Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2007 o 18:29, kamiln napisał:

> /.../ - osobiście uważam, że artykuł ma za zadanie zmusić
człowieka do refleksji na dany temat, a nie po prostu stwierdzić : "To jest ZŁO"

Dobrze, takie jest Twoje zdanie. Ale nie do końca konsekwentne, jeśli artykuł ma zmusić człowieka do reflekcji na dany temat, to do jakiej refleksji? Oczywiście takiej, jaką sugeruje autor. Inaczej nie pisałby artykułu, bo po co komu relleksja, skoro każdy ma już jakiś ugruntowany pogląd? Artykuł ma utrwalić albo zmieniś pogląd czytelnika, autor nie potrzebuje utwierdzać się w swoich poglądach pisząc artykuł ;-)

[Mroczny_Baran 0]

Sam nie popieram homoseksualizmu jednak w jakimś tam stopniu jestem tolerancyjny,ale ten tekst to jest napisany przez jakiegoś nadgorliwego księdza <lol>!
Zgadzam się z Kamilnem i Hubim Koshim ,że tan tekst jest prokościelny i mało powiedziane ,został napisany przez kogoś z sekty ,że skoro ludzi mogą się rozmnażać bez potrzeby stosunku (in-vitro) to powinni z tego zrezygnować z tego co jest naturalne.

[Tuldor1 0]

Nie mniej, uważam, że artykuł napisany przez kogoś nie związanego z żadną stroną nazwijmy to w cudzysłowie "konfliktu" ma większą wartość, gdyż choć będzie skłaniał czytelników do swojego sposobu myślenia, to przedstawi również przeciwne do swojego toku rozumowania argumenty, w przypadku gdy piszący jest związany z którąś stroną równierz może to zrobić, ale bardzo prawdopodobne, że nie zrobi tego równie rzetelnie. (taak, wiem - poplątana ta moja wypowiedź, ale kiedy przeczytasz ten post po raz n-ty to może zrozumiesz o co mi chodzi)

[Mogrim 0]

Dnia 25.05.2007 o 18:46, Mroczny Baran napisał:

Zgadzam się z Kamilnem i Hubim Koshim ,że tan tekst jest prokościelny

A co w nim prokościelnego? Autor przedstawia fakty i odnieś się lepiej do nich, a nie do tego czy autor jest księdzym.

[Tuldor1 0]

Dnia 25.05.2007 o 18:46, Mroczny Baran napisał:

został napisany przez kogoś z sekty

Eee...wiesz co? Tak daleko to bym się nie posuwał, bo nigdy się tego nie da udowodnić, a poza tym można mówiąc w ten sposób skrzywdzić autora jeżeli nie jest to prawdą. Trzymajmy się lepiej wersji, że ma "mocno (bardzo mocno) wyrobione skrajne zdanie na dany temat"

[Mroczny_Baran 0]

Dnia 25.05.2007 o 18:55, kamiln napisał:

Eee...wiesz co? Tak daleko to bym się nie posuwał, bo nigdy się tego nie da udowodnić, a poza
tym można mówiąc w ten sposób skrzywdzić autora jeżeli nie jest to prawdą. Trzymajmy się lepiej
wersji, że ma "mocno (bardzo mocno) wyrobione skrajne zdanie na dany temat"

No dobra może mnie r=trochę poniosło jednak uważam ,że niewiele.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2007 o 18:51, kamiln napisał:

/.../ ale kiedy przeczytasz > ten post po raz n-ty to może zrozumiesz o co mi chodzi)

Dla n=1 odpowiem pytaniem: a czy jest ktoś naprawdę stojący z boku, który nie ma mniej lub bardziej ugruntowanych poglądów i jest zdolny przedłożyć w sporób obiektywny racje stron? Widzisz takiego tutaj, na tym forum? Ba, co tam forum, na całym swiecie? Każdy ma już jakiś pogląd i do niego dostosowuje wypowiedź.

[Mroczny_Baran 0]

Sorka za literówkę.Jak ktoś nie wie o co chodzi to tam nie powinno być r=:P.

