Homoseksualizm, aborcja, prawa kobiet, tolerancja, za czy przeciw? [M]

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

> /.../ Oczywiście, jak każda zresztą.

Pełna wypowiedź była w telewizji. Stąd każdy, jeśli miał szczęście to zobaczyć, porównać sobie to co faktycznie papież powiedział, a co mu przypisują, że powiedział.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

>
Płód rzeczywiście nie ma nic do powiedzenia. Co innego kobieta/dziewczyna, która płód
ów nosi w sobie.

Czy to ma znaczyć, że na pewnym stadium rozwoju człowiek jest całkowicie ubezwłasnowolniony? Przecież dziecko dwuletnie też nie zawsze już potrafi mówić, dziesięcioletnie samo nie potrafi się utrzymać i czy z tego powodu rodzice, pardon, nie rodzice, tylko "kobieta/dziewczyna" która je urodziła może też zabić bo, na przykład "nie spełnia oczekiwań", albo po prostu nie pozwala się kobiecie/dziewczynie "samorealizować"?

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Względem zaś tego, czy ktoś został albo nie został entuzjastą takich rozwiązań - tego
nie wiem. Nie rozmawiałem z tymi ludźmi. Na dwoje więc babka wróżyła.

Możesz poszukać ich wypowiedzi w internecie. Prowadzą kampanie przeciw aborcji więc nie ma tu miejsca na "na dwoje babka wróżyła".

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

/.../
Do czego może prowadzić. Nie musi.

Niby nie musi, ale prowadzi. Odszukaj dane państwowej komisji badającej sprawę w Holandii. Niby nie musiało prowadzić, ale doprowadziło do zabicia tysięcy (tak jest, tysięcy!) ludzi. To nie jest przypadek Breivika, który zabił blisko 80 ludzi. To jest otworzenie puszki Pandory, skoro w jednej Holandii wiele tysięcy ludzi zostało uśmierconych tylko dlatego, żeby zrobić miejsce dla innych. Których też się uśmierca, żeby zrobić miejsce dla kolejnych.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Dalej natomiast dokonujesz nadużycia - być za czymś
nie jest tożsame z przymuszaniem do czegoś.

Ponoć dobrymi chęciami jest dno piekła wybrukowane. Nie będę się bawił w rozróżnianie, jakie były chęci, mnie interesuje rezultat. A rezultat jest jednoznaczny: morduje się ludzi starych, bo zawadzają.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Ja jestem za tym, aby była możliwość dokonania
wyboru, nawet jeśli wiąże się z tym ryzyko nadużycia. Nie oznacza to jednak, że wybiegnę
na ulicę i zacznę namawiać ludzi do tego. Ich sprawa. Mnie - inaczej jak w Twoim wypadku
- ewentualne nadużycia nie przesłaniają sensu takich zabiegów. Chyba że uważasz, że sensem
tych zabiegów właśnie jest kontrola demografii i liczby łóżek w szpitalach.

Chorzy, starzy, ułomni maja wybór. Mogą żyć, mogą popełnić samobójstwo. Ale eutanazja - to nie samobójstwo, to nie "prawo" do "godnej śmierci", to zabicie człowieka rzekomo na jego życzenie. Zauważ, że mógłbym Cię zabić (obojętnie w jaki sposób) i potem twierdzić, że to była eutanazja, że prosiłeś mnie o to, żebym Cię zabił. I nie będziesz mógł zaprzeczyć, bo już będziesz martwy. Jeśli uznasz to za wymysł, to zauważ, że to od lat dzieje się już w Holandii. Zeutanazowani są martwi (nie licząc kilku tych, co przeżyli) i temu nie zaprzeczą.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

Osoba, która chce popełnić samobójstwo, i je popełnia, może doprowadzić do wypadku, w
którym ucierpią inni, jeśli postanowi rzucić się pod samochód. W związku z tym chociażby
dużo lepiej wypada wstrzyknięcie odpowiedniej substancji niż krwawa jatka na ulicy. Nie
widzę również problemu, jeśli osoba trzecia zdecyduje się wesprzeć osobę, która chciałaby
umrzeć za sprawą eutanazji, bo ta ją poprosiła. Jeśli to jest błąd, to dotyka tylko zainteresowanego.

Ech, to już świadczy o braku wiedzy. Można popełnić samobójstwo obwieszając się materiałem wybuchowym i wysadzając się w metrze, czy na stadionie, nie potrzeba do tego rzucać się pod samochód.
Ale masz faktycznie dziesiątki, jeśli nie setki substancji które można zażyć doustnie, żeby nie narażać się na jakieś bóle przy zastrzyku. I potem zasnąć i się więcej nie obudzić. Takie substancje są powszechnie dostępne, nawet w aptece bez recepty, więc cała Twoja argumentacja na nic.
Tak mi się akurat przypomniał Christian Lindemans, jeden z przywódców holenderskiego ruchu oporu, który okazał się zdrajcą i popełnił samobójstwo. Jak jesteś ciekaw w jaki sposób, to poszukaj sam, ja nie udzielam porad samobójczych. Mogę jedynie zapewnić, że środkami ogólnie dostępnymi.
Reasumując: trzeba odróżnić co "może" spowodować, od tego, co spowoduje. W przypadku zalegalizowania eutanazji już wiemy, co legalizacja spowodowała. Spowodowała śmierć tysięcy osób.

Dnia 22.01.2015 o 14:28, Xelos_Iterion napisał:

[Xelos_Iterion 1]

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Pełna wypowiedź była w telewizji. Stąd każdy, jeśli miał szczęście to zobaczyć, porównać
sobie to co faktycznie papież powiedział, a co mu przypisują, że powiedział.

Widziałem w telewizji tę wypowiedź.

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Czy to ma znaczyć, że na pewnym stadium rozwoju człowiek jest całkowicie ubezwłasnowolniony?
Przecież dziecko dwuletnie też nie zawsze już potrafi mówić, dziesięcioletnie samo nie
potrafi się utrzymać i czy z tego powodu rodzice, pardon, nie rodzice, tylko "kobieta/dziewczyna"
która je urodziła może też zabić bo, na przykład "nie spełnia oczekiwań", albo po prostu
nie pozwala się kobiecie/dziewczynie "samorealizować"?

Nie wiem i nie wnikam w to, co to ma znaczyć. Kobieta i tak zrobi, co będzie chciała, czego przykładów mnóstwo mamy i dzisiaj. Ja zwracam jedynie uwagę na to, że to kobieta jest najważniejsza w tym wszystkim, a dziecko to jest uzależnione od niej literalnie w organiczny sposób. Czy to zaś będzie przypadek gwałtu, chęć samorealizacji czy cokolwiek innego - kto raczy wiedzieć.

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Możesz poszukać ich wypowiedzi w internecie. Prowadzą kampanie przeciw aborcji więc nie
ma tu miejsca na "na dwoje babka wróżyła".

Znam ludzi, którzy zmieniali swoje poglądy na podobne sprawy, zmieniali swoje podejście do wiary/ateizmu itd. (i nie myślę tu o politykach). To, że w tej chwili są za takimi kampaniami, to niech sobie będą. Ale za x lat mogą zmienić swoje podejście pod wpływem różnych zdarzeń. Nie jest to niemożliwe. Więc na dwoje babka wróżyła.

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Niby nie musi, ale prowadzi. Odszukaj dane państwowej komisji badającej sprawę w Holandii.
Niby nie musiało prowadzić, ale doprowadziło do zabicia tysięcy (tak jest, tysięcy!)
ludzi. To nie jest przypadek Breivika, który zabił blisko 80 ludzi. To jest otworzenie
puszki Pandory, skoro w jednej Holandii wiele tysięcy ludzi zostało uśmierconych tylko
dlatego, żeby zrobić miejsce dla innych. Których też się uśmierca, żeby zrobić miejsce
dla kolejnych.

