Bóg - istnieje czy jest wymysłem ludzkiej wyobraźni

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 15:05, Luke Shadow napisał:

> Ale jeśli "Jam jest Pan Bóg Twój" jest pierwszym przykazaniem, to czego ono nakazuje lub
zakazuje,
> jak to jest z resztą przykazań na pierwszy rzut oka?
To wprowadzenie do reszty przykazań. Na początek wypadałoby oświadczyć kto jest Bogiem, który
wyprowadził izraelitów z Egiptu. Na dekalog.pl masz zastawienie przykazań, zarówno z księgi
Wyjścia (Szemot) i Powtórzonego Prawa (Dewarim) w różnych przekładach.

Które Twoim zdaniem mam uznać..?

[Krakers15 0]

Dnia 08.09.2007 o 14:39, Mogrim napisał:

Ja nie uważam, że wierze w tego samego Boga co oni, JPII tak. Jego sprawa.

Zaraz, coś mi tu nie pasuje. Skoro nie wierzysz w tego samego Boga, to znaczy, że wierzysz w któregoś z wielu. W taki sposób można dojść do wniosku, że dogmat o Trójcy Świętej to pic na wodę, tzn. poza Bogiem, w którego wierzysz jest jeszcze kilku innych. Skoro istnieje kilku(nastu/dziesięciu) Bogów, to który z nich stworzył świat? W Biblii jasno napisane jest, że zrobił to jeden Bóg. W takim razie albo reszta poszła na piwo, albo każdy stworzył osobny, niezależny świat. Ma to sens? Nie, więc IMO nie możesz nie wierzyć w tego samego Boga.

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 15:20, Krakers15 napisał:

> Ja nie uważam, że wierze w tego samego Boga co oni, JPII tak. Jego sprawa.
Zaraz, coś mi tu nie pasuje. Skoro nie wierzysz w tego samego Boga, to znaczy, że wierzysz
w któregoś z wielu. W taki sposób można dojść do wniosku, że dogmat o Trójcy Świętej to pic
na wodę, tzn. poza Bogiem, w którego wierzysz jest jeszcze kilku innych. Skoro istnieje kilku(nastu/dziesięciu)
Bogów, to który z nich stworzył świat? W Biblii jasno napisane jest, że zrobił to jeden Bóg.
W takim razie albo reszta poszła na piwo, albo każdy stworzył osobny, niezależny świat. Ma
to sens? Nie, więc IMO nie możesz nie wierzyć w tego samego Boga.

Rozwaliłeś mnie tym tokiem myślowym;). Kozacko.

Ogólnie może przydałby się cytat z mowy JPII na temat dialogu międzyreligijnego:
"2. Temat jedynego Boga wspólnego wszystkim ludom szukającym zbawienia stopniowo rozwija się w Piśmie Świętym i osiąga szczyt objawienia w Chrystusie. Bóg Izraela, którego symbolem jest święty Tetragram, jest Bogiem patriarchów, Bogiem, który ukazał się Mojżeszowi w gorejącym krzewie (por. Wj 3), by wyzwolić Izraela i uczynić go Ludem Przymierza. Księga Jozuego opowiada o decyzji, jaką w Sychem podjęło wielkie zgromadzenie ludu, wybierając Boga, który okazał się wobec niego życzliwy i pełen troski, oraz odrzucając wszystkich innych bogów (por. Joz 24).

W świadomości religijnej Starego Testamentu powyższy wybór nabiera coraz wyraźniejszej formy rygorystycznego i uniwersalnego monoteizmu. Jeśli Pan Bóg Izraela nie jest Bogiem pośród wielu innych, lecz jedynym prawdziwym Bogiem, oznacza to, że przez Niego muszą zostać zbawione wszystkie narody «aż do krańców ziemi» (Iz 49, 6). Powszechna wola zbawcza przemienia dzieje ludzkie w wielkie pielgrzymowanie narodów w kierunku jednego centrum, Jeruzalem, choć nie niweluje różnic etniczno-kulturowych między nimi (por. Ap 7, 9). Prorok Izajasz w sposób sugestywny ukazuje tę perspektywę posługując się obrazem drogi wiodącej z Egiptu do Asyrii i podkreślając, że Boże błogosławieństwo łączy Izrael, Egipt i Asyrię (por. Iz 19, 23-25). Każdy naród, zachowując w pełni swą tożsamość, powołany jest do coraz głębszego nawrócenia się do jedynego Boga objawionego Izraelowi.

3. To «uniwersalistyczne» natchnienie, obecne w Starym Testamencie, zostaje pełniej wyrażone w Nowym Testamencie, który objawia nam, że Bóg «pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy» (1 Tm 2, 4). Przekonanie, że Bóg rzeczywiście przygotowuje ludzi do zbawienia, stanowi podstawę dialogu chrześcijan z wierzącymi różnych wyznań. Sobór określił postawę Kościoła wobec religii niechrześcijańskich następującymi słowami: «Kościół katolicki (...) ze szczerym szacunkiem odnosi się do owych sposobów działania i życia, do owych nakazów i doktryn, które chociaż w wielu wypadkach różnią się od zasad przez niego wyznawanych i głoszonych, nierzadko jednak odbijają promień owej Prawdy, która oświeca wszystkich ludzi. Głosi zaś i obowiązany jest głosić bez przerwy Chrystusa, który jest ''drogą, prawdą i życiem'' (J 14, 6), w którym ludzie znajdują pełnię życia religijnego i w którym Bóg wszystko z sobą pojednał» (Nostra aetate, 2). "

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2007 o 15:16, BioZ napisał:

jeśli "Jam jest Pan Bóg Twój" to jest to oświadczenie, że Bóg bez konkretnej nazwy jest moim
Bogiem.
jeśli "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną" to zakaz wiary w innych Bogów.
Ale jeśli Bóg nie ma konkretnej nazwy, tylko każdy wedle uznania ją Mu przypisuje(Jahwe, Jehowa,
Bóg, God, Gott itd.), to czy to jest coś sprzecznego z tym przykazaniem?)
I skoro jest jeden Bóg, to fizycznie niemożliwe, by innowiercy oddawali cześć innemu.

Czy to naprawdę takie trudne? Przykazanie mówi o konkretnym Bogu - tym, który wyprowadził Izraelitów z Egiptu, o którym potem się dowiadujemy że umarł na krzyżu. To jest jedyny Bóg i nie ma innych. Jeśli ktoś wierzy w coś innego, to grzeszy. Jak ktoś wierzy w Wisznu to nie wierzy w Chrystusa i Boga, który umarł na krzyżu. Wierząc w Wisznu wierzy w wymysł ludzkiej wyobraźni, a nie Boga.

Dnia 08.09.2007 o 15:16, BioZ napisał:

Że po śmierci nie dostąpią nieba ci, którzy nie wyznają wiary w Syna Bożego. No. I póki co
wszystko ok. Ale to jest wyrwane z kontekstu, ktoś kto nie zna Syna nie może zostać potępiony.