[Tuldor1 0]

Jest jednak rozpiętość poglądów: Załóżmy, że do jakiegoś tematu nikt nie jest obojętny, a skala stosunku jest następująca 10 - fanatyzm(tak), -10 - fanatyzm(nie), 0 nie istnieje, bo założyliśmy, że nikt nie jest obojętny. Teraz powiedz mi, którą pracę uznałbyś za najbardziej obiektywną - Napisaną przez człowieka (-10), czy tego z (-1)? <teraz do n dołączyło m, jeszcze trochę, a skończy mi się nasz alfabet i będę musiał przerzucić się na cyrylicę>

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2007 o 19:07, kamiln napisał:

Jest jednak rozpiętość poglądów: /.../

Tak, jest rozpiętość poglądów ale wedle Twojej skali. Wedłu--5 to moje g mojej to nie jest -1 tylko +4 a Twoje -10 to moje +5. Twoje -5 to moje +10. Czyli nici z tego ;-D

[Tuldor1 0]

Dnia 25.05.2007 o 19:14, KrzysztofMarek napisał:

> Jest jednak rozpiętość poglądów: /.../
Tak, jest rozpiętość poglądów ale wedle Twojej skali. Wedłu--5 to moje g mojej to nie jest
-1 tylko +4 a Twoje -10 to moje +5. Twoje -5 to moje +10. Czyli nici z tego ;-D

Akurat tej skali nie stosowałem do wcześniejszego artykułu, ale wiem o co ci chodzi, chyba ;D

[ThimGrim 0]

>Ale nie do końca konsekwentne, jeśli artykuł ma zmusić człowieka

Dnia 25.05.2007 o 18:41, KrzysztofMarek napisał:

do reflekcji na dany temat, to do jakiej refleksji? Oczywiście takiej, jaką sugeruje autor.
Inaczej nie pisałby artykułu, bo po co komu relleksja, skoro każdy ma już jakiś ugruntowany
pogląd? Artykuł ma utrwalić albo zmieniś pogląd czytelnika, autor nie potrzebuje utwierdzać
się w swoich poglądach pisząc artykuł ;-)

Autor nie może sugerować refleksji w obiektywnym artykule bo w ten sposób narzuca czytelnikowi swoje (najczęściej) myślenie. Refleksja zawsze powinna pozostawać w pełnej dyspozycji czytelnika. To znaczy on sam powinien ją stworzyć na podstawie dostarczonych przez autora artykułu danych, logicznym wywodzie i ewentualnych pytaniach. Takie przedstawienie tezy w artykule pozwala czytelnikowi samemu wybrać czy zgadza się z autorem czy też nie odnośnie jego sugerowanego przekonania a nie refleksji. Oczywiście, że na większość spraw każdy ma już jakiś pogląd co nie znaczy, że nie powinniśmy podejmować refleksji celem ponownego rozpatrzenia jego słuszności. Trzeba przeczytać trochę artykułów na jakiś temat, posłuchać co mówią inni i wyciągnąć z tego jakieś wnioski, dokonać przemyśleń (refleksji) i stworzyć swój pogląd.
Refleksje to przemyślenia na dany pogląd- dlatego sugerowanie refleksji jest manipulowaniem myślenia czytelnika.

Przykład.

Cenzura w ZSRR narzucała pogląd np. odnośnie władzy. Nie można było o niej pisać źle bo jak się pisało źle to się dostawało po łapach (delikatnie mówiąc) lub książka nie była wydawana bądź też właśnie cenzurowana we fragmentach, które według cenzorów powinny zostać "przycięte".
Natomiast niektórzy autorzy książek stosowali właśnie manipulację refleksjami czytelników (w celach podburzania przeciwko władzy, czy też zwykłego naśmiewania się z władzy etc.) i to w sposób niedosłowny (bo ten zostałby wyłapany przez cenzurę) a poprzez metafory, analogie i inne środki wyrazu.

Oczywiście sytuacja w ZSRR była diametralnie różna od tej jaką teraz mamy w Polsce (jeszcze...;)). Różnica pomiędzy państwem socjalistycznym a demokratycznym jest znaczna to też pisanie artykułów narzucających refleksje jest jak najbardziej "uprzywilejowane" w państwie socjalistycznym. W państwie demokratycznym również można takie artykuły pisać bo to w końcu wolne państwo, każdy czyta co chce... Dla mnie jednak takie artykuły "narzucające się" mają mniejszą wartość gdyż w procesie tworzenia poglądu "wyłączają" częściowo czytelnika i tym samym stworzony pogląd nie jest "czystym" poglądem czytelnika a poglądem autora tekstu. I o ile czytelnik może się przecież zgadzać z autorem o tyle, pogląd taki nie został wytworzony w "zdrowej" sytuacji. To znaczy bez manipulacji.

Masz zupełną rację twierdząc, że autor pisze artykuł po to aby zmienić lub utrwalić pogląd czytelnika ale ważne jest też jakimi sposobami to robi. "Czystymi" czy "brudnymi"- zależy od tego "jakość" finalnego poglądu.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2007 o 17:18, Fumiko napisał:

> /.../> Osoba sparaliżowana nie jest zdolna do samodzielnej kąpieli - jest cały czas pod nadzorem...

