Twórcy gry Wiedźmin 2: Zabójcy Królów biorą piratów za fraki!

[Dzibrill 0]

Dnia 24.11.2010 o 14:13, Ring5 napisał:

Wyobraź sobie taką sytuację: kupujesz samochód. Nowiutki, prosto z salonu. I teraz 7
razy w tygodniu musisz się meldować w owym salonie, okazując dokument stwierdzający tożsamość,
dowód rejestracyjny samochodu oraz umowę kupna. Wtedy w salonie przedłużają Ci działanie
samochodu o kolejne 24 godziny i możesz jechać dalej. Ma to sens? Żadnego, prawda? Tymczasem
tak właśnie wygląda kwestia gier z DRMem.

Nie, tak wygląda najgłupszy przykład na świecie, bo porównywanie rynku gier z rynkiem moto ma się jak piernik do wiatraka.

Korzystałem z gier z DRM, moi znajomi korzystają i nie muszą się meldować co chwilę z dowodem zakupu. Przesadzasz i to sporo.

Dnia 24.11.2010 o 14:13, Ring5 napisał:

Jakiś czas temu padł mi na kilka dni net. Było to tuż przed weekendem, provider mógł
przysłać magika dopiero w poniedziałek. Czyli gdybym akurat był świeżo po zakupie nowej
gry, przez cały weekend nie mógłbym grać, bo na klatce schodowej rozłączył się kabelek,
tak? Jako szczęśliwy posiadacz oryginalnej wersji mógłbym co najwyżej poczytać instrukcję
i pograć w Pasjansa, podczas gdy pirat bawiłby się w najlepsze.

W takiej sytuacji proponuję poradę specjalisty. Serio. Lub, zmianę providera.

Dnia 24.11.2010 o 14:13, Ring5 napisał:

Widzisz w tym jakąkolwiek logikę? Wielokrotnie już udowodniono, że DRM nie jest ŻADNYM
zabezpieczeniem. Gry są crackowane równie szybko i lądują na torrentach, a problemy mają
legalni użytkownicy. I nikogo nie obchodzi, że mam zainstalowanego PowerISO w celach
innych, niż korzystanie z pirackich płyt. Co to, to nie. Jest zainstalowany, znaczy pirat.
A jeśli tak, to gra nie pójdzie. I tyle.

Kurde, a ja mam cały czas zainstalowanego DaemonTools na biurowym laptopie i używam oprogramowania z DRM. Może problem nie tkwi w zabezpieczeniu, a w użytkownikach?

[Dzibrill 0]

Jeszcze coś mi przyszło do głowy. Odnośnie crackowania gier i wrzucania na torrenty bez względu na zabezpieczenia.

Czy na tej samej zasadzie powinniśmy mieć pretensje do firm produkujących antywirusy? To nie wina dewelopera, że ktoś potrafi złamać program.

[Ring5 0]

Dnia 24.11.2010 o 14:21, Dzibrill napisał:

Nie, tak wygląda najgłupszy przykład na świecie, bo porównywanie rynku gier z rynkiem
moto ma się jak piernik do wiatraka.

Nie, no, oczywiście... Najlepiej powiedzieć "nie porównuj tego z tamtym, bo jest głupio". Twoim zdaniem zapewne porównanie polega na tym, że bierze się przedmiot X i porównuje się go z drugim przedmiotem X. Tyle że... chyba nie na tym polega porównywanie, prawda?

Dnia 24.11.2010 o 14:21, Dzibrill napisał:

Korzystałem z gier z DRM, moi znajomi korzystają i nie muszą się meldować co chwilę z
dowodem zakupu. Przesadzasz i to sporo.

Każda skrajność jest zła. Ja narzekam na DRM, bo miałem z nim parę nieprzyjemnych sytuacji (i teraz raczej unikam gier od UbiSoftu), Ty natomiast zachowujesz się jak fanboy, atakując wszystkich, którzy mają czelność powiedzieć cokolwiek na temat tego typu zabezpieczeń. Czemu? Ponieważ należysz do tej nielicznej grupki, która miała szczęście nie spotkać się z problemami spowodowanymi przez durne zabezpieczenia. A skoro są takie świetne, takie bezproblemowe, to bądź łaskaw wyjaśnić, jakim cudem fora oficjalne i nieoficjalne zarzucane są wątkami o problemach z DRMem? A może to też wymysł?

Dnia 24.11.2010 o 14:21, Dzibrill napisał:

W takiej sytuacji proponuję poradę specjalisty. Serio. Lub, zmianę providera.

Na providera nie narzekam. A raczej żaden provider nie zagwarantuje serwisu w ciągu godziny od zgłoszenia awarii. Zwykle jest to kolejny dzień.

Dnia 24.11.2010 o 14:21, Dzibrill napisał:

Kurde, a ja mam cały czas zainstalowanego DaemonTools na biurowym laptopie i używam oprogramowania
z DRM. Może problem nie tkwi w zabezpieczeniu, a w użytkownikach?

Jak napisałem powyżej - widocznie należysz do tej szczęśliwej grupki. Ja z DRMem miałem problem, nie podobał mu się fakt, że miałem na kompie zainstalowanego PowerISO i miałem do wyboru: pozostawić PowerISO lub zainstalować grę.

Dnia 24.11.2010 o 14:21, Dzibrill napisał:

Naprawdę, niech mi ktoś wyjaśni - tylko bez pieniactwa - dlaczego Ubisoft traktuje mnie jak pirata.