I jak tak nie mówię. Niczego nie wyrywam z kontekstu. Oprócz tych biednych plemion w Amazonii i śladowych przapdków wszyscy Chrystusa znają. I sprawa wg Pisma prosta - kto nie wierzy, ten potępiony.

Dnia 08.09.2007 o 15:16, BioZ napisał:

Jest jeszcze trzecie. Zwołać coś na wzór soboru czy burzy mózgów, gdzie byliby przedstawiciele
i przełożeni każdego z odłamów i postarali się dojść do konstruktywnych wniosków które zaniosłyby
ich do kompromisu lub consensusu. Możnaby też jedynie ujednolicić obrządek, a wiarę zostawić
tak, jak jest, w końcu wszyscy jesteśmy Chrześcijanami i z tego tytułu różnice w wyznawanej
przez nas wierze nie powinny nam szkodzić.

Traktujesz religię jak politykę a ekumenizm jak tworzenie koalicji w sejmie. To jest przerażające. Albo wierzę w swoją religię albo nie. Dopuszczanie w ogóle myśli o negocjowaniu z kimś prawd wiary dla jakiejś ugody nie ma z religijnością nic wspólnego. Jak chcesz zostawić wiarę tak jak jest, skoro w co innego wierzą katolicy a w co innego protestanci? Wg ciebie nieważne są te wszystkie rzeczy, które wymieniłem? To na czym polegałoby to zjednoczenie? Jak można być ZJEDNOCZONYM i wierzyć w co innego?

Dnia 08.09.2007 o 15:16, BioZ napisał:

Czyli jeśli to była jego własna opinia, powinien, jak mówisz, otrzymać tę ekskomunikę za herezję
niezależnie od tego, czy to jego opinia czy nauczanie Kościoła...

Nie. Nie mówię że za to co powiedział (co cytowałeś) powinien być ekskomunikowany. Mówię, że nie muszę się zgadzać z tym, co nie jest nauczaniem Kościoła.

Dnia 08.09.2007 o 15:16, BioZ napisał:

W końcu sami wyznawcy też mogą głosić swoimi opiniami herezje.

Nie, nie mogą (i nie twierdzę, że JPII to zrobił).

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2007 o 15:20, Krakers15 napisał:

Zaraz, coś mi tu nie pasuje. Skoro nie wierzysz w tego samego Boga, to znaczy, że wierzysz
w któregoś z wielu.

Nie. Po prostu jeden Bóg jest prawdziwy, a drugi "bóg" to wymysł ludzi.

Dnia 08.09.2007 o 15:20, Krakers15 napisał:

Nie, więc IMO nie możesz nie wierzyć w tego samego Boga.

Ależ mogę. Ja wierzę w Boga w Trójcy jedynego, hinduiści w Wisznu - więc w co innego. Wg mnie mój jest prawdziwy, a ich to wymysł człowieka.

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

> jeśli "Jam jest Pan Bóg Twój" to jest to oświadczenie, że Bóg bez konkretnej nazwy jest
moim
> Bogiem.
> jeśli "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną" to zakaz wiary w innych Bogów.
> Ale jeśli Bóg nie ma konkretnej nazwy, tylko każdy wedle uznania ją Mu przypisuje(Jahwe,
Jehowa,
> Bóg, God, Gott itd.), to czy to jest coś sprzecznego z tym przykazaniem?)
> I skoro jest jeden Bóg, to fizycznie niemożliwe, by innowiercy oddawali cześć innemu.


Czy to naprawdę takie trudne? Przykazanie mówi o konkretnym Bogu - tym, który wyprowadził Izraelitów
z Egiptu, o którym potem się dowiadujemy że umarł na krzyżu. To jest jedyny Bóg i nie ma innych.
Jeśli ktoś wierzy w coś innego, to grzeszy. Jak ktoś wierzy w Wisznu to nie wierzy w Chrystusa
i Boga, który umarł na krzyżu. Wierząc w Wisznu wierzy w wymysł ludzkiej wyobraźni, a nie Boga.

Ale czy rozumiesz, że dla nich może to być ten właśnie Bóg? I zgodnie z listem św. Pawła do Rzymian i KKK jeśli żyją w tej wierze od urodzenia, będą zbawieni.
A jeśli by poznał Chrześcijaństwo, nie byłoby dla niego pewnie w 100% korzystne przejście na nie. W końcu u niego może być jak i u nas, że odejście od naszej religii jest grzechem. A i w liście do Rzymian chodzi o życie od urodzenia w danej religii, czyli trwanie w swojej wierze. Sorry za pokrętność lekką w konstrukcji wszystkiego ale mam mały problem teraz z myśleniem;].

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

I jak tak nie mówię. Niczego nie wyrywam z kontekstu. Oprócz tych biednych plemion w Amazonii
i śladowych przapdków wszyscy Chrystusa znają. I sprawa wg Pisma prosta - kto nie wierzy, ten
potępiony.

Czyli te plemiona w Amazonii będą potępione tak?
Ciesz się, że tam nie żyjesz, zatem...
Nie mogę się zgodzić. I w Piśmie Świętym, i w nauczaniu księży Katolickich, i w KKK stoi, że i oni dostąpią zbawienia, jeśli żyją zgodnie z tym, co wyznają od urodzenia.
A idąc dalej tą logiką, dzieci nieochrzczone zostaną potępione, bo nie wyznają żadnej wiary, ba, w dodatku rodzą się z pierworodnym grzechem.

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

Traktujesz religię jak politykę a ekumenizm jak tworzenie koalicji w sejmie. To jest przerażające.
Albo wierzę w swoją religię albo nie. Dopuszczanie w ogóle myśli o negocjowaniu z kimś prawd
wiary dla jakiejś ugody nie ma z religijnością nic wspólnego.

Nie chodzi o negocjowanie prawd wiary. Chodzi o znalezienie wspólnych części tych religii.

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

Jak chcesz zostawić wiarę tak
jak jest, skoro w co innego wierzą katolicy a w co innego protestanci?

Wiesz w co? Chociażby w Boga. Chociażby w miłość do Boga, bliźniego i samego siebie. I wszystkie czyny, które z niej wypływają.

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

To na czym polegałoby to zjednoczenie? Jak można być
ZJEDNOCZONYM i wierzyć w co innego?

Czyli Twoim zdaniem Unia Europejska, NATO, USA czy choćby nasz rząd to też takie nieudolne zjednoczone coś?

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

Nie. Nie mówię że za to co powiedział (co cytowałeś) powinien być ekskomunikowany. Mówię, że
nie muszę się zgadzać z tym, co nie jest nauczaniem Kościoła.

">> Jesteś absolutnie pewien?
>> Może źle przytoczyłem te słowa. Chodzi o to, że wszystkie religie wierzą w tę samą Istotę Boską,
>> ale ich wiara nieco inaczej wygląda.