Poczekamy, zobaczymy, jeśli zostanie wprowadzona w Polsce. I wówczas, po 5 albo 10 latach, albo przyznam Ci rację, albo Ty przyznasz ją mi. Druga sprawa - nic nie stoi na przeszkodzie, aby wykazać się przezornością i możliwie najbardziej obwarować ten zabieg prawnie tak, aby decyzja leżała tylko i wyłącznie po stronie pacjenta, a doktorom pozostawić w gestii wykonawstwo woli.

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Ponoć dobrymi chęciami jest dno piekła wybrukowane. Nie będę się bawił w rozróżnianie,
jakie były chęci, mnie interesuje rezultat. A rezultat jest jednoznaczny: morduje się
ludzi starych, bo zawadzają.

Więc najwyraźniej jesteśmy skazani na piekło. Ty dostrzegasz skutki uboczne, rezultat widziany w zupełnie innym świetle. Ja - przy całej świadomości istnienia różnych niezdrowych sytuacji - dostrzegam jednak te dobre. Można wyciągnąć wnioski z holenderskich praktyk i uczynić je takimi, jakie mają być z założenia. Zabranianie nie jest rozwiązaniem. W przypadku aborcji przyczynia się jedynie do rozrostu "podziemia aborcyjnego".

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Chorzy, starzy, ułomni maja wybór. Mogą żyć, mogą popełnić samobójstwo. Ale eutanazja
- to nie samobójstwo, to nie "prawo" do "godnej śmierci", to zabicie człowieka rzekomo
na jego życzenie. Zauważ, że mógłbym Cię zabić (obojętnie w jaki sposób) i potem twierdzić,
że to była eutanazja, że prosiłeś mnie o to, żebym Cię zabił. I nie będziesz mógł zaprzeczyć,
bo już będziesz martwy. Jeśli uznasz to za wymysł, to zauważ, że to od lat dzieje się
już w Holandii. Zeutanazowani są martwi (nie licząc kilku tych, co przeżyli) i temu nie
zaprzeczą.

Niezależnie od tych nadużyć są ludzie, którym się zła wola lekarza nie przydarzyła. Jeśli więc chcą odejść w ten sposób, niech sobie odchodzą. Jeśli chcą zrobić to w staromodny sposób, niech to robią. Nic mi do tego. I tak jak pisałem wyżej - można zmienić, usprawnić prawnie ten zabieg tak, aby opisywane przez Ciebie sytuacje nie stały się za często spotykane.

Dnia 22.01.2015 o 16:12, KrzysztofMarek napisał:

Ech, to już świadczy o braku wiedzy. Można popełnić samobójstwo obwieszając się materiałem
wybuchowym i wysadzając się w metrze, czy na stadionie, nie potrzeba do tego rzucać się
pod samochód.
Ale masz faktycznie dziesiątki, jeśli nie setki substancji które można zażyć doustnie,
żeby nie narażać się na jakieś bóle przy zastrzyku. I potem zasnąć i się więcej nie obudzić.
Takie substancje są powszechnie dostępne, nawet w aptece bez recepty, więc cała Twoja
argumentacja na nic.

To tylko stwierdzenie faktu. Tak się dzieje i tak się dalej może dziać. Nie dbam o to, jak ludzie chcą opuścić ten padół, jeśli już się na to zdecydują. A jeśli są ludzie - a są - którzy skorzystali z tej usługi zgodnie ze swoim, a nie doktora życzeniem, to świetnie. Usprawnić, a nie zakazywać.

[Graffis 1]

Dnia 22.01.2015 o 18:29, Xelos_Iterion napisał:

Zabranianie nie jest rozwiązaniem. W przypadku aborcji przyczynia się jedynie do rozrostu "podziemia
aborcyjnego".

A zakazywanie kradzieży prowadzi do rozrostu ''podziemia złodziejskiego''. To co - legalizujemy kradzież do kwoty powiedzmy 20000PLN i po problemie? Nie jest to rozwiązanie, w przeciwieństwie do egzekwowania istniejącego prawa.
Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś tego co KrzysztofMarek pisał na temat nadużyć. Nie zawsze wynikają one ze złej woli leczących. Najczęściej jest to wynik presji wywieranej na leczących przez aparat administracyjny. Koszty leczenia intensywnego chorego są ogromne, a często zysk dla państwa jest żaden - nie wróci on do pracy, nie będzie płacił podatków, a nawet będzie zasoby zużywał ze względu na rehabilitację i inne świadczenia socjalne. Z takiego punktu widzenia eutanazja ze wskazań medycznych jest rozwiązaniem pożądanym. Obecnie wszystko czym można się posłużyć celem pozbycia się takich obywateli to przycinanie kontraktów i świadczeń dla placówek ochrony zdrowia. Eutanazja jest jednak szybszym i pewniejszym rozwiązaniem.
Gdy tak na to spojrzysz to zauważysz, że ideą takiego projektu nie jest danie ''wolności samostanowienia chorego'', ale przycięcie kosztów. To zaś oznacza, że w prawie znajdą się furtki temu służące.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.01.2015 o 19:45, Graffis napisał:

> /.../. > Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś tego co KrzysztofMarek pisał na temat nadużyć.
Nie zawsze wynikają one ze złej woli leczących. Najczęściej jest to wynik presji wywieranej
na leczących przez aparat administracyjny. /.../

Ja już dałem sobie spokój z tłumaczeniem. Jeśli wiele tysięcy ofiar w samej tylko Holandii nie przemawia do wyobraźni, to co tu jeszcze pisać? Tam ludzie boją się pójść do szpitala!
I jeszcze presja rodziny, która nie chce się opiekować starymi ludźmi, oddaje ich do przytułku i wręcz namawia personel do zabicia starego człowieka, bo już eutanazją tego nazwać nie można. I przykład z Holandii, kochający syn poprosił o szybka eutanazję ojca, bo wyjeżdża na urlop i chciałby pochować ojca przed wyjazdem.

[rob006 1]

Dnia 23.01.2015 o 19:45, Graffis napisał:

A zakazywanie kradzieży prowadzi do rozrostu ''podziemia złodziejskiego''.

Zakaz legalnej sprzedaży prowadzi do wzrostu "podziemia złodziejskiego".

Dnia 23.01.2015 o 19:45, Graffis napisał:

Wydaje mi się też, że nie zrozumiałeś tego co KrzysztofMarek pisał na temat nadużyć.

Problem nadużyć można rozwiązać na wiele sposobów, chociażby na podobnej zasadzie jak działa karta dawcy - aby móc być poddanym eutanazji, trzeba odpowiednio wcześniej zgłosić się jako "sympatyk eutanazji". Bez takiej karty, nikt nie może być poddany eutanazji, choćby nawet błagalnie mrugał. Kto chce, daje sobie możliwość korzystania, kto nie, ten nie. To zawsze jest kwestia wypracowania jakiegoś kompromisu, który zadowoli obie strony. Oczywiście dużo wygodniej jest tupać nogą i krzyczeć "Nie!!!", tylko to ostatecznie doprowadzi do tego, że eutanazja zostanie zalegalizowana, a radykalne głosy przeciwników zostaną zignorowane, właśnie dlatego że są radykalne. A wtedy będzie eutanazja bez żadnych ograniczeń i zabezpieczeń.

[ThimGrim 0]

Cały czasz słyszę o tych "oficjalnych danych" na temat ilości pacjentów, których poddano eutanazji pomimo tego, że nie wyrażali zgody, a ktoś może wrzucał tu link do dokumentu, w którym te dane się pojawiają?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 23.01.2015 o 22:26, ThimGrim napisał:

Cały czasz słyszę o tych "oficjalnych danych" na temat ilości pacjentów, których poddano
eutanazji pomimo tego, że nie wyrażali zgody, a ktoś może wrzucał tu link do dokumentu,
w którym te dane się pojawiają?