Jeśli nie traktują mnie jak pirata, to po co gra podczas instalacji sprawdza, co mam zainstalowane na dysku? Do czego ta informacja jest potrzebna? Jedyne, co instalatora powinno interesować, to czy jest dość miejsca na zainstalowanie, nic więcej. A to, czy mam na kompie programy do tworzenia obrazów płyt, tworzenia wirtualnych dysków itp - to jest moja prywatna sprawa.

Jeśli gra po instalacji musi się zarejestrować na serwerach firmy - to jeszcze rozumiem. Musi sprawdzić czy nie ma łatek itp. Dobra, niech im będzie. Ale czemu, do diabła, musi co chwilę łączyć się z tymi serwerami? To właśnie jest traktowanie gracza, jak pirata - ciągłe pilnowanie, czy aby korzysta z gry zgodnie z ich wytycznymi. To nie jest domniemanie niewinności. Wprost przeciwnie. To jest założenie z góry, że każdy jest winny i co chwilę musi swoją niewinność udowodnić.

Dnia 24.11.2010 o 14:21, Dzibrill napisał:

Czy na tej samej zasadzie powinniśmy mieć pretensje do firm produkujących antywirusy? To nie wina
dewelopera, że ktoś potrafi złamać program.

Tylko po co w takim razie zabezpieczenie, które nie chroni przed piractwem?! Skoro nie chroni, tylko przeszkadza, to jest nieskuteczne! Wystarczy popatrzeć na Spore - zabezpieczeń tyle, co w Fort Knox, a była to najczęściej piracona gra roku. I kto miał z nią problemy? Oczywiście legalni użytkownicy. Wyjaśnij mi, jeśli możesz, logikę tej sytuacji.

[Dzibrill 0]

Dnia 24.11.2010 o 14:36, Ring5 napisał:

Nie, no, oczywiście... Najlepiej powiedzieć "nie porównuj tego z tamtym, bo jest głupio".
Twoim zdaniem zapewne porównanie polega na tym, że bierze się przedmiot X i porównuje
się go z drugim przedmiotem X. Tyle że... chyba nie na tym polega porównywanie, prawda?

Przecież te dwie rzeczy - gry i samochody - to zupełnie dwa różne produkty. Nawet prawo handlowe, finansowe czy podatkowe odnosi się do nich zupełnie inaczej. Nie widzę żadnych wspólnych zależności między tymi segmentami rynku. Ba, opierając się na tym rozumowaniu mogę dojść do wniosku, że DLC są OK, bo przecież też mamy różne wersje samochodów. Z różnymi opcjami i różnym wyposażeniem. Za które musimy zapłacić dodatkowo od ceny auta. I wszystkim to pasuje, i nikt nie ma pretensji do Forda, że sprzedaje pół samochodu. Rozumiesz już? Dwa różne rynki, dwa różne produkty, które nie mają ze sobą nic, ale to nic wspólnego.

Porównywanie dwóch telefonów jest ok. Ale porównywanie pralki z lodówką jest już absurdalne. :)

Dnia 24.11.2010 o 14:36, Ring5 napisał:

Każda skrajność jest zła. Ja narzekam na DRM, bo miałem z nim parę nieprzyjemnych sytuacji
(i teraz raczej unikam gier od UbiSoftu), Ty natomiast zachowujesz się jak fanboy, atakując
wszystkich, którzy mają czelność powiedzieć cokolwiek na temat tego typu zabezpieczeń.
Czemu? Ponieważ należysz do tej nielicznej grupki, która miała szczęście nie spotkać
się z problemami spowodowanymi przez durne zabezpieczenia. A skoro są takie świetne,
takie bezproblemowe, to bądź łaskaw wyjaśnić, jakim cudem fora oficjalne i nieoficjalne
zarzucane są wątkami o problemach z DRMem? A może to też wymysł?

Z własnego, i to dość długiego, doświadczenia w branży IT wiem, że 90% problemów z oprogramowaniem/sprzętem jest z winy użytkownika. Weź pod uwagę to, że nawet piracki system może powodować problemy z oprogramowaniem pod nim odpalanym. I to jest fakt, który znam z autopsji, bo niewielu moich znajomych oryginalny system i ciągle mają jakieś problemy z softem. Instaluję tych systemów mnóstwo i jakoś nie mam ciągłych zgłoszeń, że to czy tamto nie działa. Także jeśli chodzi o gry.
Nie twierdzę, że to wymysł, bo nie ma idealnego oprogramowania. Tyle, że niezauważanie nierozgarnięcia, czy wręcz niewiedzy wielu userów PC to patrzenie tylko z jednego punktu widzenia.

Dnia 24.11.2010 o 14:36, Ring5 napisał:

Na providera nie narzekam. A raczej żaden provider nie zagwarantuje serwisu w ciągu godziny
od zgłoszenia awarii. Zwykle jest to kolejny dzień.

SM Słowianin Świnoujście. Net pada (choć jeszcze od kilku lat mi się to nie przytrafiło), dzwoni się i bez względu czy jest to piątek, sobota czy Boże Narodzenie przyjeżdżają chłopaki i naprawiają. A najczęściej po prostu kończy się to na resecie serwera. Można? Można. :)

Dnia 24.11.2010 o 14:36, Ring5 napisał:

Jeśli nie traktują mnie jak pirata, to po co gra podczas instalacji sprawdza, co mam
zainstalowane na dysku? Do czego ta informacja jest potrzebna? Jedyne, co instalatora
powinno interesować, to czy jest dość miejsca na zainstalowanie, nic więcej. A to, czy
mam na kompie programy do tworzenia obrazów płyt, tworzenia wirtualnych dysków itp -
to jest moja prywatna sprawa.
Jeśli gra po instalacji musi się zarejestrować na serwerach firmy - to jeszcze rozumiem.
Musi sprawdzić czy nie ma łatek itp. Dobra, niech im będzie. Ale czemu, do diabła, musi
co chwilę łączyć się z tymi serwerami? To właśnie jest traktowanie gracza, jak pirata
- ciągłe pilnowanie, czy aby korzysta z gry zgodnie z ich wytycznymi. To nie jest domniemanie
niewinności. Wprost przeciwnie. To jest założenie z góry, że każdy jest winny i co chwilę
musi swoją niewinność udowodnić.