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

Tak, jestem absolutnie pewien. Tego też nie mógł powiedzieć, bo mimo że był chory na ekumenizm aż tak
daleko by się nie posunął. A gdyby - to zgodnie z prawem kanonicznym zostałby ekskomunikowany."

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

W końcu sami wyznawcy też mogą głosić swoimi opiniami herezje.

Nie, nie mogą (i nie twierdzę, że JPII to zrobił).

To za co miałby być ekskomunikowany, jak powiedziałeś, co potwierdza cytat z Ciebie?

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

Po prostu jeden Bóg jest prawdziwy, a drugi "bóg" to wymysł ludzi.

Jesteś pewien? A może wszystkie religie są wymysłem ludzi, którzy nie mogą znaleźć oparcia w świecie i wizji, że gdzieś na nim, tym materialnym może ich spotkać wieczne szczęście?
To kwestia wiary, nie wiedzy.

Dnia 08.09.2007 o 15:37, Mogrim napisał:

Ależ mogę. Ja wierzę w Boga w Trójcy jedynego, hinduiści w Wisznu - więc w co innego. Wg mnie mój jest prawdziwy, a ich to wymysł człowieka.

A wg mnie parę miesięcy temu wszyscy wierzyli w jednego Boga, każdy go inaczej nazywał i czcił, a ten jeden Bóg nie istniał bo nie mogłem znaleźć na to dowodów.

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

Ale czy rozumiesz, że dla nich może to być ten właśnie Bóg? I zgodnie z listem św. Pawła do
Rzymian i KKK jeśli żyją w tej wierze od urodzenia, będą zbawieni.

Ale to nie jest żaden Bóg... pokaż mi hinduistę, który nie słyszał o Chrystusie i chrześcijaństwie.

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

A jeśli by poznał Chrześcijaństwo, nie byłoby dla niego pewnie w 100% korzystne przejście na
nie.

"a kto nie uwierzy, będzie potępiony".

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

Czyli te plemiona w Amazonii będą potępione tak?

Nie, przecież mówię, że do nich Ewangelia nie dotarła więc mogą nie zostać potępieni. Natomiast cała reszta o nim słyszała.

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

A idąc dalej tą logiką, dzieci nieochrzczone zostaną potępione, bo nie wyznają żadnej wiary,
ba, w dodatku rodzą się z pierworodnym grzechem.

Możliwe.

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

Wiesz w co? Chociażby w Boga. Chociażby w miłość do Boga, bliźniego i samego siebie. I wszystkie
czyny, które z niej wypływają.

Pytam jeszcze raz: jak można się zjednoczyć wierząc jedynie w Boga przy tych wszystkich rożnicach? Protestanci nie uznają papieża, katolicy tak - i jak tu się jednoczyć?

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

Czyli Twoim zdaniem Unia Europejska, NATO, USA czy choćby nasz rząd to też takie nieudolne
zjednoczone coś?

Kolejny raz przyrównujesz religie do polityki.

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

To za co miałby być ekskomunikowany, jak powiedziałeś, co potwierdza cytat z Ciebie?

Gdyby powiedział, że wszyscy wierzą w tego samego Boga.

Dnia 08.09.2007 o 15:50, BioZ napisał:

Jesteś pewien? A może wszystkie religie są wymysłem ludzi

Może, ale ja w to nie wierzę i mam do tego prawo.

Na koniec trochę zdrowej nauki:
"Niewielka też jest różnica pomiędzy tą ohydną postacią indyferentyzmu a systemem, jaki wylągł się w łonie ciemności z zaprzeczenia istotnej różnicy między różnymi religiami - systemem, którym się kierując, ludzie oddaleni od prawdy, nieprzyjaciele prawdziwej wiary, żyjący w zapomnieniu o sprawie własnego zbawienia, nauczający rzeczy między sobą sprzecznych, a nie posiadający żadnej stałej nauki, nie widzą ani też nie chcą widzieć żadnej różnicy między rozmaitymi wyznaniami wiary, wchodzą w przymierze ze wszystkimi i utrzymują, że port wiecznego zbawienia stoi otworem przed wszystkimi sekciarzami jakichkolwiek bądź religii. Mniejsza im o to, że się różnią w swoich naukach, byle się tylko w tym wszyscy zgadzali, by walczyć przeciwko nauce, która jedynie jest prawdą. (...)
Uczcie ich, że jeden jest także prawdziwy Święty Kościół, to jest Kościół Katolicko-Apostolsko-Rzymski; że jedna jest tylko Katedra na Piotrze słowem Pańskim ufundowana, poza którą ani prawdziwej wiary znaleźć, ani wiecznego zbawienia dostąpić nie można; że ten, kto za matkę nie ma Kościoła, Boga też za Ojca mieć nie może, i że na próżno schlebiają sobie ci, którzy utrzymują, że są w Kościele, skoro porzucili Katedrę Piotra, na której Kościół jest zbudowany. Uczcie ich zatem, że nie ma większej zbrodni, bardziej sromotnej zakały, jak stawiać się przeciw Chrystusowi, rozdzierać Kościół Jego krwią zrodzony i nabyty i wbrew ewangelicznej miłości z szaloną zaciekłością niezgody powstawać na zjednoczenie i zgodę ludu z Bogiem."
/Błogosławiony Pius IX, Singulari quidem

"Do tego zmierza przerażająca i nawet z samym naturalnym światłem rozumu sprzeczna teoria, głosząca brak różnicy pomiędzy jakimikolwiek religiami. Zniósłszy w ten sposób wszelką różnicę między cnotą a występkiem, prawdą a błędem, uczciwością a ohydą, zmyślają ci oszuści, że ludzie mogą dostąpić zbawienia wyznając jaką bądź religię - tak jakby mogło istnieć jakiekolwiek uczestnictwo sprawiedliwości z nieprawością lub społeczność światła z ciemnością czy umowa Chrystusa z Belialem.
/Święty Pius X, Qui pluribus

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> Ale czy rozumiesz, że dla nich może to być ten właśnie Bóg? I zgodnie z listem św. Pawła
do
> Rzymian i KKK jeśli żyją w tej wierze od urodzenia, będą zbawieni.

Ale to nie jest żaden Bóg... pokaż mi hinduistę, który nie słyszał o Chrystusie i chrześcijaństwie.

Nie jestem Ci w stanie go pokazać, bo jego ciało rozłożyło się w ziemi przed narodzinami Chrystusa i dojściem do Azji Chrześcijańskich misjonarzy.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> A jeśli by poznał Chrześcijaństwo, nie byłoby dla niego pewnie w 100% korzystne przejście
na
> nie.

"a kto nie uwierzy, będzie potępiony".

Może oni w swojej świętej księdze też mają tak napisane?

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> Czyli te plemiona w Amazonii będą potępione tak?

Nie, przecież mówię, że do nich Ewangelia nie dotarła więc mogą nie zostać potępieni. Natomiast
cała reszta o nim słyszała.

Dochodzimy do porozumienia...