Ja Ci nie odpowiem jak osoba sparaliżowana może popełnić samobójstwo, ale mogę Ci napisać, co na ten temat napisał Korwin Mikke: skoro może posługiwać się komputerem w ten sposób, że albo jezykiem czy nosem może nacisnąć klawicz, to dać mu taki wyłącznik aparatury! Tylko niech sam naciśnie ten klawisz a nie wymaga tego od innych!
A ja skromnie zadam pytanie, dlaczego zabiegasz o eutanazję czyli zabójstwo sparalizowanego? Jeśli jest taki sparaliżowany, to jak może w sposób nie budzący wątpliwości domagac się, żeby go zabić?
Ja nikomu nie odmawiam "prawa" do samobójstwa. Ma wolną wolę. Ale byłem, jestem i będę przeciwko zabójstwom, bo tym właśnie jest eutanazja. Zabójstwo, to takie brzydkie słowo, zastąpimy je w nowomowie eutanazją, będzie się łatwiej ludziom pogodzić.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2007 o 20:58, zpawelz napisał:

>/.../
Masz zupełną rację twierdząc, że autor pisze artykuł po to aby zmienić lub utrwalić pogląd
czytelnika ale ważne jest też jakimi sposobami to robi. "Czystymi" czy "brudnymi"- zależy od
tego "jakość" finalnego poglądu.

Mam też, moim zdaniem, rację twierdząc, że ocena tego czy sposoby są "czyste" czy "brudne" zależy od poglądów czytelnika. Bo każdy ma swój, mniej lub bardziej spójny, system ocen i wartości i według nich ocenia inne zjawiska - w tym treść artykułu i sposób, w jaki zostały dobrane i przedstawione argumenty.

[Vaksinar 0]

Dnia 25.05.2007 o 18:11, Hubi Koshi napisał:

Wybacz ale już sam wstęp śmierdzi mi propagandą na kilometr

Ale jaką? Kościelną?
Znasz w ogóle to "pismo"? Spytam z ciekawości?

Dnia 25.05.2007 o 18:11, Hubi Koshi napisał:

Gdyby nie rzucali słów typu homosie i lewacy, to może bym do niego podszedł rozsądnie i uznał za
w miarę sensowny.

No a "katole" i "prawiczki" jest OK? Wiem, nie.

Dnia 25.05.2007 o 18:11, Hubi Koshi napisał:

Na razie mam z niego taki sam ubaw

Jak większość zresztą. :]

[Treant 0]

Dnia 25.05.2007 o 21:14, KrzysztofMarek napisał:

Ale byłem, jestem i będę przeciwko zabójstwom, bo tym właśnie jest eutanazja.

Wykonanie kary śmierci też jest zabójstwem. I to jeszcze z reguły wbrew woli ofiary.

[ThimGrim 0]

Dnia 25.05.2007 o 21:19, KrzysztofMarek napisał:

> >/.../
> Masz zupełną rację twierdząc, że autor pisze artykuł po to aby zmienić lub utrwalić pogląd

> czytelnika ale ważne jest też jakimi sposobami to robi. "Czystymi" czy "brudnymi"- zależy
od
> tego "jakość" finalnego poglądu.
Mam też, moim zdaniem, rację twierdząc, że ocena tego czy sposoby są "czyste" czy "brudne"
zależy od poglądów czytelnika. Bo każdy ma swój, mniej lub bardziej spójny, system ocen i
wartości i według nich ocenia inne zjawiska - w tym treść artykułu i sposób, w jaki zostały
dobrane i przedstawione argumenty.

Inaczej zatem interpretujesz sposoby "czyste" i "brudne"? Samodzielne myślenie nie jest więc dla ciebie "czystym" tworzeniem poglądów a "brudne" nie jest według Ciebie manipulacją autora tekstu? W takim razie, proszę sprecyzuj swoje poglądy na temat "czystości" i "brudu". Tak z ciekawości pytam...
I oczywiście masz znowu rację pisząc, że pojmowanie tego co dobre a co złe zależy od systemu wartości, czyli moralności w dużym skrócie.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 25.05.2007 o 22:15, zpawelz napisał:

> > >/.../
Inaczej zatem interpretujesz sposoby "czyste" i "brudne"? Samodzielne myślenie nie jest więc
dla ciebie "czystym" tworzeniem poglądów a "brudne" nie jest według Ciebie manipulacją autora
tekstu? W takim razie, proszę sprecyzuj swoje poglądy na temat "czystości" i "brudu". Tak z
ciekawości pytam...