Po co nam monitoring na ulicach i w sklepach? Po co MS może pobierać od userów Kinecta dane odnośnie wykorzystywania kontrolera? Po co zgadzamy się na okazywanie dowodu osobistego? Naprawdę nie rozumiesz? Bez żartów. Ja wiem, że świat nie jest idealny, ale uważasz, że brak jakiegokolwiek działania jest lepszy? Nie wydaje mi się.

Dnia 24.11.2010 o 14:36, Ring5 napisał:

Tylko po co w takim razie zabezpieczenie, które nie chroni przed piractwem?! Skoro nie
chroni, tylko przeszkadza, to jest nieskuteczne! Wystarczy popatrzeć na Spore
- zabezpieczeń tyle, co w Fort Knox, a była to najczęściej piracona gra roku. I kto miał
z nią problemy? Oczywiście legalni użytkownicy. Wyjaśnij mi, jeśli możesz, logikę tej
sytuacji.

Po co ci antywirus, skoro i tak złapiesz syfa? Potrafisz mi to wyjaśnić? Nie? Widzisz, jesteś w takiej samej sytuacji jak ja. Mam nadzieję, że deweloperzy mają na celu stworzenie zabezpieczeń, które w końcu pokażą piratom palec. Niestety, tak jak wszystko w życiu, musi się to po części odbić na konsumentach. Dajemy się na każdym kroku robić w konia od marketów, przez stacje paliwowe, do wyborów - tylko jakoś ciągle jest problem z tymi grami, które nie są dobrem pierwszej potrzeby i naprawdę, jak komuś coś nie pasuje, to nie musi "głosować portfelem" (bogowie, jak ja nie znoszę tego zwrotu...) - dając tym samym wyraz swojemu niezadowoleniu.

Ja wiem, że to nie do końca jest kwestia "jak mi się nie podoba to nie kupuję". Tylko jak tu wytłumaczyć rzesze użytkowników Apple, którzy dostają 1/3 urządzenia za 300% ceny? Branża gier jest uzależniona od popytu i podaży, jak każda branża handlowa. I także jak w każdej innej działalności, producent ma prawo chronić swój produkt w taki czy inny sposób nie kolidujący z prawem.

Nie zmienia to faktu, że najczęściej gracze są robieni w człona. Ale nie można patrzeć krytycznie tylko z jednego punktu.

[L33T 0]

Wydałem pieniądze na Fear directors cut. Zainstalowałem, chce grać i... klops. DRM zobaczył że mam o zgrozo dwa napędy i uznał że pewnie chce grę skopiować. Ok napęd wymątowałem, nadal nic no tak mam demon tools bo potrzebowałem do oprogramowania z MSDN, wyczyściłem rejestr po deinstalacji. Po takich zabiegach dopiero DRM pozwolił łaskawie mi pograć. Teraz pojawia się kwestia jakim prawem DRM i jego producent sprawdza jakie oprogramowanie i jakie urządzenia mam zainstalowane na komputerze ? Do gry wyszedł patch, po wielu postach na forach UBI, który co ciekawe zawierał kod źródłowy cracka i pozwalał na normalne działanie gry. I to był mój ostatni zakup gry od UBI na PC.

Edit: to co instaluje na dysku to moja i niczyja więcej sprawa. Gra/oprogramowanie ma tylko i wyłącznie sprawdzić czy sprzęt i system pozwalają na poprawne działanie.

[Vojtas 0]

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

1. Nie ma społecznego obowiązku kupowania gier z zabezpieczeniami.

Oczywiście. Dlatego też nie kupuję żadnych gier z logiem Ubisoftu - nawet jeśli która z nich wyjątkowo DRM-u nie ma (jak ich ostatnia strategia).

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

2. Producent też chce dbać o swoje interesy - postaw się w jego sytuacji.

Przed piractwem to go nie uchroni. Uchroni go za to, przed zawartością mojego portfela.

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

Jedyny argument jaki słyszę/czytam przy okazji to jest ta sama śpiewka: "Gra jest moja
i będę z nią robił, co będę chciał". A gówno prawda, bo kupujemy tylko prawo do użytkowania
oprogramowania. Tak jak w przypadku muzyki kupujemy prawo do odsłuchania utworów.

Wiesz, co jest najśmieszniejsze? Że nawet organizacje lobbujące w imieniu producentów i wydawców nie są tak radykalne jak Ty. :)

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

Nie
wiem też gdzie ty widzisz traktowania jak piratów? Bez jaj. Tak samo jak w dyskusji rok
temu pytam się: "Na jakim świecie żyjecie, że nie macie dostępu do netu, który jest w
każdym waszym telefonie"?

Nie mówię, że nie mam. Ale Internet w Polsce jest bardzo różny. Widzę, że nadal nie widzisz, że to kolejna kłoda, którą wydawca rzuca klientowi pod nogi. Steam też jest DRM-em - ale Steam przynajmniej oferuje tryb offline oraz sklep i opcje społecznościowe. A co oferuje Ubisoft?