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> Wiesz w co? Chociażby w Boga. Chociażby w miłość do Boga, bliźniego i samego siebie. I
wszystkie
> czyny, które z niej wypływają.

Pytam jeszcze raz: jak można się zjednoczyć wierząc jedynie w Boga przy tych wszystkich rożnicach?
Protestanci nie uznają papieża, katolicy tak - i jak tu się jednoczyć?

Tak samo, jak potrafią się zjednoczyć ateiści i teiści w walce o wspólne dobro. Powinieneś być w stanie sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, a nie szukać na siłę różnic..

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> Czyli Twoim zdaniem Unia Europejska, NATO, USA czy choćby nasz rząd to też takie nieudolne

> zjednoczone coś?

Kolejny raz przyrównujesz religie do polityki.

Nie mam teraz innego porównania. Chodzi o samo pojęcie zjednoczenia. Niech będzie, nie polityka. Jedność KK obrządku wschodniego i zachodniego. Niech będzie.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> To za co miałby być ekskomunikowany, jak powiedziałeś, co potwierdza cytat z Ciebie?

Gdyby powiedział, że wszyscy wierzą w tego samego Boga.

Powiedział, że my i Muzułmanie. Można uznać za przewinienie.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

> Jesteś pewien? A może wszystkie religie są wymysłem ludzi

Może, ale ja w to nie wierzę i mam do tego prawo.

Ano.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

Na koniec trochę zdrowej nauki:
"Niewielka też jest różnica pomiędzy tą ohydną postacią indyferentyzmu a systemem, jaki wylągł
się w łonie ciemności z zaprzeczenia istotnej różnicy między różnymi religiami

Mówiąc o różnicach... Tak samo państwa. Sorry, ale to nie będzie porównanie do polityki akurat.
Chcą zachować swoje granice, kulturę i tradycję tak bardzo, że jest to silniejsze od chęci zaprzestania sporów na jakimkolwiek tle z innymi krajami, czy choćby wojen. Takie szukanie różnic i wywyższanie ich nad podobieństwami jako przeciwność losu do tego, co powinno być celem jest jak postępowanie w zwierzęcym atawizmie walki plemion.

A teraz dodam, chyba wypadałoby z mojej strony...
Nie uważam, że na świecie mają zawsze być te wszystkie religie, które są. W miarę postępowania misji Chrześcijan mogliby wyznawcy innych religii chcieć żywiej doświadczać Boga w Chrześcijaństwie właśnie. Ale to jest już kwestia indywidualna każdego człowieka, dlatego trzeba skupić się na podobieństwach i je pielęgnować, nic na siłę...

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

nie widzą ani też nie chcą widzieć żadnej różnicy między rozmaitymi wyznaniami wiary,

Do mnie to kierujesz? Niepotrzebnie, jeśli tak.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

wchodzą w przymierze ze wszystkimi i utrzymują, że port wiecznego zbawienia
stoi otworem przed wszystkimi sekciarzami jakichkolwiek bądź religii.

Zakładając to, co jest w Piśmie i KKK, zgadzam się z tym cytatem z Piusa IX, z zaznaczeniem, że z wyłączeniem ludzi nieznających Chrześcijaństwa. I teraz z innej beczki... Ich jest o wiele więcej niż 0,001% i w samej Amazonii. A mieczem nie możemy rozbudzać wiary u innych.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

Uczcie ich, że jeden jest także prawdziwy Święty Kościół, to jest Kościół Katolicko-Apostolsko-Rzymski;
że jedna jest tylko Katedra na Piotrze słowem Pańskim ufundowana, poza którą ani prawdziwej
wiary znaleźć, ani wiecznego zbawienia dostąpić nie można; że ten, kto za matkę nie ma Kościoła,
Boga też za Ojca mieć nie może

No spoko.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

że nie ma większej zbrodni, bardziej sromotnej zakały, jak stawiać się przeciw Chrystusowi,
rozdzierać Kościół Jego krwią zrodzony

To chyba bardziej tyczy się apostatów i buntowniczych ateistów niż innowierców od urodzenia.

Dnia 08.09.2007 o 16:12, Mogrim napisał:

Zniósłszy w ten sposób wszelką różnicę
między cnotą a występkiem, prawdą a błędem, uczciwością a ohydą, zmyślają ci oszuści, że ludzie
mogą dostąpić zbawienia wyznając jaką bądź religię

Jest to prawda, w przypadku apostatów, innowierców i ateistów z wyboru, już ochrzczonych.
I są różnice między religiami, są różnice między cnotą a występkiem itp. itd., ale są wspólne cechy każdej religii, które ma w sobie wszczepione od urodzenia nawet ateista.

Dodam tylko jako dygresję, co kiedyś usłyszałem.. Nie pamiętam dokładnie słów i w ogóle z którego fragmentu Ewangelii to było, ale Jezus powiedział, że lepszym jest niewierzący, którzy czyni dobro, aniżeli grzeszny Chrześcijanin. Jakoś tak..
Jeśli i ludzi pasujących do tej dygresji traktować jako nasienie Szatana to już jeden krok od wiary Świadków Jehowy w Wielki Babilon, którym są wszyscy, poza Świadkami Jehowy.

[Guybrush 0]

>Nie, nie znasz, boś ograniczony. Tak samo o swojej religii myślą muzułmanie, protestanci itd., a nie tylko katolicy. Dajesz tylko popis swojej ignorancji i zaślepienia.

Na pewno, lecz jak napisał BioZ tacy ludzie w każdej religii to mniejszość na szczęście, są jak zgniłe jabłka, psują wizerunek danej religii i reszty ich wyznawców. Nie każdy katolik jest taką "konserwą" jak Ty co wcale nie oznacza, że są gorsi od Ciebie czy Tobie podobnych.

>Tak też jest. Religia jest dobrowolna.
>Nikt nikogo do religii nie zmusza.

Na pewno? A Romek? Religia ma sie wliczać do średniej, czyli jest obowiązkowa i nie ważne czy ktoś jest nie wierzący czy innego wyznania, Romek uznał,że każdy musi być katolikiem i koniec. Na szczeście już więcej nie będzie wprowadzał w życie swoich debilnych pomysłów ale co z tego jak pozostawił za sobą taki smród, że jeszzcze przez długi czas szkoły go się nie pozbędą.

[SPLIT-DICKED 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:33, Guybrush napisał:

Na pewno? A Romek? Religia ma sie wliczać do średniej, czyli jest obowiązkowa i nie ważne czy
ktoś jest nie wierzący czy innego wyznania, Romek uznał,że każdy musi być katolikiem i koniec.
Na szczeście już więcej nie będzie wprowadzał w życie swoich debilnych pomysłów ale co z tego
jak pozostawił za sobą taki smród, że jeszzcze przez długi czas szkoły go się nie pozbędą.

LOL. Słyszałeś może o etyce dla osób innego wyznania? Czy R.G. ZMUSZA kogoś do uczestnictwa w religii?!