Nie ma czegoś takiego, jak samodzielne myślenie. "Samodzielne" myślenie oparte jest na dotychczas znanych Ci faktach i na dotychczas wypracowanej i przyjętej interpretacji tychże faktów. A już starożytni kapłani egipscy stwierdzili, że najlepiej jest kierować ludźmi dakując im informacje, na podstawie których "samodzielnie" dojdą do wniosków. Oczywiście do wniosków, do których chciano ich nakłonić.
To samo trafiło się Tobie - dotychczas znane Ci informacje nakazały Ci zakwalifikować nowy sposób ujęcia tematu w "Najwyższym Czasie" jako prokoscielny - vide Twój post i nieobiektywny, znowu vide Twój post.
A na czym dotychczas się opierałeś, jak nie na opiniach przekazywanych przez inne media? Również na przekazie rodziców, kolegów, ale media na nich tak samo oddziaływują. Otóż niemal wszystkie media mają jednakową linię przedstawiania większości spraw - więc trudno się dziwić, że odmienne przedstawienie sprawy wywołało u Ciebie taką reakcję. Jednocześnie zachęcasz do samodzielnego myślenia, dlaczego więc wydajesz opinię po przeczytaniu pierwszego akapitu? Może lepiej byłoby samemu przeczytać cały artykuł, kilka podobnych i porównać z dotychczasowym widzeniem świata? To też nie byłoby samodzielne myślenie, ale już bardziej zbliżone do samodzielnego myślenia.

Dnia 25.05.2007 o 22:15, zpawelz napisał:

I oczywiście masz znowu rację pisząc, że pojmowanie tego co dobre a co złe zależy od systemu
wartości, czyli moralności w dużym skrócie.

A no właśnie. Od naszej moralności, w skrócie i uproszczeniu oczywiście. Nasza moralność też zależy od naszej wiedzy, sposobu myślenia i między nimi zachodzi sprzężenie zwrotne. Dlatego zachęcam Cię do tego, żeby przerwać teraz dyskusję i ewentualnie wrócić do niej, jak przeczytasz kilka numerów "Najwyższego Czasu". Może wtedy będziesz miał nieco inny pogląd i na ten artykuł i na inne zagadnienia...

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 25.05.2007 o 21:23, Vaxinar napisał:

Znasz w ogóle to "pismo"? Spytam z ciekawości?

Nope, ale ze sposobu w jaki jest pisane i ma podejście do tematu coś czuję że to pisemko lubuje się w obrażaniu i obśmiewaniu wszystkiego dookoła... nawet sensowna strategia, im więcej skandalizacji tym więcej ludzi pisemko kupi.

Dnia 25.05.2007 o 21:23, Vaxinar napisał:

No a "katole" i "prawiczki" jest OK? Wiem, nie.

Bawimy się w pytania retoryczne :-P Osobiście śmiał bym się z nich na równi z lewakami i homosiami. Tego pisemka zwyczajnie nie sposób traktować poważnie.

Dnia 25.05.2007 o 21:23, Vaxinar napisał:

Jak większość zresztą. :]

Notośmy doszli do zgodnych wniosków.
Ty się wydajesz lubować w śledzeniu mnie i wytykaniu mi jakichś błędów, uważaj sobie bo któregoś dnia zakupie od ruskich zestaw min i zacznę za sobą rozstawiać pole minowe, hehe i NIE nie będę odczuwał nawet odrobiny wyrzutów sumienia, sumienie sprzedałem na czarnym rynku jakieś 5 lat temu XD

[Vaksinar 0]

Dnia 26.05.2007 o 00:22, Hubi Koshi napisał:

Nope, ale ze sposobu w jaki jest pisane i ma podejście do tematu coś czuję że to pisemko lubuje
się w obrażaniu i obśmiewaniu wszystkiego dookoła...

A jednak. Nie. Jest to pismo jedynej polskiej partii politycznej, która jeszcze nie była u władzy. Albo inaczej - jedynego człowieka, który u władzy nie był. Zapewniam więc, że tak nie jest. :]

Dnia 26.05.2007 o 00:22, Hubi Koshi napisał:

Tego pisemka zwyczajnie nie sposób traktować poważnie.

A jednak.

Dnia 26.05.2007 o 00:22, Hubi Koshi napisał:

Ty się wydajesz lubować w śledzeniu mnie i wytykaniu mi jakichś błędów

To już aż drugi raz. Po prostu zaczynam rozmowę, dziwne wyciągasz wnioski.

A co do pisma, cóż... Kupuje je dość mało ludzi, ale być Korwin Mikke do idiotów nie należy.