych osób wtedy należy interweniować.

A prawo powstaje w oparciu o co? Zbiorowość sumień? Wypadkową sumień? Skoro ma ono wyznaczać granicę postępowania dopuszczalnego i respektować wolność sumienia w podejmowaniu decyzji to musi powstawać w oparciu o jakiś wzór tego gdzie owa wolność ma granicę.

Dnia 16.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Za to każdy jeden katolik zna KPK i KKK. Mglistych sugestii ? Obnoszenie się ze swoim
bogactwem też uważasz za godne posługi kapłańskiej ?

Oczywiście, że nie znają. Z drugiej strony to, że ktoś nie zna kodeksu karnego nie zwalnia go z obowiązku przestrzegania tegoż kodeksu. Dlatego katolik, czy zna, czy nie naukę Kościoła i tak jest jej wobec niej odpowiedzialny.
Co do obnoszenia się bogactwem... jest to problem wielu księży i o ile wśród tzw. diecezjalnych ma to swoje przyczyny w ich wieku emerytalnym, to u zakonników jest to już inna historia. Redemptoryści nie są jednak zakonem żebraczym, więc dokładna ocena tego co i na jaką skalę może być własnością zakonnika powinna wynikać z przestudiowania reguły zakonnej. Ja tego szczerze powiedziawszy nie uczyniłem i zapewne sie nie podejmę (brak czasu). Z tego zaś wynika to, że nie podejmuję sie ferowania w tej sprawie wyroków. Jeśli masz informacje dokładne na ten temat to podaj proszę, sam jestem zainteresowany.

Dnia 16.04.2008 o 09:04, dawidos170 napisał:

Czyli teraz jak zacznę głosić herezję też mnie zaczną ścigać?:) Odnośnie roli religii
w średniowieczu - wiem,że była ogromna. Ale to świadczy tylko o tym,że ludność łatwo
dała się manipulować skoro herezja była takim zagrożeniem dla KK.

Ach tak, podałeś jako przykład trzech szaleńców z wikipedii, sprytnie pomijając to, że dwaj pierwsi niejednokrotnie popadali w konflikt z duchowieństwem i władzą świecką, które sprzeciwiały się ich metodom. Trzeci był współpracownikiem drugiego, więc zapewne ta sama historia go dotyczy.
Jeśli dziś zaczniesz głosić herezje zostaniesz zwyczajnie ekskomunikowany i tyle. Jedyna zmienna to forma jaką ta ekskomunika przyjmie.
Herezja nie była zagrożeniem tylko dla Kościoła, ale i dla układu politycznego i prawnego Europy. Wielka rola religii czyniła z niej narzędzie polityczne i niejednokrotnie była wykorzystywana w brudnych grach tego typu. Ostatnim czego świat wtedy potrzebował to kolejni ''gracze'' wykorzystujący religię, by wzniecać konflikty. Inkwizycja stanowiła sposób obrony przed tym, zwykle skuteczny, chociaż nie wolny od błędów i szaleńców. Czynienie z niej jakiejś ''czarnej karty'' jest jednak zdecydowaną przesadą - wystarczy spojrzeć na wspaniałe owoce sekularyzacji w czasie rewolucji francuskiej lub wybitnych osiągnięć wszelkiego rodzaju chłopskich sądów nie mających nic wspólnego z działalnością Kościoła.

[dawidos160 0]

Dnia 16.04.2008 o 21:06, Graffis napisał:

> Tylko widzisz słowa te nie są moje a księdza,który taką opinię wyraził o karze śmierci.

Tak fantastycznie, że ksiądz powiedział. Mnie jednak bardziej interesuje to czego uczy
Kościół a nie prezbiter z kryzysem pamięci odnośnie KKK:
2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne
nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym
sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Jeżeli
jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem,
władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi
uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie
ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie
możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo
rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".
Kara jako taka rzeczywiście zakłada możliwość zmiany sumienia. Jednak kara śmierci, jeśli
zostaje zasądzona zgodnie z tym punktem KKK, zakłada wyższość bezpieczeństwa społeczeństwa
nad możliwością skruchy. Pro publico bono.

No to już pretensje nie do mnie a do księdza. Ja tylko przytaczam zdanie.

Dnia 16.04.2008 o 21:06, Graffis napisał:

> Jeśli jest to w obrębie obowiązującego prawa to nie widzę przeszkód by działał we
własnym
> sumieniu. Jeśli zaś narusza prawo innych osób wtedy należy interweniować.
A prawo powstaje w oparciu o co? Zbiorowość sumień? Wypadkową sumień? Skoro ma ono wyznaczać
granicę postępowania dopuszczalnego i respektować wolność sumienia w podejmowaniu decyzji
to musi powstawać w oparciu o jakiś wzór tego gdzie owa wolność ma granicę.