Dane były publikowane w polskiej prasie. Ponieważ ograniczam się do Rzeczpospolitej i Najwyższego Czasu, to czytałem o tym albo w jednym piśmie, albo w drugim, albo w obydwu. Ale nie trzymam prasy latami, więc skanu Ci nie zrobię. Dostęp do archiwum Rzeczpospolitej jest płatny, ponadto było to już ładnych kilka lat temu, więc nie będę szukał.

[Xelos_Iterion 1]

Graffis:

Jeśli postanowisz w ten sposób okradać samego siebie, proszę bardzo. Bo o to tu idzie - o jednostkę i decyzje, które na nią właśnie wywierają wpływ. Decyzje, które ona sama, ta jednostka, podejmuje.

Wydaje mi się, że Ty albo KrzysztofMarek, względnie obaj, nie zrozumiałeś, co ja pisałem wyżej. Istnieje zabieg, któremu przyświeca taka, a nie inna myśl. Jeśli dzieje się coś nie po tej myśli, dobrze byłoby dołożyć wszelkich starań, aby nadużycia towarzyszące takiemu zabiegowi stały się znikome. Nie podoba mi się, że coś może być wykorzystywane niezgodnie z założeniami, ale nie oznacza to, że należy koncept porzucić i nie próbować go usprawniać.


Ciekawe dyskusje i "dyskusje" wywiązały się również ostatnimi czasy wokół pigułki "dzień po".

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.01.2015 o 00:41, Xelos_Iterion napisał:

/.../
Wydaje mi się, że Ty albo KrzysztofMarek, względnie obaj, nie zrozumiałeś, co ja pisałem
wyżej. Istnieje zabieg, któremu przyświeca taka, a nie inna myśl. Jeśli dzieje się coś
nie po tej myśli, dobrze byłoby dołożyć wszelkich starań, aby nadużycia towarzyszące
takiemu zabiegowi stały się znikome. /.../

A mnie się wydaje, ze to Ty nie zrozumiałeś podstawowej kwestii: chcesz popełnić samobójstwo, to jest Twoja sprawa, ale zabójstwo innej osoby, to już zupełnie inna sprawa.
Poniżej wywiad z holenderskim lekarzem, obrazuje on skutki dopuszczenia możliwości zabójstwa "na życzenie":

Lekarzu, nie zabijaj!
Wywiad P. Semki z dr Karelem Gunneresem, przewodniczącym
stowarzyszenia "Lekarze na rzecz Poszanowania Ludzkiego Życia"
("ŻYCIE" z dn. 8 stycznia 1997 r.)

Czy łatwo dziś dokonać w Holandii zabiegu eutanazji?

Wykonywanie eutanazji jest tu całkowicie bezpieczne. Sądy nie ścigają lekarzy dokonujących eutanazji, o ile zachowują określone reguły postępowania.

Jakie to reguły?

Po uśmierceniu pacjenta lekarz zobowiązany jest sporządzić specjalny raport. Wypełnia obszerny, składający się z 50 pytań, kwestionariusz. Pytania dotyczą choroby, sposobów i możliwości leczenia. Raport ten trafia do sędziego śledczego, który przekazuje go prokuratorowi. To prokurator decyduje, czy zabieg eutanazji odbył się zgodnie z prawem, czy nie. Rzecz w tym, że zazwyczaj prokurator podejmuje decyzję wyłącznie w oparciu o ten właśnie raport. A kto pisze raport? Oczywiście, lekarz - a więc osoba odpowiedzialna za zabieg.

Ale eutanazji dokonuje się na żądanie pacjenta?

Oczywiście to podstawowy wymóg. Pacjent musi sam poprosić o skrócenie życia. Lekarz ma obowiązek odczekać parę dni, gdyż prośba musi być ponowiona kilkakrotnie. Pacjent powinien być poinformowany o możliwościach leczenia i o innych dostępnych sposobach zmniejszenia bólu. Jeśli nadal nalega, lekarz zobowiązany jest skonsultować się z innym lekarzem i z rodziną chorego. Decyzję podejmuje jednak sam i wtedy może ewentualnie uśmiercić pacjenta i spisać raport, na podstawie którego prokurator decyduje o podjęciu lub umorzeniu śledztwa. Od lat jednak żaden lekarz nie został skazany za przeprowadzenie eutanazji.

Czy wymagany jest świadek wyrażenia przez chorego zgody na śmierć?

Nie. Jedynym dokumentem, jakim dysponuje prokurator jest raport sporządzony przez lekarza, czyli sprawcę śmieci.

Prokurator może jednak sprawdzić opinię lekarza - konsultanta?

Tak, ale zazwyczaj jest to lekarz, kolega po fachu, przez co cała ta procedura konsultacji staje się bardzo prosta: ja świadczę na twoją korzyść, ty na moją. Holenderskie prawo nie nakłada na zeznającego obowiązku składania zeznań, które mogłyby świadczyć przeciw niemu lub stawiać go w niekorzystnym świetle. Jeśli wiec lekarz sam nie przyzna się do błędu w zasadności zastosowania eutanazji i nie oskarży się sam w raporcie - niezwykle trudno zakwestionować jego rolę. Niemożliwe jest też świadectwo pacjenta, który przecież nie żyje. Prokurator zdany jest więc na świadectwo lekarzy. Dlatego twierdzę, że stosowanie eutanazji w Holandii jest całkowicie dowolne.

Taka jest praktyka. A co mówi holenderskie prawo?

Według holenderskiego prawa eutanazja jest jednak zabroniona. Za stosowanie eutanazji grozi kara więzienia. Zapisu w kodeksie karnym nikt nie unieważnił. Znowelizowano natomiast przepis w ustawie o trybie wydawania przez lekarzy świadectw zgonu. Dotąd przepisy te mówiły o wypisywaniu aktu zgonu przy śmierci naturalnej. W razie wątpliwości nakładały obowiązek przekazania sprawy policji i prokuraturze. Teraz usankcjonowano trzecią możliwość - dokonanie eutanazji i przesłanie sędziemu śledczemu raportu składającego się z odpowiedzi na owych 50 pytań.

Czy eutanazja ma w Holandii jakąś szczególną tradycję?

Absolutnie nie. Jeszcze 50 lat temu takie praktyki byłyby nie do pomyślenia. W czasie II wojny światowej, gdy hitlerowcy okupowali Holandię, Niemcy próbowali zmuszać naszych lekarzy by wstępowali do kolaboracyjnej izby lekarskiej. Holenderscy lekarze wiedzieli, że wtedy - zgodnie z prawodawstwem hitlerowskim - będą zobowiązani do wykonywania eutanazji na niepełnosprawnych. Bojkot kolaboracyjnej izby lekarskiej był w naszych środowiskach medycznych prawie powszechny. Większość holenderskich lekarzy uratowała swój honor. Trzydzieści lat później atmosfera zmieniła się całkowicie.

Kiedy nastąpił precedens w sprawie eutanazji?

W 1973 r. postawiono przed sądem młodą lekarkę, Gertrudę Postmę, która uśmierciła własną matkę. Oświadczyła, że matka znajdowała się w głębokiej depresji i wielokrotnie prosiła ją o skrócenie życia.

Jak zareagowała opinia publiczna?

Większość Holendrów była zaszokowana. Ale też nie było żadnych demonstracji przeciw zabójczyni. Ludzie potraktowali to jako normalne przestępstwo, którym zajmie się sąd. Jednak bardzo szybko rozpoczęły się demonstracje niezwykle sprawnych grup domagających się uniewinnienia córki i legalizacji eutanazji. Holenderska Fundacja na rzecz Eutanazji (NVVE) doskonale wpisała się w atmosferę tamtych czasów. Jej lider, dr Vinteldam z Amsterdamu, był niezwykle sprawnym propagandzistą. Zwolennicy eutanazji twierdzili, że wielu chorych cierpi ponad swoje siły i nie sposób temu zapobiec, więc obowiązkiem lekarza jest w takich sytuacjach skrócić mękę przez odebranie choremu życia.