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Nie jestem Ci w stanie go pokazać, bo jego ciało rozłożyło się w ziemi przed narodzinami Chrystusa
i dojściem do Azji Chrześcijańskich misjonarzy.

Więc sprawa jasna.

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Może oni w swojej świętej księdze też mają tak napisane?

Może (i to byłoby całkiem logiczne i absolutnie ich za to nie potępiam). To tylko pokazuje, że dwie strony naraz nie mogą mieć racji.

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Tak samo, jak potrafią się zjednoczyć ateiści i teiści w walce o wspólne dobro. Powinieneś
być w stanie sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, a nie szukać na siłę różnic..

Widać mówisz o jakimś innym zjednoczeniu. Celem ekumenizmu jest zjednoczenie poprzez stworzenie jednej religii. Nie da sie zjednoczyć protestantów, którzy papieża nie uznają z katolikami (w jedną religie). Ktoś z czegoś musi zrezygnować.

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Jedność KK obrządku wschodniego i zachodniego. Niech będzie.

Tu akurat nie ma problemu, bo grekokatolicy uznają papieża i całą naukę katolicką, różnią się jedynie obrządkiem, przy czym nie odrzucają innych obrządu zachodniego. Nie ma żadnych różnic, to jest jeden Kościół.

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Takie szukanie różnic i wywyższanie ich nad podobieństwami

Podobieństwa są małe. Papież nie może milczeć i nie zwrócić uwagi na błędne nauki - to jest jego obowiązek, a nie atawizm.

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Ich jest o wiele więcej niż 0,001% i w samej Amazonii.

To gdzie jeszcze? Eskimosi?

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

To chyba bardziej tyczy się apostatów i buntowniczych ateistów niż innowierców od urodzenia.

Protestantów.

Dnia 08.09.2007 o 16:32, BioZ napisał:

Dodam tylko jako dygresję, co kiedyś usłyszałem.. Nie pamiętam dokładnie słów i w ogóle z którego
fragmentu Ewangelii to było, ale Jezus powiedział, że lepszym jest niewierzący, którzy czyni
dobro, aniżeli grzeszny Chrześcijanin.

Nie znam takiego.

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:33, Guybrush napisał:

Na pewno, lecz jak napisał BioZ tacy ludzie w każdej religii to mniejszość na szczęście, są
jak zgniłe jabłka, psują wizerunek danej religii i reszty ich wyznawców. Nie każdy katolik
jest taką "konserwą" jak Ty

Nie, to po prostu znaczy, że jeśli ktos wierzy w co innego niż naucza Kościół to nie jest katolikiem (bo podlega ekskomunice) i już.
I jeśli wg ciebie większosć muzułmanów lub protestantów myśli, że ich religia nie jest najsłuszniejsza ze wszystkich, to radzę wyjść na świeże powietrze i sie dotlenić.

Dnia 08.09.2007 o 16:33, Guybrush napisał:

Na pewno? A Romek? Religia ma sie wliczać do średniej, czyli jest obowiązkowa

Nie jest obowiązkowa, bo można na religię nie chodzić. Wlicza się tym, którzy na nią chodzą, co nie jest obowiązkowe.

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> Nie jestem Ci w stanie go pokazać, bo jego ciało rozłożyło się w ziemi przed narodzinami
Chrystusa
> i dojściem do Azji Chrześcijańskich misjonarzy.

Więc sprawa jasna.

Aczkolwiek żyją ludzie, we wsiach w Chinach, na zadupiach na całym świecie, lub odcięci od świata, którzy nie mogą poznać formalnie Boga Chrześcijan.

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> Może oni w swojej świętej księdze też mają tak napisane?

Może (i to byłoby całkiem logiczne i absolutnie ich za to nie potępiam). To tylko pokazuje,
że dwie strony naraz nie mogą mieć racji.

Ale przecież to się nie wyklucza. Tak samo, jak np. jedni wnoszą modły do Boga bezpośrednio, inni przez Maryję, jeszcze inni przez świętych...

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> Tak samo, jak potrafią się zjednoczyć ateiści i teiści w walce o wspólne dobro. Powinieneś

> być w stanie sam sobie odpowiedzieć na to pytanie, a nie szukać na siłę różnic..

Widać mówisz o jakimś innym zjednoczeniu. Celem ekumenizmu jest zjednoczenie poprzez stworzenie
jednej religii. Nie da sie zjednoczyć protestantów, którzy papieża nie uznają z katolikami
(w jedną religie). Ktoś z czegoś musi zrezygnować.

Ano może o innym mówię. Ale też suchar, że praktycznie ta sama religia, nieco różnic i od razu tama nie do przejścia.
A idąc za tym, do czego doszliśmy, i naukami Piusa, oraz za faktem, że KRK jest tym prawdziwym z prawdziwych(nie wiem jak nazwać), protestanci i inni powinni przystać do nich.

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> Takie szukanie różnic i wywyższanie ich nad podobieństwami

Podobieństwa są małe. Papież nie może milczeć i nie zwrócić uwagi na błędne nauki - to jest
jego obowiązek, a nie atawizm.

Jest obowiązek, racja, ale zanegował próbę porozumienia międzyreligijnego. Przynajmniej tak to zrozumiałem z początku, sry...
Podobieństwa są duże, ale jest ich mało, może tak...

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> Ich jest o wiele więcej niż 0,001% i w samej Amazonii.

To gdzie jeszcze? Eskimosi?

O właśnie, na przykład!

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> To chyba bardziej tyczy się apostatów i buntowniczych ateistów niż innowierców od urodzenia.
Protestantów.

Spytam Cię... Jesteś Chrześcijaninem, nie? A dalej? Katolikiem? Prawosławnym? Protestantem? Adwentystą? Itd...?
Jeśli protestanci są Chrześcijanami, chyba nie ma co mówić, że będą potępieni, nie? Chyba, że w Chrześcijaństwie wszyscy(nawet Żydzi mesjanityczni) mają poddać się KK, bo KK jest wszystkim... A w sumie nie wiem co chciałem powiedzieć.

Dnia 08.09.2007 o 16:45, Mogrim napisał:

> Dodam tylko jako dygresję, co kiedyś usłyszałem.. Nie pamiętam dokładnie słów i w ogóle
z którego
> fragmentu Ewangelii to było, ale Jezus powiedział, że lepszym jest niewierzący, którzy
czyni
> dobro, aniżeli grzeszny Chrześcijanin.

Nie znam takiego.

Poszukam zatem.

[Luke_Shadow 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Poszukam zatem.

Chyba pomyliłeś coś z Judaizmem. Talmud przypisuje Bogu słowa:
"Lepiej, aby oni porzucili mnie, ale aby przestrzegali moich praw"

[Mogrim 0]

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Aczkolwiek żyją ludzie, we wsiach w Chinach, na zadupiach na całym świecie, lub odcięci od
świata, którzy nie mogą poznać formalnie Boga Chrześcijan.

W Chinach mają internety i różne takie, większość na pewno słyszała.

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Ale przecież to się nie wyklucza.