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

Jak ktoś chce szukać dziury w całym to proszę. Wielu moich
kumpli gra na PC i nikt z nich nie narzeka na DRM czy zabezpieczenie Ubi.

Nie musisz mi tego mówić - zawsze znajdą się miłośnicy korporacyjnego anala. :)

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

na co dzień kontakt z "branżą" - ja piszę, część z nich nagrywa podcasty - i nie rozumiem
gdzie gracze widzą w tym wszystkim traktowanie jak piratów? Lepiej nic nie robić? Ekstra.

Nie jesteśmy ograniczeni do dwóch opcji: uciążliwy DRM albo nic.

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

IMO Ubisoft zrobił wielki krok, bo - jak już pisałem - wygrali czas.

U mnie przegrali - zapewne rozważyłbym kupno HoM&M VI, ale nie kupię. Szkoda. Szkoda dla Ubisoftu, nie dla mnie.

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

Jak mi coś nie pasuje u producenta, to nie daję mu zarabiać.

I tak też robię ja i ci, którzy uważają podobnie.

Dnia 24.11.2010 o 14:17, Dzibrill napisał:

Naprawdę, niech mi ktoś wyjaśni - tylko bez pieniactwa - dlaczego Ubisoft traktuje mnie
jak pirata.

Zapytaj krawaciarzy z Ubisoftu. Na mój gust to po prostu próba zwiększenia kontroli nad oprogramowaniem, przy jednoczesnej szkodzie dla jego użytkownika. Piractwo to tylko jeden z aspektów, któremu DRM ma zapobiec. Ale Ty, zdaje się, masz już swoje zdanie, którego nie zmienisz. No bo co z tego, że mnóstwo osób narzekało, że przy zwiechach serwera nie mogli nic zrobić, grać się po prostu nie dało. Poza tym mobilność wbrew sarkazmowi, którym się posłużyłeś, wcale nie jest błahym argumentem przeciwko ich wynalazkowi. DRM także sprawia, że mnóstwo ludzi rezygnuje z grania na PC, bo ma dość użerania się z komputerem, z limitem instalacji, z ograniczeniami sprzętowymi, ze spywarem, z szukaniem rozwiązań po forach. Ale cóż to, fraszka.

[Ring5 0]

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Przecież te dwie rzeczy - gry i samochody - to zupełnie dwa różne produkty. Nawet prawo
handlowe, finansowe czy podatkowe odnosi się do nich zupełnie inaczej. Nie widzę żadnych
wspólnych zależności między tymi segmentami rynku.

Nie chodzi o zależności między tymi segmentami rynku. Pokazuję jedynie, jak wyglądałaby kwestia DRMu, gdyby podobne mechanizmy zastosować w innych dziedzinach. Jak, na przykład, wyobrażałbyś sobie DRM w przypadku filmów? Książek? Zrozum, proszę, że nie chodzi o podobieństwa między grami a samochodami (bo zaraz dojdziemy do tego, czym się różni gołąb od zwłaszczy), ale o tym, że tylko w przypadku gier wprowadzono tak beznadziejny system zabezpieczeń.

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Ba, opierając się na tym rozumowaniu
mogę dojść do wniosku, że DLC są OK, bo przecież też mamy różne wersje samochodów. Z
różnymi opcjami i różnym wyposażeniem. Za które musimy zapłacić dodatkowo od ceny
auta. I wszystkim to pasuje, i nikt nie ma pretensji do Forda, że sprzedaje pół samochodu.
Rozumiesz już? Dwa różne rynki, dwa różne produkty, które nie mają ze sobą nic, ale to
nic wspólnego.

A co mają tu do rzeczy DLC? O_o Bez DLC można bez problemu śmigać, natomiast jeśli DRM odmówi posłuszeństwa, to nie pograsz sobie. To jest różnica między opcjonalnym dodatkiem, który może zwiększyć przyjemność czerpaną z gry, a obowiązkowym ograniczeniem, utrudniającym lub uniemożliwiającym rozgrywkę. Nie muszę mieć w samochodzie klimatyzacji, tak samo, jak nie muszę mieć DLC. Kupując samochód oczekuję, że będzie on jeździł tak, jak ja chcę, wtedy, kiedy ja chcę i tam, gdzie ja chcę. Z grą podobnie - chcę grać wtedy, kiedy mam na to ochotę, a nie wtedy, kiedy gra łaskawie mi pozwoli.

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Porównywanie dwóch telefonów jest ok. Ale porównywanie pralki z lodówką jest już absurdalne.
:)

Jeśli porównujemy zdolności piorące bądź chłodzące - owszem. Kiedy porównujemy politykę handlową - absurdalnym być przestaje.

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Z własnego, i to dość długiego, doświadczenia w branży IT wiem, że 90% problemów z oprogramowaniem/sprzętem
jest z winy użytkownika. Weź pod uwagę to, że nawet piracki system może powodować problemy
z oprogramowaniem pod nim odpalanym. I to jest fakt, który znam z autopsji, bo niewielu
moich znajomych oryginalny system i ciągle mają jakieś problemy z softem. Instaluję tych
systemów mnóstwo i jakoś nie mam ciągłych zgłoszeń, że to czy tamto nie działa. Także
jeśli chodzi o gry.
Nie twierdzę, że to wymysł, bo nie ma idealnego oprogramowania. Tyle, że niezauważanie
nierozgarnięcia, czy wręcz niewiedzy wielu userów PC to patrzenie tylko z jednego punktu
widzenia.