Jak skończyła się tamta sprawa?

Ruch proeutanazyjny nie był liczny, lecz dzięki popularyzującym jego argumenty mediom szybko wmówiono społeczeństwu, że eutanazja jest czymś absolutnie normalnym. W końcu Postme skazano na tydzień wiezienia i rok nadzoru sądowego. Był to symboliczny wyrok, który zapoczątkował praktykę uniewinniania przez sądy sprawców eutanazji. Metody działania grup zwolenników eutanazji nasuwały skojarzenia z taktyką ruchów na rzecz legalizacji aborcji w USA. Małe, sprawne grupy, żonglujące danymi statystycznymi i popierane przez lewicujące media, zmieniły nastawienie społeczeństwa do aborcji dosłownie w ciągu paru lat. Także w oswajaniu holenderskiego społeczeństwa z legalizacją eutanazji rola mediów była decydująca.

Czym się to przejawiało?

Media z reguły powołują się na ekstremalne przypadki dobrane tak, aby przekonać widza, że eutanazja nie budzi żadnych wątpliwości. A tak nie jest. W 1973 roku zaproszono mnie do udziału w telewizyjnym talk - show na temat wspomnianej już rozprawy przeciw córce, która uśmierciła matkę. Zaproszono pewnego lekarza, mnie i człowieka, którego żona zmarła w strasznych bólach. Ten człowiek cały czas płakał, nazywał lekarzy bestiami, oskarżał ich o okrucieństwo i nieczułość. Przyznałem mu rację, ale wyciągnąłem ze sprawy inny wniosek: tragedia tej kobiety powinna nas dopingować do rozwoju coraz skuteczniejszych technik uśmierzania bólu, jednak nie do zgody na zabijanie. Ten zrozpaczony człowiek przyznał mi w końcu rację. Natomiast dziennikarz prowadzący talk - show wracał do tej sprawy jeszcze wielokrotnie. Za każdym razem, by wykazać niezbędność eutanazji, używał zręcznej formuły: oczywiście eutanazja jest zła, nie powinniśmy się na nią godzić, ale w tym konkretnym przypadku ... - i tu zaczynał usprawiedliwiać jakiś przypadek.

Jednak musi Pan przyznać, że pozostaje problem, jak zachować się wobec kogoś, kto nie jest w stanie wytrzymać nieznośnego bólu powolnego konania. Czy taki problem nie istnieje?

Bardzo często pacjent cierpi nie dla tego, że już nic nie da się zrobić, ale dlatego, że lekarz nie wie, co można zrobić. Faktyczna legalizacja eutanazji niebezpiecznie zmieniła nastawienie lekarzy do problemu cierpienia pacjentów. Wystarczy śmiertelny zastrzyk i problem znika. Tymczasem z uwagą obserwuje się medycynę brytyjską, gdzie wykształciła się cala gałąź medycyny - medycyna paliatywna, czyli ukojeniowa, skupiona na technikach likwidacji bólu u pacjentów, nawet gdy samo schorzenie przestaje być uleczalne. Wystąpiłem więc do holenderskiego rządu, czy nie można stworzyć programu szkoleniowego dla stu - dwustu lekarzy, którzy skoncentrowaliby się na poznaniu angielskich technik walki z bólem.

Czy lekarze nie są normalnie uczeni takich technik?

W 1986 roku w Holandii komitet rządowy badał sposoby zapobiegania skrajnemu cierpieniu osób z chorobami nowotworowymi. Okazało się, że w około 55% przypadków postępowanie przeciwbólowe było niewystarczające i pacjent cierpiał całkowicie niekoniecznie i niepotrzebnie. Gdyby jego lekarz miał większą wiedzę na temat uśmierzania bólu - nie musiałby cierpieć A to właśnie na cierpienia chorych powołują się zwolennicy eutanazji. W dyskusji na jednej z uczelni holenderskich nad żmudnymi i kosztownymi często metodami leczenia śmiertelnie chorych na raka jeden z młodych lekarzy zadał pytanie: po co mamy się tym zajmować , przecież mamy eutanazję! To pytanie jest wyrazem zatrważającego sposobu myślenia, który się niepokojąco upowszechnia. Wyrazić je można dość brutalnym pytaniem: "Po co leczyć, skoro można eliminować...".

Kiedy osobiście zetknął się Pan z problemem eutanazji?

W 1968 r. objąłem funkcję zastępcy sekretarza holenderskiego Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego. Powołało ono komisje ds. aborcji, której zostałem sekretarzem. Kiedy większość komisji zaakceptowała aborcję jako praktykę normalną, zaprotestowałem, oświadczając, że jest to zgoda na zabijanie dzieci. Ostrzegłem kolegów, że jeśli zacznie się zabijać dzieci, bardzo szybko będzie można zabić każdego.

Jaki jest związek między sporem o legalizację aborcji a dyskusją o eutanazji?

Istnieje przepaść między społeczeństwem, w którym zabijanie bezbronnych jest zakazane, a społecznością, w której pojawiają się wyjątki od tej zasady. Jeśli raz przekroczysz tą zasadę, jesteś na równi pochyłej - dalsze przesuwanie granicy jest tylko kwestią czasu. Już wtedy przeczuwałem, że legalizacja aborcji utoruje drogę eutanazji. Razem z grupą lekarzy działałem przeciwko legalizacji zabijania nienarodzonych. Prezentowaliśmy w parlamencie dowody na to, że płód odczuwa ból i że nie można zaprzeczać jego człowieczeństwu. Udało się nam jedynie skłonić senat do odrzucenia legalizacji aborcji. Niestety ponowne głosowanie w izbie niższej zdecydowało o sprawie.

Kiedy zaczął Pan działać przeciw eutanazji?

Jak było do przewidzenia, po legalizacji aborcji zaczęto tolerować eutanazję. Nasz ruch "Lekarze na rzecz Poszanowania Ludzkiego Życia" prowadzi akcję protestów wobec rządu. Monitorujemy też zasięg stosowania eutanazji. Z naszych obserwacji wynika, że nawet te bardzo liberalne warunki, przy których spełnieniu władze akceptują eutanazję, i tak są lekceważone.

Na jakiej podstawie wysuwa Pan taką tezę?

We wrześniu 1991 r opublikowano raport komisji rządowej, która badała zasięg stosowania eutanazji w Holandii. Raport sporządzono bardzo rzetelnie. Przygotowując go przeprowadzono wiele rozmów z lekarzami, którzy stosowali eutanazję. Problem w tym, że zdefiniowano eutanazję jako pozbawienie pacjenta życia na jego wyraźna prośbę, którą lekarz spełnia. Według tych kryteriów, w ciągu 1990 r. przeprowadzono 2300 zabiegów. Raport mówi też o 400 przypadkach asystowania przez lekarza przy samobójstwie i o 1000 przypadków podania śmiertelnych zastrzyków, kończących agonię. W raporcie jest też mowa o 8000 śmiertelnych przypadków przedawkowania przez lekarzy środków znieczulających - morfiny i opium oraz o 8000 sytuacji, w których przedawkowanie leków służyło zakończeniu życia pacjenta. W praktyce więc w ciągu jednego roku w Holandii lekarze w 20 000 przypadków zdecydowali, że chory powinien umrzeć, choć tylko 2300 z nich odpowiadało urzędowej definicji eutanazji. Co roku w Holandii umiera około 130 tysięcy ludzi, wiec przypadki uśmiercania pacjentów to 15% całej liczby zgonów. W naszej opinii co najmniej w 12 000 przypadków czyli niemal w połowie przypadków eutanazji - śmierć nastąpiła bez uzyskania akceptacji pacjenta. Te liczby mówią o skali zjawiska. Według mnie zjawisko eutanazji wymknęło się spod kontroli.

Co robi w tej chwili kierowana przez Pana organizacja?