Ależ wyklucza. Jeśli wg katolicyzmu katolik będzie zbawiony a wyznawca Wisznu nie, a wg hinduizmu wyznawca Wisznu bedzie zbawiony a katolik nie - to to sie wyklucza.

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Ano może o innym mówię. Ale też suchar, że praktycznie ta sama religia, nieco różnic i od razu
tama nie do przejścia.

Nie ta sama tylko inna. Gdyby tak było jak mówisz, to nie było by żadnych problemów w zjednoczeniu, a są ogromne od 500 lat.

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

A idąc za tym, do czego doszliśmy, i naukami Piusa, oraz za faktem, że KRK jest tym prawdziwym
z prawdziwych(nie wiem jak nazwać), protestanci i inni powinni przystać do nich.

A weź idź i wytłumacz to takiemu? Do nich to nie dociera. Tam robią dobre pranie mózgu, do tego stopnia, że wierzą w rzeczy sprzeczne ze sobą.

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Jest obowiązek, racja, ale zanegował próbę porozumienia międzyreligijnego.

Nie. Poprzednicy JPII wykładali sprawe jasno i prosto: porozumienie międzyreligijne to powrót wszystkich wyznań do katolicyzmu i uznanie nauki Kościoła.

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Podobieństwa są duże, ale jest ich mało, może tak...

No ja bym się kłócił.

Dnia 08.09.2007 o 16:57, BioZ napisał:

Jeśli protestanci są Chrześcijanami, chyba nie ma co mówić, że będą potępieni, nie?

Zależy co to jest chrześcijanin. Jest zasada że "poza Kościołem nie ma zbawienia", a Pius IX pisze:
"na próżno schlebiają sobie ci, którzy utrzymują, że są w Kościele, skoro porzucili Katedrę Piotra, na której Kościół jest zbudowany."

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 17:06, Luke Shadow napisał:

> Poszukam zatem.
Chyba pomyliłeś coś z Judaizmem. Talmud przypisuje Bogu słowa:
"Lepiej, aby oni porzucili mnie, ale aby przestrzegali moich praw"

Nie, było coś porównujące typu "wywyższeni zostaną poniżonymi" itp.

Poszukam, spoko...
Możliwe, że to było w samym kazaniu, nie w Ewangelii, zbyt dawno to słyszałem i w zbyt nieodpowiednim okresie, by to pamiętać..

[BioZ 0]

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> Aczkolwiek żyją ludzie, we wsiach w Chinach, na zadupiach na całym świecie, lub odcięci
od
> świata, którzy nie mogą poznać formalnie Boga Chrześcijan.

W Chinach mają internety i różne takie, większość na pewno słyszała.

Zobaczyć "Chrystus" w wynikach wyszukiwarki czy nawet przeczytać jeden artykuł o Chrześcijaństwie to nie to samo, co doświadczyć tej wiary lub zobaczyć przykładnych jej wyznawców. To tak, jak widzieć słowo ''seks'' w wyszukiwarce będąc pięcioletnim dla przykładu dzieckiem. Dopóki nie zaczniemy sami drążyć dalej, nie zaczniemy czytać, pytać i doświadczać, nie dowiemy się choć w części, a co dopiero w pełni, co to jest.
Sorry za porównanie do seksu, ale tak akurat mi przyszło.

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> Ale przecież to się nie wyklucza.

Ależ wyklucza. Jeśli wg katolicyzmu katolik będzie zbawiony a wyznawca Wisznu nie, a wg hinduizmu
wyznawca Wisznu bedzie zbawiony a katolik nie - to to sie wyklucza.

W Katolicyzmu, wyznawca Wisznu, jeśli nie miał możliwości poznać Chrześcijaństwa lub przyjąć Chrztu Św., a żyje od urodzenia w hinduizmie i stara się go wypełniać całym sercem, dostąpi zbawienia. Tak jest w Rz i KKK.
Oczywiście możliwe, że i oni mają tak, że my nie zostaniemy zbawieni. Ale nie warto wojować na temat tego, który Bóg jest właściwy, skoro i tak jest JEDEN, lepiej pozostać przy swojej wierze w tej kwestii.

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> Ano może o innym mówię. Ale też suchar, że praktycznie ta sama religia, nieco różnic i
od razu
> tama nie do przejścia.
Nie ta sama tylko inna. Gdyby tak było jak mówisz, to nie było by żadnych problemów w zjednoczeniu,
a są ogromne od 500 lat.

Odłam. Część wielkiego i prawdziwego wg nauk Chrystusa Chrześcijaństwa.

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> A idąc za tym, do czego doszliśmy, i naukami Piusa, oraz za faktem, że KRK jest tym prawdziwym

> z prawdziwych(nie wiem jak nazwać), protestanci i inni powinni przystać do nich.

A weź idź i wytłumacz to takiemu? Do nich to nie dociera. Tam robią dobre pranie mózgu, do
tego stopnia, że wierzą w rzeczy sprzeczne ze sobą.

Protestanci!? Myślałem, że tylko jehovi tacy są...
Ee...

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> Jest obowiązek, racja, ale zanegował próbę porozumienia międzyreligijnego.

Nie. Poprzednicy JPII wykładali sprawe jasno i prosto: porozumienie międzyreligijne to powrót
wszystkich wyznań do katolicyzmu i uznanie nauki Kościoła.

Aha... Przemyśleć to musiał będę;]....
Tzn. powrót wszystkich wyznań.. Na pewno z obrębu Chrześcijaństwa. Bo inne religie mogą przyłączyć się, ale nie wrócić... Ale też dobra teza. Tyle, że potrwa o wiele dłużej niż wg zamysłu JPII... Ale jak ma trwać, niech trwa. My możemy się o to modlić i dawać świadectwo, to tyle...

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> Podobieństwa są duże, ale jest ich mało, może tak...

No ja bym się kłócił.

Hmm... moim zdaniem, dużym podobieństwem jest wiara w zmartwychwstanie. Dużym podobieństwem jest Dekalog. Dużym podobieństwem jest polecenie/przykazanie/nie wiem jak nazwać życia w miłości z bliźnimi.

Dnia 08.09.2007 o 17:09, Mogrim napisał:

> Jeśli protestanci są Chrześcijanami, chyba nie ma co mówić, że będą potępieni, nie?

Zależy co to jest chrześcijanin. Jest zasada że "poza Kościołem nie ma zbawienia", a Pius IX
pisze:
"na próżno schlebiają sobie ci, którzy utrzymują, że są w Kościele, skoro porzucili Katedrę
Piotra, na której Kościół jest zbudowany."

Czyli... Chrześcijanami powinni nazywać się tylko Katolicy... Chyba... Smutne:/.

[BioZ 0]

Nie jest to dosłownie to, co miałem na myśli, ale w pewnym sensie rzuca światło na tezę, którą chciałem Ci przedstawić(że lepszy ''kochający'' poganin niż obłudny/niepraktykujący wierny)...