Dobrze, tylko po raz kolejny - skoro DRM jest takim dobrym zabezpieczeniem, wyjaśnij skąd się biorą te problemy? Dlaczego inne gry, inne programy tego rodzaju problemów nie tworzą? Nie mam doświadczenia w branży IT, nie jestem informatykiem. Jestem graczem, raptem od ćwierć wieku. I jeśli kupuję grę, to chciałbym mieć z niej jakiś pożytek. A tymczasem zabawa wygląda tak: kupuję Assassin''s Creed II. Wracam zadowolony do domciu, instaluję grę i zonk. Konflikt z PowerISO. No dobra, na razie PI mi potrzebny nie jest, wylatuje. Restart, instalujemy od nowa. Ok, udało się. Uruchamiam i zonk. Serwery UbiSoft leżą i kwiczą. Nie pogram sobie. Próbuję co kilka minut, lipa. Sprawdzam inne gry - wszystko chodzi. Sprawdzam net - bez problemów, działa LotRO, działają inne gry sieciowe. Czyli nie tu problem. Wywalam antywira, może to przez niego. Nic. Wywalam firewalla (drżąc z lęku o kompa) - nic. Dzwoni telefon - kolega. Pyta, czy już grałem w ACII. Mówię, że nie, bo mam problem z grą. Na co słyszę "to może zgrać ci na płytkę? Bo ja sobie ściągnąłem i gra jest świetna, żałuj, że nie grasz". Podziękowałem, odmówiłem. Ale zainstalowałem u kumpla - to samo. Gra nie działa i już. Po kilku dniach grę oddałem do sklepu. Przyjęli zwrot. Nie ja pierwszy odniosłem im ACII...

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

SM Słowianin Świnoujście. Net pada (choć jeszcze od kilku lat mi się to nie przytrafiło),
dzwoni się i bez względu czy jest to piątek, sobota czy Boże Narodzenie przyjeżdżają
chłopaki i naprawiają. A najczęściej po prostu kończy się to na resecie serwera. Można?
Można. :)

Świetnie. Myślisz, że zgodzą się dostarczać do Warszawy? ;) Nie porównuj, proszę, czterdziestotysięcznego Świnoujścia z Warszawą. Sama dzielnica, w której mieszkam, ma 3 razy więcej mieszkańców. Problemy serwisowe w takim mieście są raczej minimalnie większe, niż w mniejszych miejscowościach. Ilość pracowników technicznych jest ograniczona, dorzuć do tego kwestię korków (sam dojazd potrafi zająć im więcej czasu, niż usunięcie usterki). A Aster akurat jest chyba jedną z najlepszych firm na rynku. Na pewno nie udam się do Netii (podłączali koleżance sieć przez PÓŁTORA MIESIĄCA), przed UPC przestrzegało mnie wiele osób, tepsa kompletnie odpada. Oczywiście mogę sobie wziąć jakiegoś iPlusa, tylko czy aby na pewno o to chodzi? Zresztą zostawmy to, bo akurat nie o providerach jest mowa.

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Po co nam monitoring na ulicach i w sklepach? Po co MS może pobierać od userów Kinecta
dane odnośnie wykorzystywania kontrolera? Po co zgadzamy się na okazywanie dowodu osobistego?
Naprawdę nie rozumiesz? Bez żartów. Ja wiem, że świat nie jest idealny, ale uważasz,
że brak jakiegokolwiek działania jest lepszy? Nie wydaje mi się.

I Ty mnie zarzucasz głupie argumenty...

Wybacz, ale jeśli nie dostrzegasz subtelnej różnicy, między monitoringiem na ulicy (mającym na celu, w teorii, bo z praktyką różnie bywa, zapewnienie mi bezpieczeństwa), a DRMem, wychodzącym z założenia, że należy mnie kontrolować non-stop, gdyż na pewno o niczym innym nie marzę, tylko o kradzeniu gier, to dalsza rozmowa jest chyba bezcelowa. Tekst o okazywaniu dowodu osobistego ma równie wiele sensu... Nie mam obowiązku noszenia dowodu osobistego przyczepionego w widocznym miejscu za każdym razem, gdy wychodzę na ulicę. Mogę go okazać raz na jakiś czas, gdy poprosi mnie o to policja (choć akurat ostatni raz taka sytuacja miała miejsce kilkanaście miesięcy temu i chodziło o potwierdzenie, że naprawdę mieszkam na ulicy, która akurat była zamknięta dla ruchu), ale mogę wyjść bez niego i nikt mnie z tego powodu nie cofnie do mieszkania! Bądźmy poważni, jak rany...

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Po co ci antywirus, skoro i tak złapiesz syfa?

Jest jednak zasadnicza różnica, której, jak widzę, nie chcesz przyjąć do wiadomości - antywirus nie utrudnia mi życia. Nie jest obowiązkowy. Nie muszę go mieć zainstalowanego, jeśli chcę korzystać z komputera. To jest mój wybór, moja decyzja. Tymczasem DRM jest mi narzucony - chcesz grać, to z niego korzystaj. I nikogo nie obchodzi to, że DRM jest łamany w ciągu kilku godzin po premierze (ba, często pirackie kopie gier, pozbawione zabezpieczeń, pojawiają się przed premierą oryginału!), że więcej z nim problemów, niż przynosi pożytku.

I masz rację - głosowanie portfelem to dokładnie to, co mam zamiar robić. Od czasu "przygód" z ACII, kijem nie tykam gier UbiSoftu. Nie mam zamiaru nic od nich kupować. Żałuję, bo w AC:B chętnie bym zagrał, ale myśl, że znowu będę się użerał, że znowu będę się martwił, czy w ogóle grę odpalę, sprawia, że jakoś jestem w stanie sobie z tym "żalem" poradzić.