Ostrzegamy społeczeństwo, że jeśli pozwala się na zabijanie jako rozwiązanie j e d n e g o problemu, to pojawi się sto nowych, w których zabójstwo można będzie uznać za dobre wyjście.Z przerażeniem myślę o wyłonieniu się utylitarnej medycyny, która kierować się będzie pytaniem:- jaką korzyść dla społeczeństwa ma leczenie t e g o pacjenta? Był już w historii taki precedens. Tak ujmowano sprawy w ZSRR. Władze odmawiały przyznawania jakichkolwiek leków więźniom łagrów [...] Tak samo można potraktować ludzi starych, kalekich, chorych psychicznie itp.

Akceptacja dla eutanazji jest być może wprost proporcjonalna do braku więzi pomiędzy dziećmi i rodzicami?

Dzieci izolują się od rodziców z chwilą rozpoczęcia dojrzałego życia. To zjawisko jest dyskutowane W Holandii już od dłuższego czasu. Na jednym z kongresów medycznych spotkałem lekarza, który nie wiedział, że działam w ruchu antyeutanazyjnym. Opowiedział mi swój przypadek. Chodziło o starszego człowieka, który dogorywał w szpitalu. Wydawało się, że bardzo niedługo umrze. Jego syn zwrócił się więc do lekarza z interesującą prośbą: zbliżał się termin jego urlopu, a nie chciał by pogrzeb przerwał mu wczasy na Karaibach, zapytał więc czy nie można by sprawić, aby jego ojciec umarł i został pochowany przed jego wyjazdem. Lekarz znający z autopsji wagę urlopu zaaplikował pacjentowi przedawkowaną ilość morfiny. Gdy następnie wrócił by stwierdzić śmierć i wypisać świadectwo zgonu, ze zdumieniem stwierdził, że pacjent żyje, co więcej czuje się nieco lepiej, bo przeżył pierwszą od dawna noc bez bólu. Ów lekarz opowiedział mi tę historię jak najnormalniejszą rzecz w świecie. W jego rozumieniu, jedyną pointą tej anegdoty była zaskakująca żywotność starego człowieka. I tu wracamy do problemu aborcji. Skoro akceptujemy usunięcie ciąży u kobiety, która uważa, że nie stać jej na kolejne dziecko, to jak zmusić kogoś do kosztownej opieki nad starcem, którego agonia trwa niekiedy miesiące, a nawet lata... .

Czy sprawa eutanazji nadal wywołuje dyskusje w holenderskim środowisku lekarskim?

Królewski Towarzystwo Lekarskie oficjalnie nie opowiada się ani za eutanazją, ani przeciw niej. Według Towarzystwa, lekarze mają decydować samodzielnie, mają całkowitą wolność wyboru. Problem polega na tym, że mnożą się wypadki stosowania eutanazji nie tylko w tych nagłaśnianych sytuacjach, gdy pacjenci nie mogą wytrzymać bólu.

A w jakich jeszcze?

Znamy już przypadki zastosowania eutanazji wobec np. kalekich dzieci, które nie były przecież w stanie wyrazić prośby o zabójstwo, a jednak je uśmiercono. Dwa lata temu głośno było o kobiecie, której synowie zginęli w wypadku, rozwiódł się z nią mąż, a ona sama popadła w totalne przygnębienie i poprosiła lekarza o zakończenie jej życia. Nie była przecież nieuleczalnie chora. A jednak lekarz, dr Chabou, dał jej leki w ilości umożliwiającej śmierć i asystował przy samobójstwie. Rodzina zmarłej pozwała go do sądu. Sąd jednak uniewinnił doktora argumentując, że cierpienia psychiczne i fizyczne są równoważne. Jak stwierdził sędzia, lekarz stanął przed dylematem pomiędzy obowiązkiem ratowania pacjenta a wspomożenia go w uniknięciu cierpień. Warto może dodać, że dr Chabou praktykował w Amsterdamie, zaś jego "pacjentka" mieszkała w odległym miasteczku na południu Holandii; lekarz widział się z nią tylko raz, i to mu wystarczyło, aby zdecydować, że jedynym rozwiązaniem jest śmierć. Nie skonsultował się nawet z lekarzem rejonowym. Mimo to pozostaje na wolności i dalej praktykuje. Takich niepokojących wypadków jest znacznie więcej.

Jak reaguje na to opinia publiczna?

Najbardziej widocznym efektem tej sytuacji jest utrata zaufania niektórych pacjentów do lekarzy. Mój przyjaciel internista odwiedził w trakcie wizyty domowej pacjentkę z rakiem płuc. Zdecydował, że będzie musiała udać się do szpitala. Pacjentka odmówiła, tłumacząc, iż obawia się, że lekarze ją zabiją. Mój przyjaciel przekonał ja, by zgodziła się na leczenie szpitalne. W czasie, gdy nie było go w szpitalu - miał wówczas wolny dzień - zastępujący go kolega orzekł, że nieprzytomna pacjentka ma przed sobą tylko dwa tygodnie życia - i wykonał śmiercionośny zastrzyk. Po powrocie do pracy mój przyjaciel przeżył szok. Mimo to nie zdecydował się na zgłoszenie sprawy na policję, gdyż uznał, że nie udowodni zabójstwa. Opuścił jedynie szpital i zmienił pracę.

Jak Pana organizacja walczy z eutanazją?

W naszym ruchu działa około 700 lekarzy. Na ich czele stoi pięcioosobowa Rada. Za każdym razem, gdy sprawa eutanazji wraca do parlamentu, ogłaszamy raporty, przesyłamy je parlamentarzystom, rządowi i przedstawicielom kościołów. Drukujemy je w nakładzie 100 tysięcy egzemplarzy. Gdy ostatnio sprawa wróciła do parlamentu wykupiliśmy w prasie ogłoszenia, dlaczego walczymy z eutanazją.

Czy królowa Holandii Beatrix akceptuje eutanazję?

Wiem od moich przyjaciół z królewskiego dworu, że jest jej przeciwna. Problem jednak w tym, że królowa starannie unika wypowiadania się na tematy mogące dzielić Holendrów. Król naszych sąsiadów Baudouin nie wahał się abdykować na czas uchwalenia przez parlament Brukseli ustawy aborcyjnej, aby nie brać na swoje sumienie podpisu pod tą ustawą.

W Holandii u władzy jest partia chrześcijańskich demokratów. Pańskiego czytelnika szokuje jej akceptacja dla aborcji i eutanazji.

To smutny paradoks. W trakcie dyskusji jeden z protestanckich polityków powołał się na przypowieść o Samarytaninie, który ulitował się nad cierpieniem. Dla mnie był to szczyt hipokryzji. Samarytanin ulitował się nad cierpiącym, ale wziął go do gospody, ugościł i nakarmił - a nie zabił. W Holandii protestują już tylko katolicy i rygorystyczni ewangelicy. Jedynie katolicki magazyn "Katholiek Nieuwsblaad" i pismo "Reformatorisch Nieuwsblaad", oba niskonakładowe - biły na alarm, gdy minister zdrowia Bosch dopuścił w publicznej wypowiedzi możliwość stosowania eutanazji wobec niesprawnych umysłowo. Bosch oświadczył: "Mam nadzieję, że gdy sam stracę sprawność umysłową, moje dzieci poddadzą mnie eutanazji." Media nie zauważyły w tej wypowiedzi niczego szczególnego.

Jaki jest stosunek pozostałych protestantów do eutanazji?

Kościoły protestanckie zaakceptowały eutanazję. Mój kościół reformowany powołał dla rozpatrzenia tej sprawy specjalną komisję. I ta komisja zaakceptowała eutanazję.

Dlaczego?

Nie wiem. Nie byłem zaproszony ani do udziału w pracach komisji, ani do wyrażenia opinii.

Czy sądzi Pan, że stosunek Holendrów do eutanazji się zmieni?