Owszem. Ale nie rozumiem dlaczego negować chcemy wpływ na ciało kobiety ? Łatwo się mówi,że można oddać do adopcji czy do domu dziecka. Tylko zobacz,że odsetek dzieci zostających w DD do ukończenia pełnoletności jest duży i trzeba za to płacić. A płacą za to wszyscy obywatele. Zabijając kogoś wpływamy na otoczenie. Dokonując aborcji wpływamy tylko na kobietę ewentualnie męża. Ale to dwoje ludzi i tylko ich to dotyczy. Mam nadzieję,że rozumiesz o co chodzi.

Dnia 16.04.2008 o 21:06, Graffis napisał:

> Za to każdy jeden katolik zna KPK i KKK. Mglistych sugestii ? Obnoszenie się ze
swoim
> bogactwem też uważasz za godne posługi kapłańskiej ?
Oczywiście, że nie znają. Z drugiej strony to, że ktoś nie zna kodeksu karnego nie zwalnia
go z obowiązku przestrzegania tegoż kodeksu. Dlatego katolik, czy zna, czy nie naukę
Kościoła i tak jest jej wobec niej odpowiedzialny.
Co do obnoszenia się bogactwem... jest to problem wielu księży i o ile wśród tzw. diecezjalnych
ma to swoje przyczyny w ich wieku emerytalnym, to u zakonników jest to już inna historia.
Redemptoryści nie są jednak zakonem żebraczym, więc dokładna ocena tego co i na jaką
skalę może być własnością zakonnika powinna wynikać z przestudiowania reguły zakonnej.
Ja tego szczerze powiedziawszy nie uczyniłem i zapewne sie nie podejmę (brak czasu).
Z tego zaś wynika to, że nie podejmuję sie ferowania w tej sprawie wyroków. Jeśli masz
informacje dokładne na ten temat to podaj proszę, sam jestem zainteresowany.

Niestety nie zagłębiałem się w to. Jeśli zaś chodzące plotki o bogactwie O.Rydzyka są choć w części prawdziwe to jest on niesamowicie bogaty. A co do Rydzyka - zapytałem o opinię mojego przyjaciela,który jest bardzo religijny. Stwierdził,że na temat Rydzyka się nie wypowiada bo nie zajmuje się polityką. Zdziwiłem się w końcu to duchowny. Na to on stwierdził,że za bardzo wcina się do polityki i nie zajmuje tym czym duchowny powinien czyli głoszeniem słowa bożego.

Dnia 16.04.2008 o 21:06, Graffis napisał:

> Czyli teraz jak zacznę głosić herezję też mnie zaczną ścigać?:) Odnośnie roli religii

> w średniowieczu - wiem,że była ogromna. Ale to świadczy tylko o tym,że ludność łatwo

> dała się manipulować skoro herezja była takim zagrożeniem dla KK.
Ach tak, podałeś jako przykład trzech szaleńców z wikipedii, sprytnie pomijając to, że
dwaj pierwsi niejednokrotnie popadali w konflikt z duchowieństwem i władzą świecką, które
sprzeciwiały się ich metodom. Trzeci był współpracownikiem drugiego, więc zapewne ta
sama historia go dotyczy.

Trzeci był następcą drugiego ;) To,że popadali w konflikty byłem świadomy,że znajdziesz.

[Treant 0]

Dnia 16.04.2008 o 21:06, Graffis napisał:

[..] Z drugiej strony to, że ktoś nie zna kodeksu karnego nie zwalnia
go z obowiązku przestrzegania tegoż kodeksu. Dlatego katolik, czy zna, czy nie naukę
Kościoła i tak jest jej wobec niej odpowiedzialny.

Jest istotna różnica: grzech to świadome i dobrowolne złamanie przykazania. W przypadku naruszenia prawa niewiedza nie usprawiedliwia.

[Treant 0]

Dnia 16.04.2008 o 17:04, Manieklbl napisał:

Jeżeli minimysz uważa, że to jest prywatna sprawa to ja żądam prawa do zabicia jej, zgodnie z moim
sumieniem, które mówi mi że morderców dzieci należy karać śmiercią.

To już za poglądy chcesz ludzi eliminować? W takim wypadku posłałbym Ciebie jako osobnika zagrażającego społeczeństwu w ręce naukowców testujących nowe leki na nieuleczalne obecnie choroby w roli dożywotniego królika doświadczalnego.