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Ja wiem, że to nie do końca jest kwestia "jak mi się nie podoba to nie kupuję". Tylko
jak tu wytłumaczyć rzesze użytkowników Apple, którzy dostają 1/3 urządzenia za 300% ceny?
Branża gier jest uzależniona od popytu i podaży, jak każda branża handlowa. I także jak
w każdej innej działalności, producent ma prawo chronić swój produkt w taki czy inny
sposób nie kolidujący z prawem.

Tak samo, jak wytłumaczyć można rzesze graczy, plujących na Bobby''ego Koticka i Activision po tekstach o tym, że można ceny gier podnieść, bo gracze i tak to kupią, a potem biegnących w dniu premiery do sklepów.

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Nie zmienia to faktu, że najczęściej gracze są robieni w człona. Ale nie można patrzeć
krytycznie tylko z jednego punktu.

I dlatego napisałem wcześniej to, że bardzo często piraci i wydawcy są siebie warci. I przez jednych, i przez drugich najwięcej tracą uczciwi gracze, kupujący legalne programy. Również dlatego twierdzę (zapewne z uporem godnym lepszej sprawy), że zabezpieczenia nie zwalczą piractwa, bo w najmniejszym stopniu mu nie szkodzą, a pieniądze na nie wydawane (a potem na tech support, muszący poradzić sobie z tysiącami graczy zgłaszających problemy z zabezpieczeniami) lepiej by wydano, tworząc promocje mające zachęcać do kupna legalnych gier - programy lojalnościowe, gadżety dorzucane do pudełek i tak dalej.

[kris090 0]

Taka postawa zachęca do kupna. Ja juz zamówiłem i mam nadzieje że twórcy w kwestii zabezpieczeń zdania nie zmienia bo nie zamierzam ciągle wkładać płyty.

[L33T 0]

Dnia 24.11.2010 o 15:10, Dzibrill napisał:

Tylko jak tu wytłumaczyć rzesze użytkowników Apple, którzy dostają 1/3 urządzenia za 300% ceny?

Jakoś nie zauważyłem żeby mój iMac był wybrakowany ale co tam.

[MrBrownstone 0]

Co za debil by ściągał Wiedźmina z torrentów? To jest hańba!

[HumanGhost 0]

Dnia 24.11.2010 o 17:08, Sareth14 napisał:

Co za debil by ściągał Wiedźmina z torrentów? To jest hańba!

Niestety wielu się takich debili znajdzie. Głupich nie sieją, jak to się mówi.
Wielu nadal przedkłada ilość nad jakość. Zamiast kupić jedną-dwie gry w miesiącu i grać do końca to piracą kilka/-naście gier miesięcznie żadnej nie kończąc. Głupota i tyle.

[Namaru 0]

Dnia 23.11.2010 o 22:39, Ring5 napisał:

Niezupełnie. Mylisz tu pojęcie zatrzymania obywatelskiego (art. 243 KPK), czyli coś regulowane
w przepisach prawa, z czymś, co z braku lepszego określenia można nazwać "obowiązkiem
obywatelskim", a pod coś takiego można właśnie podciągnąć to, co napisałem,

Zatrzymanie obywatelskie to jedna rzecz, ale np. musisz również pomóc ofierze przestępstwa jeśli to konieczne i poinformować o zajściu odpowiednie służby. Zeznajesz też wtedy jako świadek (musisz to zrobić jeśli policja Cię wskaże).

>czyli poinformowanie

Dnia 23.11.2010 o 22:39, Ring5 napisał:

policji/SM/SG (Gminnej, nie Granicznej ;) ) o fakcie zauważenia wykroczenia.

W tym przypadku możesz poinformować o tym służby. Ale mogą one ukarać sprawcę wykroczenia wtedy tylko gdy są naocznymi świadkami zajścia.

Dnia 23.11.2010 o 22:39, Ring5 napisał:

Przepraszam, ale skąd Ty masz takie informacje?! O_o Poproszę podstawę prawną, bo czegoś
takiego jeszcze nie słyszałem...

To wystarczy: http://www.rp.pl/artykul/142932.html? No chyba, że lepszy jesteś w prawie niż profesor prawa karnego ;)

Dnia 23.11.2010 o 22:39, Ring5 napisał:

Dowody uzyskane w taki sposób nie zostaną wzięte pod uwagę, nie ma takiej możliwości!

Są takie możliwości jak najbardziej, to nie USA.

Dnia 23.11.2010 o 22:39, Ring5 napisał:

KAŻDY materiał dowodowy musi zostać zabezpieczony. Najmniejszy błąd (np. brak protokołu
przeszukania w sytuacji, gdy przeszukanie miało miejsce) jest podstawą do oddalenia oskarżenia
i "po ptokach".

Za dużo amerykańskich seriali. Powtórzę: Polska to nie USA.

Dnia 23.11.2010 o 22:39, Ring5 napisał:

Zauważ, że policja nawet nie spróbuje wejść inaczej, niż z nakazem (poza
sytuacjami, gdy wchodzą "na szmatę" - art. 220 par. 3 KPK), właśnie dlatego, że ryzykuje
skopanie całej sprawy.

Raczej dlatego, że policja jest o pilnowania prawa, nie jego łamania. Ta instytucja z swojej natury nie może łamać prawa inaczej jej istnienie było by totalnie bez sensu i stała by się zwykłym organem nacisku... Zresztą policjant łamiący prawo musi się liczyć z utratą pracy, a instytucja z koniecznością wypłąty wysokich odszkodowań....