Kiedy opowiadam historię o staruszce, która bała się pójść do szpitala i którą uśmiercono, czy też o młodym człowieku, który chciał zabić ojca, bo spieszno mu było na wczasy - ludzie zaczynają się budzić. Zaczynają rozumieć, że sprawy posunęły się za daleko. Rok temu w jednym z sondaży opinii społecznej zadano pytanie: "czy uważasz, że eutanazja może być zastosowana nawet wtedy, gdy lekarz jest w stanie zagwarantować znieczulenie bólu?" Aż 65 % ankietowanych uznało, że i wtedy eutanazja powinna być zabroniona. Jednak lobby proeutanazyjne jest bardzo silne. Kiedy wykupiliśmy płatne ogłoszenie, żeby opublikować dane na temat ilości przypadków eutanazji oskarżono nas o kłamstwa. Zarzuty były nieprawdziwe, ale uzmysłowiły nam, jak bardzo lobby popierające eutanazję jest wrażliwe na publikacje w mediach. W naszym wolnym, demokratycznym kraju okazało się, że nadzwyczaj trudno nam informować ludzi o tym, co się dzieje. Gdybyśmy mieli pieniądze na kampanie reklamową i na atrakcyjne ogłoszenia, myślę, że moglibyśmy zmienić nastawienie opinii publicznej. Jednak dziś media są nam, niechętne, a my nie mamy zbyt wiele pieniędzy.

Doktor Karel Gunners urodził się w 1926 roku w Indiach Holenderskich (dzisiejsza Indonezja). Studia medyczne ukończył w Lejdzie w Holandii. W czasie studiów praktykował dwa lata w USA. Później służył dwa lata w armii holenderskiej jako lekarz wojskowy, następnie osiem lat praktykował w Maroku. W 1968 roku został wybrany zastępca sekretarza Królewskiego Towarzystwa Lekarskiego. Od początku lat 70. Prowadzi praktykę lekarska w Rotterdamie. Jest przewodniczącym ruchu "Lekarze na rzecz Poszanowania Ludzkiego Życia."

[ThimGrim 0]

Dnia 23.01.2015 o 23:04, KrzysztofMarek napisał:

Dane były publikowane w polskiej prasie. Ponieważ ograniczam się do Rzeczpospolitej i
Najwyższego Czasu/.../

Dobra, dzięki. Już znalazłem. I wychodzi na to, że nasze (i nie tylko nasze) pismaki (jak zawsze) coś przeinaczyły. Nie mam czasu teraz tego wszystkiego czytać i tłumaczyć, ale jak komuś się chce to:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2733179/

Tam są linki do skróconej wersji raportu Remmelinka (bo ten chyba nigdy nie ukazał się w wersji angielskiej) i do jeszcze innych artykułów, z czego najciekawszy jest chyba Two Decades of Research on Euthanasia from the Netherlands. What Have We Learnt and What Questions Remain (Eutanazja w Holandii – dwadzieścia lat badań. Co już wiemy, a czego musimy się jeszcze dowiedzieć?).

Jak ktoś (zwolennik "cywilizacji śmierci") ma czas, to może sobie poczytać.

[Graffis 1]

Dnia 24.01.2015 o 00:41, Xelos_Iterion napisał:

Istnieje zabieg, któremu przyświeca taka, a nie inna myśl. Jeśli dzieje się coś
nie po tej myśli, dobrze byłoby dołożyć wszelkich starań, aby nadużycia towarzyszące
takiemu zabiegowi stały się znikome.

To właśnie ty nie zrozumiałeś - zabiegowi eutanazji i aborcji przyświeca myśl redukcji kosztów leczenia przez eliminację jednostek nie mieszczących się w założeniach budżetowych. Oczywiście sprzedaje się to jako zupełnie co innego, ale zasady konstruowane są w takie a nie inny sposób, by sprostać temu właśnie celowi. Więc jeśli występują tzw. ''nadużycia'' to są one tak postrzegane przez nas, dla stanowiących to prawo to żadne nadużycia, a właśnie realizacja celu.

I nie powiedziałbym, że w takiej sytuacji można mówić o decyzji świadomej. Nie wiesz tak naprawdę co to za decyzja, możesz mieć takie lub inne przekonania ale wiedzieć nie możesz. Jeśli idę do mojego pacjenta, bo mamy mu wykonać koronarografię to muszę wziąć podpis pod oświadczeniem zgody - świadomej i poinformowanej. Jestem prawnie zobowiązany do udzielenia pełnej informacji na temat wskazań, przebiegu, celu, powikłać etc. takiej procedury. To samo w sobie jest mitem i bzdurą, bo najczęściej ja wiem o co chodzi, a biedny człowiek po prostu stawia parafkę gdzie mu wskażę nie słuchając co do niego mówię. A ty bajki opowiadasz o jednostce i podejmowaniu decyzji... Słodko pierdząca teoria sobie, a życie sobie.

Pomysł z kartami woli też paradny. Rejestr sprzeciwów jako metoda harvestowania organów mogę zrozumieć i popieram (chociaż i tu zdarzają się paskudne nadużycia z morderstwem w tle). W tej sytuacji mamy jednak chorego który już umarł, a pytanie dotyczy pobrania organów z ciała. W sytuacji eutanazji jest inaczej - człowiek żyje i ma zostać zabity. Nie ma opcji, aby można było tu mówić o świadomej zgodzie. Zresztą w krótkiej praktyce już widziałem ludzi, którzy zmieniali zdanie po kilka razy dziennie leżąc na oddziale.

[rob006 1]

Dnia 24.01.2015 o 11:20, Graffis napisał:

Pomysł z kartami woli też paradny. Rejestr sprzeciwów jako metoda harvestowania organów
mogę zrozumieć i popieram (chociaż i tu zdarzają się paskudne nadużycia z morderstwem
w tle). W tej sytuacji mamy jednak chorego który już umarł, a pytanie dotyczy pobrania
organów z ciała. W sytuacji eutanazji jest inaczej - człowiek żyje i ma zostać zabity.
Nie ma opcji, aby można było tu mówić o świadomej zgodzie. Zresztą w krótkiej praktyce
już widziałem ludzi, którzy zmieniali zdanie po kilka razy dziennie leżąc na oddziale.

Przecież jeśli ci ludzie dużo wcześniej świadomie zadeklarowali się się jako potencjalnie chętni do eutanazji, mając na uwadze też możliwe nadużycia, to co, zabronisz im bo wiesz lepiej co dla nich dobre?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.01.2015 o 11:20, Graffis napisał:

> /.../. > To właśnie ty nie zrozumiałeś - zabiegowi eutanazji i aborcji przyświeca myśl redukcji
kosztów leczenia przez eliminację jednostek nie mieszczących się w założeniach budżetowych.
Oczywiście sprzedaje się to jako zupełnie co innego, ale zasady konstruowane są w takie
a nie inny sposób, by sprostać temu właśnie celowi. Więc jeśli występują tzw. ''nadużycia''
to są one tak postrzegane przez nas, dla stanowiących to prawo to żadne nadużycia, a
właśnie realizacja celu. /.../

Dobitnym potwierdzeniem takiego właśnie celu jest chociażby całe ględzenie o "prawie do godnej śmierci". Umiłowani Przywódcy, a za nimi cała rzesza pismaków, przeciwstawiają życie, w domyśle "niegodne", prawu do "godnej" śmierci. Zabieg socjologiczny, jakich wiele, mamy cieszyć się ze śmierci, byleby była "godna". Zatem cieszcie się ludzie, kiedy macie umierać, najlepiej w dwa tygodnie po przejściu na emeryturę. Państwu jesteście zbędni i tylko kłopot z wami. Swoją drogą ciekawe, że wśród zwolenników eutanazji, chociażby na TYM forum, nie było i nie ma takiego, co by sam poddał się eutanazji. Nie ma, ale zawsze chętnie poddaliby eutanazji innych. Skoro to takie dobre, poddajcie się eutanazji sami, będziecie godnie umierać!