30 Jezus nawiązując do tego, rzekł: «Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego, odeszli. 31 Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. 32 Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął. 33 Pewien zaś Samarytanin, będąc w podróży, przechodził również obok niego. Gdy go zobaczył, wzruszył się głęboko: 34 podszedł do niego i opatrzył mu rany, zalewając je oliwą i winem; potem wsadził go na swoje bydlę, zawiózł do gospody i pielęgnował go. 35 Następnego zaś dnia wyjął dwa denary, dał gospodarzowi i rzekł: "Miej o nim staranie, a jeśli co więcej wydasz, ja oddam tobie, gdy będę wracał". 36 Któryż z tych trzech okazał się, według twego zdania, bliźnim tego, który wpadł w ręce zbójców?» 37 On odpowiedział: «Ten, który mu okazał miłosierdzie». Jezus mu rzekł: «Idź, i ty czyń podobnie!»

[Ash 0]

> Jesteś pewien, że zmuszają? Rozwiń, jeśli możesz...

A jak to inaczej rozumieć? Dlaczego nikt mnie w podstawówce nie pytał czy chcę się uczyć religii katolickiej? Będę się powtarzał... ale do religii jesteśmy zmuszani i to od najmłodszych lat. A nie każdy tego chce, jednak takie jest życie.

> Absolutnie nie! /.../

Czyli nieważne co robię i w co wierzę. jeśli jest to zgodne z wartościami chrześcijańskimi to zostanę zbawiony. Ciekawe co wasz bóg zrobiłby jakbym mu powiedział, że nie chcę tego zbawienia. Zbawienia od czego? Albo będę wiecznie żywy albo wiecznie potępiony. Żadna z tych możliwości nie jest dla mnie nagrodą, ani karą.

> Tak jest w Chrześcijańskiej wierze;]. Adam i Ewa dobrowolnie wybierając zło skazali siebie
> i wszystkich potomków na wygnanie z raju i stracenie nieśmiertelności./.../

Aha, czyli dlatego, że Adam i Ewa zgrzeszyli x lat temu cierpi cała ludzkość bo jest poddawana przymusowym chrzcinom, bo niby grzech jest wtedy kasowany? A co jeśli wolałbym go mieć do teraz? I np. jutro się ochrzcić i skasować to brzemię? Czemu to nie może być moja decyzja?

> Jedynie chciałbym dodać, że ważne jest uczestniczenie w tej Mszy świadomie i z woli uczestniczenia
> w niej, nie dla obłudy lub z przymusu... Co jest najczęstsze niestety:/.

Oczywiście. Zawsze powtarzam, że jeśli ktoś należy do danej społeczności powinien przestrzegać pewnych praw weń obowiązujących, w tym wypadku uczestniczyć we mszy. Ale jeśli ktoś to traktuje jako kolejną rutynę...

> Rodzice są odpowiedzialni za swoje dzieci, na tej zasadzie to działa;). Również w początkowych
> etapach życia w kwestii wiary.

OK, rozumiem, że rodzice mogą powoli zaczynać przekazywać swemu dziecku pewne informacje na temat wiary, religii, boga itp. Oczywiście w miarę dorastania młodego. Nie widzę w takim rozwiązaniu problemu, wręcz przeciwnie. To bardzo dobra i słuszna idea, która pomoże młodemu zrozumieć o co tak naprawdę chodzi.

> /.../ ludzie zmartwychwstaną, będzie Sąd Ostateczny i
> zapanuje królestwo Boże na ziemi, wcale materialne. I, jak wierzymy, będzie trwać bez końca...
> Ja wcześniej myślałem, że bez końca będziemy w niebie lub piekle, w takim niematerialnym, bylejakim
> stanie, i też mi się to nie podobało..

Zaraz... a mi od lat - w szkole na religii - właśnie uświadamiają, że to nie będzie materialnego świata, a owe "niebo" i "piekło" to tylko stan w jakim dusza zmarłego się znajdzie. I będzie to trwało w nieskończoność. Co rusz, to każdy inaczej sobie to interpretuje, nawet księża...

> > Czy dlatego Chrześcijanie wierzą? Dla życia wiecznego?
> Możliwe, że wierzą, bo wypada. W sumie to kwestia indywidualna. Ja osobiście nie mam teraz
> nastroju do rozpisania się, dlaczego np. ja wierzę, ale jak zapytasz, to mogę później napisać.

Jeżeli uznasz to za stosowane, sam napiszesz.

> Ogólnie najważniejszym aspektem naszej wiary jest wiara w Zmartwychwstanie, tak jak zmartwychwstał
> Chrystus. Dlatego też Wielkanoc jest najważniejszym świętem Chrześcijan, o czym nie każdy niestety
> wie.

O tym akurat wiedziałem. Bez zmartwychwstania Jezusa całego tego szumu by nie było.

> Dokładnie, dlatego też nie jest konieczne, by dorosły i świadomy człowiek musiał przyjmować
> wiarę Chrześcijan, choćby i przed śmiercią...

Czyli dlaczego wielkie religie martwią się o wyznawców i wpływy na świecie? Kasa? hm...

> /.../
> Jak napisałem, chodzi o przestrzeganie zasad własnej religii lub po prostu sumienia.
> Jeśli w plemieniu np. żyjącemu na Nowej Zelandii lub u Azteków ważne było składanie ofiar z
> ludzi, lub w innej religii samopalenie jako akt oddania się, nie grzeszyli oni, gdyż żyli zgodnie
> ze swoimi zasadami...

Żyli zgodnie z zasadami obowiązującymi ich. Lecz były one sprzeczne z wartościami chrześcijan. Czy zatem zostaną zbawieni?

--------------------------------------

@ Mogrim

> Czy ciebie człowieku Bóg opuścił? Wliczanie DOBROWOLNEGO
> przedmiotu do średnej nazywasz przymuszaniem do religii?

A jak to inaczej nazwać? Zwłaszcza, że przedmiot ponoć jest dobrowolny. Póki co.

> A co, nie masz swobody?

Mam i cieszę się z niej.

> Tak też jest. Religia jest dobrowolna.

Jest. To prawda.

> Nikt nikogo do religii nie zmusza.

A z tym bywa niestety różnie.

> I znowu za przeproszeniem pieprzysz. Żyjesz w jakimś
> wyimaginowanym świecie, który sam sobie stworzyłeś,
> w którym wszyscy to obsesyjni nietolerancyjni katolicy.

Nie tworzyłem własnego świata. Interpretuję ten, w którym żyję. A są nietolerancyjni katolicy, nie powiesz mi, że nie ma zwłaszcza, że spotkam takich codziennie.

> Otóż oświadczam ci, że wg ostatnich badań statystycznych
> ok. 80% polaków uważa wszystkie religie za tak samo dobre.
> Twoje "większosć przejmuje ten tok" wygląda przy tym dość idiotycznie.