[Namaru 0]

Dnia 23.11.2010 o 22:20, loczyn napisał:

Namaru: Ring dobrze mówi, taka praktyka jest nielegalna. Z resztą i policja nawet nie
może robić takich wałków, chociaż ostatnio otworzyła się mała furteczka przy haśle "ściganie
pedofili w Internecie", ale chyba politycy nie bardzo ogarniają tą tematykę.

Policja nie może, bo łamałaby prawo. Ale CDP nie łamie prawa bo ściąga i udostępnia utwór który jest jego własnością.

[Olamagato 3]

Dnia 24.11.2010 o 15:54, Ring5 napisał:

Jak, na przykład, wyobrażałbyś sobie DRM w przypadku filmów?

VOD oraz dedykowane dla wydawcy STB/karty deszyfrujące. Płacisz, oglądasz, nie płacisz, nie oglądasz. Oczywiście jest i piracka alternatywa - internet + P2P - nie płacisz, oglądasz przed premierą.
Warto zauważyć, że DRM nie został wymyślony jako pierwszy. Dopiero komputery + internet umożliwiły jego bezobsługowe działanie.

[loczyn 0]

Dnia 24.11.2010 o 18:03, Namaru napisał:

Policja nie może, bo łamałaby prawo. Ale CDP nie łamie prawa bo ściąga i udostępnia utwór
który jest jego własnością.

Tu akurat masz chyba rację, niestety nie wiem co na to prokuratura i sądy. Nie jestem prawnikiem więc się nie kłócę. :) Wiem tylko, że policja ma takie praktyki zakazane, nawet nie mogą się zarejestrować na peb.pl i tam ganiać bo nie mogą użyć tego jako dowodu.

[loczyn 0]

Dnia 24.11.2010 o 16:59, L33T napisał:

Jakoś nie zauważyłem żeby mój iMac był wybrakowany ale co tam.

Bzibrillowi chodziło o moc urządzenia w stosunku do jakości porównując ze zwykłymi blaszakami, lub w wypadku iPhona z innymi smartfonami. Przy Apple płaci się prawie dwa razy tyle za to samo - nigdy nie zrozumiem osób które kupują Appla.

[Namaru 0]

Dnia 23.11.2010 o 23:34, Abomek napisał:

> W przypadku kultury to się jeszcze zgadzam, rozrywki to nie koniecznie.
Jesli rozrozniasz te dwa pojecia tak daleko, ze nie widzisz korelacji w wielu aspektach
oraz nie sadzisz, ze gry komputerowe naleza do naszej kultury, to obawiam sie, ze moj
post nie byl skierowany do twojej osoby.
Po prostu nie znajdziemy wspolnego jezyka.

Absolutnie nie przeczę, że gry są tworami kultury (jak każda twórcza rzecz tworzona przez człowieka). Jednocześnie nie uważam, że wszystkie wytwory kultury powinny być dostępne za darmo. O ile powinny być udostępniane nieodpłatnie te które przyczyniają się do rozwoju jednostki, o tyle te które służą jedynie rozrywce absolutnie nie.

Dnia 23.11.2010 o 23:34, Abomek napisał:

PS:

Spoiler

Zdarza sie, ze dla rozrywki czytam sobie takie ksiazki takich autorow jak Coelho,
Kapuscinski lub Conrad.

Oczywiście mój przykład był bardzo ogólnikowy, aby wyraźnie przedstawić myśl. Oczywiście istnieją książki, które mają służyć wyłącznie rozrywce ot np. harlekiny, czy erotyczne. Tak jak istnieją filmy nie tylko rozrywkowe.

[kaczek93 0]

Zdaje mi się że to tylko zbędne straszenie. Bo niby jakim cudem złapią kogoś kto ściągnie grę z jakiegoś warezowizka z serwera do uploadowania jak np. MU czy coś w tym stylu.

[Ring5 0]

Dnia 24.11.2010 o 18:01, Namaru napisał:

Zatrzymanie obywatelskie to jedna rzecz, ale np. musisz również pomóc ofierze przestępstwa
jeśli to konieczne i poinformować o zajściu odpowiednie służby. Zeznajesz też wtedy jako
świadek (musisz to zrobić jeśli policja Cię wskaże).

Jeśli przez "pomoc ofierze przestępstwa" rozumiesz udzielenie pierwszej pomocy, to się zgodzę. Jeśli rozumiesz wdanie się w bójkę z dwudziestoma kibolami okładającymi kijami przechodnia, to tu już tego obowiązku nie ma. Czemu? Ponieważ nie masz obowiązku narażania siebie na utratę życia bądź zdrowia. W takiej sytuacji już samo powiadomienie służb mundurowych jest równoznaczne z pomocą, tak samo, jak telefon na pogotowie jest równoznaczny z udzieleniem pierwszej pomocy przedmedycznej. Ale chyba odchodzimy od tematu ;)

Dnia 24.11.2010 o 18:01, Namaru napisał:

W tym przypadku możesz poinformować o tym służby. Ale mogą one ukarać sprawcę
wykroczenia wtedy tylko gdy są naocznymi świadkami zajścia.

Dlatego napisałem, że jest to obowiązek "obywatelski". Nie ma przepisu, który by to wymuszał, natomiast zwykłe ludzkie poczucie obowiązku powinno coś takiego nakazywać. Podkreślam raz jeszcze - w granicach zdrowego rozsądku, inaczej musielibyśmy zwielokrotnić stan etatowy służb mundurowych.