[Xelos_Iterion 1]

KrzysztofMarek:

Od samego początku o tym piszę, albo więc mnie nie czytasz, albo nie rozumiesz. Chcesz popełnić samobójstwo, w porządku. Twoja sprawa. Chcesz, aby stało się to za sprawą udziału drugiej osoby? Również w porządku, Twoja sprawa. Tak długo, jak nie zmuszasz tej osoby do niczego. Jeśli ktoś, za obopólną zgodą, chce przyłożyć rękę do Twojego uśmiercenia, nic mi do tego.

"Swoją drogą ciekawe, że wśród zwolenników eutanazji, chociażby na TYM forum, nie było i nie ma takiego, co by sam poddał się eutanazji. Nie ma, ale zawsze chętnie poddaliby eutanazji innych. Skoro to takie dobre, poddajcie się eutanazji sami, będziecie godnie umierać!"

Może dlatego, że żaden z użytkowników, włącznie z tymi popierającymi eutanazję, nie znajduje się jeszcze w sytuacji, w której chciałby z eutanazji skorzystać? Znowu dokonujesz nadużycia - widzę, bardzo lubujesz się w tego rodzaju zabiegach - by zwolennikom czegokolwiek, tutaj eutanazji, wmawiać od razu, że ich poparcie jest tożsame z namawianiem. Nie jest. To tylko pozostawienie otwartej furtki. Ty zaś i owszem, decydujesz, co dla kogo jest godną śmiercią, opatrując słowo cudzysłowem i przednio sobie ironizując. Miej świadomość, że obecność eutanazji nie sprawi, iż wszyscy wokół Ciebie, z Twoją rodziną włącznie, zapragną namówić Cię do tego zabiegu, zwyczajnie się chcąc Ciebie pozbyć. Podobnie jak zalegalizowanie związków partnerskich nie uczyni raptem z heteroseksualnych mężczyzn homoseksualistów.


Graffis:

Jeśli jest tak, jak mówisz, jest to zupełnie nowa definicja eutanazji względnie jej nieoficjalna forma. Wystarczy, że zerkniesz nawet do prostej definicji ze słownika j.polskiego, gdzie znajdziesz: eutanazja «spowodowanie śmierci osoby nieuleczalnie chorej wywołane współczuciem» z dalszym podziałem na eutanazję czynną i bierną. W Twojej definicji zamiast słowa "współczucie" mamy "redukcję kosztów leczenia przez eliminację jednostek nie mieszczących się w założeniach budżetowych". Tyle że podówczas nie mamy już do czynienia z eutanazją. Nawet zgłębiając etymologię słowa, nie znajdziesz kwestii dotyczących budżetu i innych spraw, bo zwyczajnie nie mają i nie powinny mieć one nic do czynienia z tzw. "dobrą śmiercią". Natomiast to, że w różnych jednak sytuacjach niestety mają, to już inna sprawa i to też właśnie wymagałoby korekty.

Co do zasady jednak - eutanazji nieodzownie towarzyszą pojęcia: "miłosierdzie", "litość", "łatwa śmierć", "odejście bez cierpienia" itd. Jeśli więc z tym się nie zgadzasz, to znaczy, że nie mówimy o eutanazji. A tym samym nie mamy o czym dalej dyskutować.

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

KrzysztofMarek:

Od samego początku o tym piszę, albo więc mnie nie czytasz, albo nie rozumiesz. Chcesz
popełnić samobójstwo, w porządku. Twoja sprawa. Chcesz, aby stało się to za sprawą udziału
drugiej osoby? Również w porządku, Twoja sprawa. Tak długo, jak nie zmuszasz tej osoby
do niczego. Jeśli ktoś, za obopólną zgodą, chce przyłożyć rękę do Twojego uśmiercenia,
nic mi do tego.

Nie, na to nie ma zgody. Bo nie liczą się dobre czy mniej dobre chęci. Przykład Holandii jasno pokazuje, co z tych "dobrych" chęci wynika: uśmiercanie ludzi bez ich zgody i wbrew ich życzeniu. Możesz pisać całe książki, nie tylko posty o tym że za obopólną zgodą można, ale faktów nie zmienisz. A fakty są jednoznaczne, legalizacja eutanazji czyli możliwość zabicia innej osoby na jej życzenie prowadzi nieuchronnie do tego, ze zabijane są inne osoby, którym się taką chęć przypisuje.
Kiedy jakiś uczony wypracowuje teorię, to przeprowadza doświadczenia i bada zgodność teorii z doświadczeniem. W przypadku eutanazji nawet teorii nie mamy, tylko fałszywe współczucie i chęć oszczędzenia wydatków - oczywiście maskowane współczuciem. Ale niechby nawet współczucie było prawdziwe, to w żadnym razie nie można przymykać oczu na ilość zabijanych osób, które wcale chęci samobójstwa nie wyraziły. Jeśli fakty przeczą teorii albo tylko wzniosłemu uzasadnieniu eutanazji, to nie znaczy że tym gorzej dla faktów, przeciwnie, to gorzej dla teorii. To znaczy, że teoria jest fałszywa, że to rzekomo wzniosłe współczucie to bzdura, to znaczy, że chodzi tylko o zaoszczędzenie pieniędzy wydawanych na leczenie. I to jest główny powód sporu między zwolennikami i przeciwnikami eutanazji.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

"Swoją drogą ciekawe, że wśród zwolenników eutanazji, chociażby na TYM forum, nie było
i nie ma takiego, co by sam poddał się eutanazji. Nie ma, ale zawsze chętnie poddaliby
eutanazji innych. Skoro to takie dobre, poddajcie się eutanazji sami, będziecie godnie
umierać!"

Może dlatego, że żaden z użytkowników, włącznie z tymi popierającymi eutanazję, nie znajduje
się jeszcze w sytuacji, w której chciałby z eutanazji skorzystać?
Znowu dokonujesz nadużycia
- widzę, bardzo lubujesz się w tego rodzaju zabiegach - by zwolennikom czegokolwiek,
tutaj eutanazji, wmawiać od razu, że ich poparcie jest tożsame z namawianiem. Nie jest.

Jeśli ktoś chce się wspinać zimą w Himalajach, to ja go od tego nie będę odwodził. Jest to jego sprawa, czy zamarznie, czy spadnie ze skały, czy powróci cały. Ale jeśli chce ze sobą zabrać dziecko, to się temu sprzeciwie, jak dorosły ojciec chce mieć towarzystwo w piciu piwa i częstuje nim dwunastoletnie dziecko, też się temu sprzeciwię. Dlaczego? Bo dopóki czyni to sam, to jest jego sprawa, ale niech nie wciąga w to innych.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

To tylko pozostawienie otwartej furtki.

Nie, furtka jest otwarta, bowiem samobójstwo nie jest karalne i rzeczywiście nikomu nic do tego. Eutanazja, czyli zabójstwo na życzenie, to otwarcie bramy, które, jak pokazuje przykład Holandii, źle się kończy.
>Ty zaś i owszem, decydujesz, co dla kogo jest

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

godną śmiercią, opatrując słowo cudzysłowem i przednio sobie ironizując.

Nie zauważyłeś, że o "godnej śmierci" plotą pismacy, dziwnym trafem przy eutanazji właśnie? I rzeczywiście, ja ironizuję, bo śmierć zawsze pozostanie śmiercią, to życie można przeżyć godnie albo niegodnie.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

Miej świadomość,
że obecność eutanazji nie sprawi, iż wszyscy wokół Ciebie, z Twoją rodziną włącznie,
zapragną namówić Cię do tego zabiegu, zwyczajnie się chcąc Ciebie pozbyć.