[Graffis 1]

Skrypty timeout'u wciąż nie naprawiony... gram.pl fail :/

[Graffis 1]

Dnia 16.04.2008 o 21:48, dawidos170 napisał:

No to już pretensje nie do mnie a do księdza. Ja tylko przytaczam zdanie.

Wypada potwierdzać to czego człowiek się dowie od innych. Duchownych ostatnio szczególnie to dotyczy :(

Dnia 16.04.2008 o 21:48, dawidos170 napisał:

Tylko zobacz,że odsetek dzieci zostających w DD do ukończenia pełnoletności jest duży i trzeba za to płacić. A > płacą za to wszyscy obywatele.

Dochodzimy w ten sposób to prawdziwego sensu popularyzowania eutanazji i aborcji - tak jest taniej. Oczywiście ludziom wciska się kit, że jest to podstawowe prawo człowieka by móc ''decydować o swoim ciele i życiu'' i wyraz prawdziwie humanitarnej wolności. Brzmi znacznie lepiej niż ''zabijajcie swoje nienarodzone dzieci i za starych by płacić wysokie podatki od pensji - oszczędzaj i ty!'' -_-;

Dnia 16.04.2008 o 21:48, dawidos170 napisał:

Zabijając kogoś wpływamy na otoczenie. Dokonując aborcji wpływamy tylko na
kobietę ewentualnie męża. Ale to dwoje ludzi i tylko ich to dotyczy.

Tak? Czyli zabicie nienarodzonego dziecka nie odbiera światu człowieka? Nie przerywa historii życia na samym jego początku? Nie wiadomo kim takie dziecko mogłoby być: kolejnym Hitlerem, albo Janem Pawłem II, Bachem lub Homerem, Einsteinem lub Krebsem. Tego nie dowiemy się nigdy, bo to życie zostaje bezpowrotnie i ostatecznie wydarte z tego świata. A raczej świat zostaje z niego obdarty.

Dnia 16.04.2008 o 21:48, dawidos170 napisał:

Niestety nie zagłębiałem się w to.

Czyli de facto zarzucasz mu sprzeniewierzenie się kapłaństwu, ale nie jesteś w stanie wskazać czego konkretnie ono dotyczy? Jest w końcu możliwe, że reguła redemptorystów dopuszcza gromadzenie takich dóbr.

Dnia 16.04.2008 o 21:48, dawidos170 napisał:

Na to on stwierdził,że za bardzo wcina się do polityki i nie zajmuje tym czym duchowny powinien
czyli głoszeniem słowa bożego.

Wcinanie sie do polityki jest potrzebne w demokracji i duchowny ma o tego prawo tak długo jak nie miesza do tego całości Kościoła. W wypadku RM następuje to częściowo przez tępotę Polaków, którzy nie wiedzieć czemu utożsamiają Rydzyka z Kościołem i nie potrafią myśleć za siebie. Po części dzieje sie tak, bo ów duchowny wykorzystuje brak zdecydowanych działań swoich przełożonych liczących na to, że albo naród przejrzy na oczy (niemożliwe), albo o.Rydzyk sam się uspokoi (też niemożliwe). Ocena tego czym duchowny powinien sie zajmować, a czym nie... głoszenie Słowa Bożego to tylko jedna z wielu funkcji, bardzo ważna, ale nie jedyna. Oprócz tego zaliczają się do nich między innymi sprawowanie sakramentów i opieka nad powierzonym prezbiterowi ludem. Ocena tego jak o.Rydzyk te role spełnia zależy jednak nie od osobistego zapatrywania na to jak kapłaństwo powinno wyglądać, ale po raz kolejny od pozostawania w zgodności ze złożonymi ślubami i prawem Kościoła.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie jestem zwolennikiem Rydzyka i RM. Uważam, że robią paskudną reklamę Kościołowi i działają na jego szkodę. Sądzę też, że Episkopat Polski powinien podjąć zdecydowane działania mające na celu naprawienie szkód i zapobieganie im. Nie popieram jednak populistycznego i demagogicznego krytykowania tego prezbitera w oparciu o własne wyobrażenia, zasłyszane opinie itp.

@ Treant

Dnia 16.04.2008 o 21:48, dawidos170 napisał:

Jest istotna różnica: grzech to świadome i dobrowolne złamanie przykazania. W przypadku naruszenia prawa
niewiedza nie usprawiedliwia.

Zdaję sobie z tego sprawę i dokładnie o to mi chodziło. Nie pisałem o grzechu, ale o przeciwstawianiu się nauczaniu Kościoła jako takim. O ile wiem, jeśli takie postępowanie nie jest grzechem, gdy wynika z niewiedzy ale i tak jest sprzeciwieniem sie tej nauce (potencjalnie szkodliwym).