Dzięki za oświadczenie, zaś ja powiem, że 90% Polaków uznaje za wiarygodne dane kiedy powie im się "badania statystyczne mówią/z badań statystycznych wynika...". A może ja spotykam tylko tych z pozostałych 20%? Może jakiś link do tych całych badań statystycznych?

> Nie, nie będzie tak, przynajmniej nie wg Pisma Świętego.

Byłbym wdzięczny za małe oświecenie mnie w tej sprawie.

[Ash 0]

A niech mnie ^^ ale zonk, poprzedni post to miała być odpowiedź na posta, argh! Proszę moderatora o skasowanie poprzedniego posta, oto właściwy:

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Jesteś pewien, że zmuszają? Rozwiń, jeśli możesz...

A jak to inaczej rozumieć? Dlaczego nikt mnie w podstawówce nie pytał czy chcę się uczyć religii katolickiej? Będę się powtarzał... ale do religii jesteśmy zmuszani i to od najmłodszych lat. A nie każdy tego chce, jednak takie jest życie.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Absolutnie nie! /.../

Czyli nieważne co robię i w co wierzę. jeśli jest to zgodne z wartościami chrześcijańskimi to zostanę zbawiony. Ciekawe co wasz bóg zrobiłby jakbym mu powiedział, że nie chcę tego zbawienia. Zbawienia od czego? Albo będę wiecznie żywy albo wiecznie potępiony. Żadna z tych możliwości nie jest dla mnie nagrodą, ani karą.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Tak jest w Chrześcijańskiej wierze;]. Adam i Ewa dobrowolnie wybierając zło skazali siebie
i wszystkich potomków na wygnanie z raju i stracenie nieśmiertelności./.../

Aha, czyli dlatego, że Adam i Ewa zgrzeszyli x lat temu cierpi cała ludzkość bo jest poddawana przymusowym chrzcinom, bo niby grzech jest wtedy kasowany? A co jeśli wolałbym go mieć do teraz? I np. jutro się ochrzcić i skasować to brzemię? Czemu to nie może być moja decyzja?

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Jedynie chciałbym dodać, że ważne jest uczestniczenie w tej Mszy świadomie i z woli uczestniczenia
w niej, nie dla obłudy lub z przymusu... Co jest najczęstsze niestety:/.

Oczywiście. Zawsze powtarzam, że jeśli ktoś należy do danej społeczności powinien przestrzegać pewnych praw weń obowiązujących, w tym wypadku uczestniczyć we mszy. Ale jeśli ktoś to traktuje jako kolejną rutynę...

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Rodzice są odpowiedzialni za swoje dzieci, na tej zasadzie to działa;). Również w początkowych
etapach życia w kwestii wiary.

OK, rozumiem, że rodzice mogą powoli zaczynać przekazywać swemu dziecku pewne informacje na temat wiary, religii, boga itp. Oczywiście w miarę dorastania młodego. Nie widzę w takim rozwiązaniu problemu, wręcz przeciwnie. To bardzo dobra i słuszna idea, która pomoże młodemu zrozumieć o co tak naprawdę chodzi.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

/.../ ludzie zmartwychwstaną, będzie Sąd Ostateczny i
zapanuje królestwo Boże na ziemi, wcale materialne. I, jak wierzymy, będzie trwać bez końca...
Ja wcześniej myślałem, że bez końca będziemy w niebie lub piekle, w takim niematerialnym, bylejakim
stanie, i też mi się to nie podobało..

Zaraz... a mi od lat - w szkole na religii - właśnie uświadamiają, że to nie będzie materialnego świata, a owe "niebo" i "piekło" to tylko stan w jakim dusza zmarłego się znajdzie. I będzie to trwało w nieskończoność. Co rusz, to każdy inaczej sobie to interpretuje, nawet księża...

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

> Czy dlatego Chrześcijanie wierzą? Dla życia wiecznego?
Możliwe, że wierzą, bo wypada. W sumie to kwestia indywidualna. Ja osobiście nie mam teraz
nastroju do rozpisania się, dlaczego np. ja wierzę, ale jak zapytasz, to mogę później napisać.

Jeżeli uznasz to za stosowane, sam napiszesz.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Ogólnie najważniejszym aspektem naszej wiary jest wiara w Zmartwychwstanie, tak jak zmartwychwstał
Chrystus. Dlatego też Wielkanoc jest najważniejszym świętem Chrześcijan, o czym nie każdy niestety
wie.

O tym akurat wiedziałem. Bez zmartwychwstania Jezusa całego tego szumu by nie było.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Dokładnie, dlatego też nie jest konieczne, by dorosły i świadomy człowiek musiał przyjmować
wiarę Chrześcijan, choćby i przed śmiercią...

Czyli dlaczego wielkie religie martwią się o wyznawców i wpływy na świecie? Kasa? hm...

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

/.../
Jak napisałem, chodzi o przestrzeganie zasad własnej religii lub po prostu sumienia.
Jeśli w plemieniu np. żyjącemu na Nowej Zelandii lub u Azteków ważne było składanie ofiar z
ludzi, lub w innej religii samopalenie jako akt oddania się, nie grzeszyli oni, gdyż żyli zgodnie
ze swoimi zasadami...

Żyli zgodnie z zasadami obowiązującymi ich. Lecz były one sprzeczne z wartościami chrześcijan. Czy zatem zostaną zbawieni?

--------------------------------------

@ Mogrim

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Czy ciebie człowieku Bóg opuścił? Wliczanie DOBROWOLNEGO
przedmiotu do średnej nazywasz przymuszaniem do religii?

A jak to inaczej nazwać? Zwłaszcza, że przedmiot ponoć jest dobrowolny. Póki co.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

A co, nie masz swobody?

Mam i cieszę się z niej.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Tak też jest. Religia jest dobrowolna.

Jest. To prawda.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Nikt nikogo do religii nie zmusza.

A z tym bywa niestety różnie.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

I znowu za przeproszeniem pieprzysz. Żyjesz w jakimś
wyimaginowanym świecie, który sam sobie stworzyłeś,
w którym wszyscy to obsesyjni nietolerancyjni katolicy.

Nie tworzyłem własnego świata. Interpretuję ten, w którym żyję. A są nietolerancyjni katolicy, nie powiesz mi, że nie ma zwłaszcza, że spotkam takich codziennie.

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Otóż oświadczam ci, że wg ostatnich badań statystycznych
ok. 80% polaków uważa wszystkie religie za tak samo dobre.
Twoje "większosć przejmuje ten tok" wygląda przy tym dość idiotycznie.

Dzięki za oświadczenie, zaś ja powiem, że 90% Polaków uznaje za wiarygodne dane kiedy powie im się "badania statystyczne mówią/z badań statystycznych wynika...". A może ja spotykam tylko tych z pozostałych 20%? Może jakiś link do tych badań statystycznych?

Dnia 08.09.2007 o 10:08, BioZ napisał:

Nie, nie będzie tak, przynajmniej nie wg Pisma Świętego.

Byłbym wdzięczny za małe oświecenie w tej sprawie.

Kto znowu kogoś zmusza?