Ja świadomość mam dużo większą, bo i więcej w życiu widziałem od znakomitej większości forumowiczów. Wiele spraw znam z autopsji - chociażby ile wysiłku kosztuje opieka nad ludźmi niedołężnymi. Widziałem też jak oddaje się starych rodziców do domu starców, bo zawadzają w domu młodym. Co do presji - przeczytaj wywiad z holenderskim lekarzem, który zamieściłem wyżej.
>Podobnie jak

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

zalegalizowanie związków partnerskich nie uczyni raptem z heteroseksualnych mężczyzn
homoseksualistów.

Prawdę mówiąc zupełnie nie wiem, po co komu związki partnerskie. Mamy instytucję małżeństwa i mamy stan wolny, związek partnerski, to takie półmałżeństwo. Czy nie lepiej od razu wprowadzić stopniownie związku? Małżeństwo wstępne, ćwierćmałżeństwo, półmałżeństwo i całe małżeństwo.

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

Graffis:
/.../ Jeśli więc z tym się nie zgadzasz, to
znaczy, że nie mówimy o eutanazji. A tym samym nie mamy o czym dalej dyskutować.

Wprawdzie napisałeś to do Graffisa, ale to również stosuje się do mnie. Rozróżnijmy faktyczne motywy "bitwy o eutanazję" od tych, które się nam wciska.
Faktyczny motyw, to redukcja kosztów utrzymania pacjenta. Ostatnie sześć miesięcy życia pacjenta kosztuje więcej, niż opieka lekarska czy szpitalna w ciągu jego całego życia - takie są oficjalne dane opisywane w prasie. Nic dziwnego, że ustawodawca chce te koszty wyeliminować. Ustawodawcy nic nie grozi, ma własne lecznice i własną służbę zdrowia. A motyw podawany "ciemnemu ludowi" to oczywiście współczucie w nieszczęściu, żeby się "ciemny lud" nie buntował.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 24.01.2015 o 18:04, Xelos_Iterion napisał:

Miej świadomość,
że obecność eutanazji nie sprawi, iż wszyscy wokół Ciebie, z Twoją rodziną włącznie,
zapragną namówić Cię do tego zabiegu, zwyczajnie się chcąc Ciebie pozbyć.

Osobiście nie liczyłbym zbytnio na ludzkie miłosierdzi i łaskawość.
Pewnego razu przed świętami moja babcia źle się poczuła, problemy z sercem i w ogóle. Normalka w jej wieku, no więc zadzwoniliśmy po pogotowie. Przyjechało, obadali ją pobieżnie i stwierdzili że zabiorą do szpitala na obserwację. No i gdy już pakowali babcię do odjazdu to szef całego zespołu powiedział nam żebyśmy chociaż Sprawdzili czy babcia została przyjęta. Był nieco zaskoczony że my pojedziemy zaraz za karetką do szpitala.
Co się okazało, wiele rodzin chcąc mieć spokojne święta zwyczajnie porzuca swoich seniorów w szpitalach, zostawiając ich tam na jakiś tydzień czy dwa. I jest to na tyle nagminne że gość z pogotowia uznał że my tez taki numer babci chcemy wywinąć.
Dlatego ja nie miałbym raczej dość zaufania by dać ludziom możliwość permanentnego pozbycia się swojego seniora.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 24.01.2015 o 18:57, KrzysztofMarek napisał:

Prawdę mówiąc zupełnie nie wiem, po co komu związki partnerskie. Mamy instytucję małżeństwa
i mamy stan wolny, związek partnerski, to takie półmałżeństwo. Czy nie lepiej od razu
wprowadzić stopniownie związku? Małżeństwo wstępne, ćwierćmałżeństwo, półmałżeństwo i
całe małżeństwo.

Być może dlatego że społeczeństwo się broni rękami i nogami przed daniem parom homoseksualnym prawa do małżeństwa?

[KrzysztofMarek 9]

Dnia 24.01.2015 o 19:40, Hubi_Koshi napisał:

/.../> Być może dlatego że społeczeństwo się broni rękami i nogami przed daniem parom homoseksualnym
prawa do małżeństwa?

Małżeństwo, to instytucja wymyślona dla przede wszystkim dla ochrony dzieci. Pary homoseksualne chcą mieć taką samą uroczystość (i przywileje podatkowe nadane rodzinie właśnie ze względu na dobro dzieci) - nikt im tego nie broni. Jeden z aktywnych homoseksualistów nazwiskiem Niemiec, mianował się "dla jaj" biskupem i może udzielać, też dla jaj, ślubów homoseksualistom. Tyle, że bez przywilejów podatkowych. Cała reszta praw, pod pozorem których homoseksualiści walczą o prawo do małżeństwa jest im dostępna. Para homoseksualna załatwiła to umową notarialną i spotkała się... nie, nie z uznaniem innych homoseksualistów. Oni nie chcą tych praw, oni je mają, to tylko pretekst, oni chcą małżeństwa. Ma to się nazywać małżeństwo i już. Związki partnerskie to wstęp do małżeństwa.

[Hubi_Koshi 0]

Dnia 24.01.2015 o 19:52, KrzysztofMarek napisał:

Małżeństwo, to instytucja wymyślona dla przede wszystkim dla ochrony dzieci. Pary homoseksualne
chcą mieć taką samą uroczystość (i przywileje podatkowe nadane rodzinie właśnie ze względu
na dobro dzieci) - nikt im tego nie broni. Jeden z aktywnych homoseksualistów nazwiskiem
Niemiec, mianował się "dla jaj" biskupem i może udzielać, też dla jaj, ślubów homoseksualistom.
Tyle, że bez przywilejów podatkowych. Cała reszta praw, pod pozorem których homoseksualiści
walczą o prawo do małżeństwa jest im dostępna. Para homoseksualna załatwiła to umową
notarialną i spotkała się... nie, nie z uznaniem innych homoseksualistów. Oni nie chcą
tych praw, oni je mają, to tylko pretekst, oni chcą małżeństwa. Ma to się nazywać małżeństwo
i już. Związki partnerskie to wstęp do małżeństwa.

I o to chodzi. Homoseksualiści to normalni ludzie którzy chcą mieć normalne życia i dostęp do tego do czego ma cała reszta. Nie chcą być traktowani jak pariasi których się toleruje "o ile się nie pokazują". Ciężko to zrozumieć?

[Ring5 0]

Dnia 24.01.2015 o 19:52, KrzysztofMarek napisał:

Cała reszta praw, pod pozorem których homoseksualiści
walczą o prawo do małżeństwa jest im dostępna.

Nie jest. A przynajmniej nie tak, jak np. mnie i mojej zonie. Oni musza zalatwiac sobie stosownw (i kosztowne) poswiadczenia notarialne, upowaznienia itp na absolutnie wszystko. A i wtedy nie ma zadnej gwarancji, ze beda mieli takie same prawa, jak osoby zyjace w zwiazkach hetero. Prosty przyklad - kwestie spadkowe. Ja po zonie dziedzicze ustawowo. Koniec, kropka. Osoba zyjaca w zwiazku partnerskim musi w tym celu sporzadzic testament. Czyli wydac kase. Problem w tym, iz testament taki moze byc z latwoscia podwazony, podczas gdy ustawowe dziedziczenie juz nie tak latwo podwazyc. To samo dotyczy np. tak glupiej rzeczy, jak odbior korespondencji na poczcie - ja moge przesylki dla zony odebrac za okazaniem dowodu, osoby pozostajace w zwiazkach partnerskich musza miec odpowiednie upowaznienie.

Czyli niby rownosc, ale jednak nie do konca. A skoro nie do konca, to znaczy, ze mamy do czynienia z dyskryminacja. Jesli jakas grupa zmuszana jest do wykonywania pewnych czynnosci by miec takie same prawa, jak inne grupy (ktore tych czynnosci wykonywac nie musza), to znaczy, iz nie do konca jest to sprawiedliwe, prawda?

Swoja droga, zawsze mnie zastanawialo, czemu najglosniej krzycza ci, ktorych jakas sprawa dotyka w najmniejszym stopniu.