Dnia 24.11.2010 o 18:01, Namaru napisał:

To wystarczy: http://www.rp.pl/artykul/142932.html? No chyba, że lepszy jesteś w prawie
niż profesor prawa karnego ;)

Może odpowiem tak: musiałbym się tu wdawać w pewne szczegóły, a tego raczej na publicznym forum robić nie mam zamiaru. Powiem zatem krótko: nikt, kto kiedykolwiek prowadził jakąkolwiek sprawę, nie pozwoliłby sobie na tak karygodne niedbalstwo, jak dowód uzyskany metodami nielegalnymi. Gdyby było tak, jak mówi szanowny pan profesor, to nic nie stało na przeszkodzie, by przeprowadzić niejawne przeszukania domu np. Dziada, Korka, Nerwowego i wielu innych. Nikt się na to nie odważył. Czemu? Bo doskonale wiadomo, że pierwszy lepszy "papuga" podważy zasadność takiego dowodu. Jak? Ot, chociażby wykazując, że wszelakie dowody, zebrane w ten sposób, mogły zostać podrzucone przed przeszukaniem.

Jak myślisz, dlaczego grupy realizacyjne, wchodzące na mieszkania, robią to punktualnie o 6, a nie o 3-4 w nocy, kiedy człowiek śpi najmocniej? Proste - tego wymaga prawo. Dlaczego wchodzą mając nakaz, a nie ryzykują wejście "na szmatę"? Bo to może zaszkodzić sprawie. Każdy dowód, zdobyty bez należytego udokumentowania, jest tak łatwy do podważenia, że nikomu do łba by nie przyszło, by tego nawet próbować. Zbyt wiele spraw się już rozsypało o to, że technik kryminalistyki nie wypełnił jednego świstka, a Ty tu o dowodach zdobytych nielegalnie piszesz.

Możesz wierzyć profesorowi prawa (na marginesie - człowiekowi, który reprezentował Edwarda Mazura i Ryszarda Forbricha!), proszę bardzo. Dla mnie jest to bełkot człowieka, który nie ma pojęcia o tym, na czym polega robota dochodzeniowa i jak bardzo trzeba się pilnować. Więcej w tej kwestii nie mam zamiaru dorzucać z przyczyn różnych.

Dnia 24.11.2010 o 18:01, Namaru napisał:

Są takie możliwości jak najbardziej, to nie USA.

Jak wyżej.

Dnia 24.11.2010 o 18:01, Namaru napisał:

Za dużo amerykańskich seriali. Powtórzę: Polska to nie USA.

To, skąd według Ciebie czerpię tę wiedzę, jest nieistotne. Możesz sobie to interpretować jak chcesz. Jak wyżej.

Dnia 24.11.2010 o 18:01, Namaru napisał:

Raczej dlatego, że policja jest o pilnowania prawa

Będę nudny: jak wyżej.

Proponuję zakończyć offtop. W miejscu takim, jak publiczne forum, dyskusji na ten temat prowadzić nie zamierzam. Jeśli kiedyś spotkamy się na jakimś zlocie, możemy do sprawy wrócić przy browcu ;)

[Ring5 0]

Dnia 24.11.2010 o 18:10, Olamagato napisał:

VOD oraz dedykowane dla wydawcy STB/karty deszyfrujące. Płacisz, oglądasz, nie płacisz,
nie oglądasz. Oczywiście jest i piracka alternatywa - internet + P2P - nie płacisz, oglądasz
przed premierą.

Nie sądzę, by VOD był odpowiednikiem DRMu. W przypadku DRM płacę, a następnie jestem kontrolowany, jeśli padną serwery gry, to zostaje Saper, a nie np. AC2. W ten sposób patrząc, nawet abonament RTV moglibyśmy potraktować jako DRM, bo płacę - oglądam legalnie, nie płacę - oglądam nielegalnie. A przecież nie o to chodzi, tylko o to, że DRM wymaga nie tylko płacenia, ale też tego, bym cały czas poddawał się "permanentnej inwigilacji". Nie tylko poprzez stałe łączenie się z serwerami gry, które kontrolują moją kopię, ale także poprzez skanowanie zawartości mojego dysku, co już jest poważnym naruszeniem mojej prywatności.

VOD odpowiada raczej abonamentowi w grach MMO, gdzie albo zapłacę i pogram, albo nie zapłacę i co najwyżej ekran z loginem mogę pooglądać.

Dnia 24.11.2010 o 18:10, Olamagato napisał:

Warto zauważyć, że DRM nie został wymyślony jako pierwszy. Dopiero komputery + internet
umożliwiły jego bezobsługowe działanie.

Warto również zaznaczyć, że zabezpieczeń w historii gier było wiele:
- wpisanie X literki z Y rzędu na Z stronie instrukcji (Prince of Persia tak miał, chyba między 2 a 3 poziomem trzeba było wypić napój, oznaczony właściwą literką),
- wpisanie słowa-klucza z X strony instrukcji (kojarzy mi się X-Wing, ale nie jestem pewien)
- wpisanie CD key''a, znajdującego się gdzieś w instrukcji (najpopularniejsze chyba zabezpieczenie)
- autoryzacja gry (bodajże Half-Life 2 coś takiego miał)
i tak dalej.

Cechą wspólną tych wszystkich zabezpieczeń jest to, że każde jedno zostało błyskawicznie złamane i albo pojawiały się cracki, albo pliki z podanymi odpowiedziami, albo inne "cacka", w rodzaju generatorów kluczy. Wszystko bardzo często jeszcze przed oficjalną premierą gry, bo pan Zenek z magazynu wyniósł dla bratanka kopię gry, ten puścił ją w świat i tak to już szło.